خبرگزاری مهر، گروه بین الملل -محمدرضا مرادی: در جنگ اوکراین که از اسفندماه ۱۴۰۰ شروع شد، در ابتدا تصور بر این بود که این جنگ در کوتاه مدت تمام خواهد شد اما اکنون که بیش از ۶ ماه از آن زمان می‌گذرد، هیچ دورنمایی برای آن دیده نمی‌شود. کشورهای غربی شدیدترین تحریم‌ها را علیه روسیه اعمال کرده اند و در مقابل انواع تسلیحات مدرن را در اختیار اوکراین قرار داده اند. مسکو نیز سلاح گاز را در اختیار دارد که زمستان اروپا بستگی به بازی پوتین با این سلاح دارد. سوال مهم در مورد جنگ اوکراین این است که آینده این جنگ چه می‌شود؟
خبرگزاری مهر در پرونده‌ای با عنوان «زمستان سرد، خیابان‌های گرم» این مسئله را بررسی و در همین راستا نشستی نیز با عنوان «واکاوی جنگ اوکراین و آینده پیش رو» برگزار کرد. در این نشست دکتر «عابد اکبری» کارشناس مسائل اروپا و مدیر عامل مؤسسه مطالعات و تحقیقات بین المللی ابرار، دکتر «مهدی خانعلی زاده» پژوهشگر مطالعات امنیت بین‌الملل و دکتر «عفیفه عابدی» پژوهشگر مسائل بین الملل به بررسی این مسئله پرداختند.
پیشتر بخش نخست نشست انتشار یافت و اکنون بخش دوم و پایانی آن پیش روی شماست؛
* در این سوال می‌خواهیم ماجرای اوکراین را از نگاه دو قدرت بزرگ دنیا یعنی چین و هند بررسی کنیم. همانطور که می‌دانید تایوان برای چین همچون اوکراین برای روسیه است. همانطور که اوکراین ابزار فشار و کارت بازی آمریکا برای فشار بر روسیه است تایوان نیز همین جایگاه را برای چین دارد. حال سوال این است که نگاه این دو قدرت به مسائل اوکراین چیست و به نظر شما آیا جنگ اوکراین در نگاه چین نسبت به مسئله تایوان تأثیرگذار بوده است؟
عابدی: قبل از پاسخ‌دهی به این پرسش ابتدا لازم می‌دانم که نکاتی را در مورد مسائل مطرح شده عنوان کنم. آقای «استفان والت» استاد روابط بین‌الملل دانشگاه هاروارد بعد از بحران اوکراین یک مقاله در مورد اینکه جنگ اوکراین ایده‌آلیسم بین‌المللی را با شکست مواجه کرد نوشته بود و تاکید کرد این جنگ باعث شد تفکر واقع‌گرایی به عرصه بین‌الملل بازگردد. با وجود اینکه آمریکا با کمک‌های تسلیحاتی و نظامی تلاش دارد به اوکراین کمک کند اما برداشت بین المللی از این جنگ چنین بود که اوکراین در این نبرد تنها است و به خاکریز جنگ میان آمریکا و روسیه تبدیل شده است.
همچنین به دنبال این رویداد نگرش اروپا نسبت به سیاست بین المللی آمریکا تغییر کرد و آنها دریافتند که آمریکا تهدیدهای خود را تبدیل به تهدیدهای مشترک می‌کند. این دانشمند بر این باور بود که ایده لیبرالیسم که آمریکا به دنبال آن بود با شکست مواجه شده است و تفکر واقع گرایی در عرصه بین الملل حاکم خواهد شد. همانطور که می‌دانید تفکر واقعی گرایی دو مبنا دارد. یکی حفظ بقا و خوداتکایی و دومی افزایش قدرت است. تصور می‌شود که طی دهه‌های گذشته تفکر واقع گرایی در سیاست کشورهای دیگری چون چین، هند و روسیه حاکم بوده است. اساس بقا افزایش قدرت است تا بتوان در برابر سیاست‌های تهاجمی رقبا و دشمنان امنیت خود را تأمین کرد. جنگ اوکراین برای دیگر کشورها تجربه‌ای بود که درباره هزینه و فایده های جنگ دوباره فکر کنند. به هرحال این بازیگران در دهه‌های گذشته نشان دادند که به دنبال افزایش شاخص‌های قدرت خود هستند؛ بنابراین می‌توان آنها را به نوعی بازیگران تجدید نظر طلب نظام بین الملل تعریف کرد. جنگ اوکراین و تمرکز آمریکا برای مقابله با روسیه این فرصت را برای این کشورها به وجود آورد تا چالش‌های خود همچون چالش‌های تایوان برای چین را به تعویق بیندازند.
به تعویق انداختن هزینه‌ها و رویارویی مستقیم بین چین و آمریکا برای پکن یک فرصت مناسب‌تر ایجاد می‌کند و در عین حال می‌بینیم که برنده بازی انرژی چین و هند هستند که در این شرایط از تخفیفات انرژی روسیه بهره می‌برند. بنابراین، حتی اگر جنگ اوکراین ادامه پیدا کند هم به نفع بازیگران شرقی خواهد بود.
* آینده جنگ اوکراین به کدام سو خواهد رفت آیا اوکراین تسلیم خواهد شد یا روسیه به پیشروی‌های خود ادامه خواهد داد؟ هرچند نمی‌توان پاسخ مشخصی به این سوال داد اما می‌توان در قالب سناریوهای مختلف آن را مورد بررسی قرار داد. نظر شما در این باره چیست؟
اکبری: ما اکنون در دوره گذار نظم بین الملل هستیم و این جنگ محصول این دوره گذار است. برنده و بازنده این جنگ را می‌توان به عنوان برنده یا بازنده دو رویکرد یا گفتمان بدانیم. باید محاسبه کرد که روسیه چه مقدار از اوکراین را تصرف کند، برنده جنگ خواهد بود یا اینکه اگر هیچ پیشروی نکند و باز به مرزهای خود بازگردد آیا بازنده نبرد محسوب می‌شود؟ سوالات مهم و زیادی در مورد برنده و بازنده این نبرد وجود دارد و وقتی سوالات متعدد باشد صحبت کردن در مورد زمان پایان نبرد موضوعی است که در آن تردیدهای جدی وجود خواهد داشت.
به نظر من سناریوهای محتمل، جنگ بدون پایان است. در این مسیر توجه به چند نکته حائز اهمیت است. نکته اول اینکه روابط چین و اروپا پیش از جنگ اوکراین مسیر رو به رشدی را طی می‌کرد. در زمان ریاست جمهوری «دونالد ترامپ» رئیس جمهوری سابق آمریکا، یک مؤسسه معتبر المانی نظرسنجی انجام داد که در آن پرسیده بودند دوست دارید شریک اول تجاری شما چه کشوری باشد؟ در این نظرسنجی برای نخستین بار چینی‌ها از شرکای آمریکایی پیشی گرفتند.
بخشی از این تغییر نگرش به دلیل کنشگری دولت گذشته آمریکا بود. این اما نشانگر یک روند در اروپا نیز بود که شیوع بیماری کووید ۱۹ به نوعی آن را تشدید کرد و باعث شد چینی‌ها سرمایه گذاری‌های شایان توجهی را در اروپا انجام دهند. همچنین در آن دوره شرکت‌های متوسط و کوچک آلمانی که در آستانه ورشکستگی بودند، توسط چینی‌ها خریداری شد. نوع تعامل و استراتژی چینی‌ها در مقابل کشورهای اروپایی و همچنین پروژه بزرگ آنها مبنی بر ابتکار یک کمربند و یک جاده باعث مثبت اندیشی اروپا برای همکاری‌های بیشتر با چین شد. جنگ اوکراین باعث می‌شود که نوع نگاه چین به اروپا نیز دستخوش تغییر شود. این تغییر، نقش مهمی در نوع ادامه جنگ خواهد داشت. در حال حاضر وابستگی زیادی در اروپا نسبت به چین ایجاد شده است. این کشور نگاه خاصی به جنگ اوکراین دارد که دکتر عابدی به آن اشاره کردند و این پیامدها برای اروپا ادامه خواهد داشت. به نظر من اروپا علاوه بر این که به صورت مستقیم در موضوعاتی همچون بحث انرژی و پناهجویان از این جنگ آسیب می بیند، به طور غیرمستقیم نیز دچار آسیب می‌شود. پیامد غیر مستقیم این جنگ به دلیل تأثیر آن بر روابط با چین به اروپا آسیب می‌زند زیرا جنگ اوکراین تأثیر زیادی بر تعامل بین چین و اروپا خواهد داشت. نکته مهم دیگر این است که آلمانی‌ها برای اولین بار در حال نگارش استراتژی امنیت ملی هستند.
در پایان باید گفت این جنگ، جنگ کلاسیک نیست که بتوان برای آن زمان پایان تعیین کرد؛ حتی اگر خاتمه جنگ امروز اعلام شود نیز قطعاً روابط انرژی اروپا و روسیه حداقل تا سال ۲۰۳۰ ادامه دارد. همه این جنگ به تغییر رویکرد باز می‌گردد و نمی‌توان برای تغییر رویکرد زمانی را تعیین کرد. پس از این دوره گذار، باید دید به تعبیر دوستان، ققنوس دیگری از این تغییرات برون خواهد آمد یا شاهد بچه ققنوس‌های دیگری خواهیم بود.
* با نگاهی به تاریخ می‌بینیم که حدوداً هر ۴۰ سال یکبار نظم نظام بین الملل دچار تغییر شده است. نظم جهانی کنونی از حدود سال ۱۹۹۰ ایجاد شد که به نام نظم سلسله مراتبی، تک قطبی یا یک چند قطبی نامگذاری شد و دقیقاً همین فاصله زمانی را در بر می‌گیرد. با شروع جنگ اوکراین من یکی از از افرادی بودم که اعتقاد داشت نحوه برخورد غرب با این جنگ آیینه‌ای از فردای نظام بین الملل خواهد بود. مشاهده کردید با وجود اینکه غرب و آمریکا قبل از شروع جنگ تهدید می‌کردند، اگر روسیه به اوکراین حمله کند با پاسخ شدیدی مواجه می‌شود اما کشورهای غربی برخلاف تصور همه و مواضع اعلامی وارد جنگ نشدند. به نظر شما آیا مسئله اوکراین می‌تواند به عنوان نقطه عطفی در نظم جدید جهانی تلقی شود؟ به عبارتی به نظر شما نظم جدید برخاسته از پسا جنگ اوکراین چه مختصاتی خواهد داشت؟
خانعلی‌زاده: بله قطعاً نقطه عطف این دوره گذار، جنگ اوکراین است. اکنون بیاید برای جنگ نقطه پایان انتخاب کنیم. این جنگ زمانی پایان می‌پذیرد که چین تصمیم بگیرد چه واکنشی نسبت به آن داشته باشد. به عبارتی، در حال حاضر چین بازیگر تأثیر گذار روی این جنگ است. فرض کنید روسیه در این جنگ پیروز شد و دولتمردان جدید اوکراین افراد موافق با شرق و سیاست‌های روسیه بودند. در آن صورت، اتفاقی که خواهد افتاد این است که اگر اروپا یک زمستان پیش رو دارد برای روسیه زمستان‌های زیادی در راه خواهد بود زیرا این کشور تک محصولی است و به شدت وابسته به محصولات و واردات خارجی. در صورت پیروزی در این جنگ، فشارهایی که توسط آمریکا از طریق تحریم‌ها ظرف ۴۲ سال بر ایران تحمیل شد علیه روسیه نیز اعمال خواهد شد. حال سوال مهم این است که آیا روسیه در دو سال آینده باز هم توانایی تحمل این تحریم‌ها را خواهد داشت؟
اگر فردا اعلام شود که اوکراین به روسیه ملحق شده آیا در واقع روسیه برنده این میدان است؟ قطعاً خیر. بنابراین نظام جدید بین الملل به تصمیم چین نیاز دارد زیرا تنها کشوری است که از لحاظ اقتصادی می‌تواند در مقابل نظام غرب ایستادگی کند. اگر فردا اعلام شود که اوکراین به روسیه ملحق شده آیا در واقع روسیه برنده این میدان است؟ قطعاً خیر. بنابراین نظام جدید بین الملل به تصمیم چین نیاز دارد زیرا تنها کشوری است که از لحاظ اقتصادی می‌تواند در مقابل نظام غرب ایستادگی کند. فعلاً گزینه‌ای برای تغییر بستر نظام بین الملل وجود ندارد. در حال حاضر روایت لیبرال دموکراسی آسیب دیده است اما گزینه جایگزینی وجود ندارد؛ پس تغییرات نظام بین الملل فعلاً در حوزه لیبرال دموکراسی رخ خواهد داد. به عبارتی، نظام اقتصادی جهان تغییر ماهوی نخواهد داشت بلکه تغییر تاکتیکی خواهد بود. اگر فرض را بر این بگیریم که آمریکا تاکنون هژمون جهان بوده، اکنون تنها گزینه برای تغییر و جایگزینی این هژمون چین است. البته این کشور نیز یک نقطه ضعف بسیار بزرگ دارد و آن عدم برخورداری از قدرت نرم است. به نظر می‌رسد اگر قرار باشد تغییری در نظام بین الملل ایجاد شود دو سناریو مطرح خواهد شد. سناریو نخست احیای هژمونی آمریکا است و دوم، شکل گیری اتحادیه‌های امنیتی منطقه‌ای است که بر اساس آن دیگر قدرت واحدی وجود نخواهد داشت. حتی اگر روسیه از فردا اعلام کند که حمله به اوکراین کاری اشتباه بوده و به مرزهای خود بازگردد باز هم چیزی تغییر نخواهد کرد. «آنتونی بلینکن» وزیر امور خارجه آمریکا اخیراً سفری به آفریقا داشت و به کشورهای آفریقایی گفت نباید با روسیه همکاری کنند یا اجازه سرمایه گذاری روسیه در این کشورها را بدهند. این تصمیمات دیگر قابل تغییر نخواهند بود. «رابرت مالی» نیز به ایران هشدار داد که باید بین توافق و ارتباط با روسیه یکی را انتخاب کند. این نشان می‌دهد که حتی در صورت برگشت روسیه از این مسیر، برخی از تصمیمات کشورهای غربی و آمریکا قابل بازگشت نخواهد بود.
اگر چین وارد عرصه درگیری با نظام بین الملل آمریکایی کنونی که در آن به طور ویژه ای مسئله تایوان نیز مطرح است، بشود، شاهد درگیری‌های جدی خواهیم بود که احتمال نابودی نظام بین الملل آمریکا محور را به شدت افزایش می‌دهد. اگر چین اکنون وارد عرصه عمل نشود، ققنوس آمریکا شکل خواهد گرفت و در نظم جدید آمریکا اجازه رشد اقتصادی به چین نخواهد داد و نمی‌گذارد چین نیز همچون روسیه به رقیبی برای آن تبدیل شود.
اگر چین از این فرصت‌ها استفاده نکند، باید هزینه‌های زیادی را بپردازد. نظام بین الملل در صورت ورود چین به این عرصه که من آن را محتمل می دانم شاهد درگیری‌های خواهد بود که نهایتاً یا به احیای آمریکا می‌انجامد یا اینکه با وجود سه ضلعی چین روسیه ایران آمریکا شکست خورده و قدرت هژمون خود را از دست می‌دهد. در این صورت احتمال تبدیل شدن چین به هژمونی به دلیل مسئله فقدان قدرت نرم بسیار پایین است؛ امری که باعث شکل گیری اتحادیه‌های امنیتی منطقه‌ای حوزه نفوذی خواهد شد که در آن آمریکا و متحدانش در یک حوزه، چین، ایران و روسیه در یک حوزه و دیگر کشورها نیز در حوزه‌های مختلف تقسیم خواهند شد. این تقسیم‌بندی محتمل‌ترین سناریو است.
البته در این نشست‌هایی مانند امروز ما باید در کنار تحلیل، تجویز هم داشته باشیم. در شهریور ۱۳۲۰ نظام بین الملل تغییر کرد و ایران اشغال شد. نقشی که به ایران دادند تا اکنون کشورمان را در قفس انداخته است. آنها ایران را به عنوان یک بازیگر درجه ۲ منطقه‌ای تعریف کردند که باید حوزه نفوذ محدودی داشته باشد. اکنون مقامات کشور ما نیز باید تصمیم بگیرند. در شهریور ۱۳۲۰ نظام بین الملل تغییر کرد و ایران اشغال شد. نقشی که به ایران دادند تا اکنون کشورمان را در قفس انداخته است. آنها ایران را به عنوان یک بازیگر درجه ۲ منطقه‌ای تعریف کردند که باید حوزه نفوذ محدودی داشته باشد. اگر اکنون درست بازی نکنیم و نگاه درستی به تحولات نداشته باشیم، تا تغییرات بدی و تشکیل نظام بین الملل بعدی همچنان در این محدودیت باقی خواهیم ماند.
برعکس، اگر تصمیمات درست اتخاذ کنیم در نظام بین المللی بعدی نقش مهمی خواهیم داشت. در این مسیر باید آینده پژوهی انجام داد و با پیش بینی سناریوهای ممکن و تلاش برای تحقق بهترین سناریو برای ایران، نقش و جایگاه کشور را ارتقا داد. باید دانست که در موضوع اوکراین بی طرفی با بی تفاوتی متفاوت است. البته من با بی طرفی در شرایط کنونی نیز موافق نیستم بلکه معتقدم کشور باید طرفدار منافع خودش باشد. در حال حاضر ایران در مرزهای ملی خود گیر افتاده است. منافع ملی ایران اگر در شرایط کنونی تأمین شود، هر اقدامی در نظام بین الملل کمک می‌کند تا این جایگاه ارتقا پیدا کند، در غیر این صورت آسیب جدی خواهیم دید.
نباید فراموش کرد که ترامپ پیش روی ما قرار دارد. اگر دموکرات‌ها نتوانند تا آبان ماه و زمان انتخابات کنگره مانع از ورود ترامپ به انتخابات آینده شوند، شرایط تغییر خواهد کرد. در شرایط کنونی شکست بایدن از ترامپ موضوعی قطعی است. میزان محبوبیت بایدن در حال حاضر به شدت کاهش یافته است. اینکه در این شرایط از تلاش برای صلح صحبت کنیم، حرف زیبایی است اما منافع ملی این موضوعات را نمی‌شناسد. البته این به معنای آن نیست که موضوعات اخلاقی را کنار بگذاریم.
مشخص است که ترامپ و ایران با یکدیگر زاویه دارند اما اگر بدانیم که حضور وی در کاخ سفید زمینه را برای تغییر نظام بین الملل به نفع منافع ملی ایران فراهم می‌کند، عقل و تدبیر می‌گوید که باید این اتفاق رخ دهد. امیدواریم که در این شرایط مسئولین کشوری تصمیمات مبتنی بر منافع ملی را اتخاذ کنند زیرا در غیر این صورت نسل‌های آینده نیز از این تصمیم اشتباه متضرر خواهند شد، همانطور که اگر منتفع شویم نیز نسل‌های آینده در رفاه خواهند بود.
* منافع ملی چراغ راهنمای سیاست و فعالیت کشورها است. بنابراین فکر می‌کنم در این مورد کسی تردید نداشته باشد.
خانعلی زاده: برخی می‌پرسند از کجا می‌دانید که نظام بین الملل جدید به نفع ایران خواهد بود پاسخ این است که می‌دانیم نظام بین المللی کنونی به ضرر ایران است اما نظام بین الملل آینده می‌تواند به نفع یا به ضرر ایران باشد. بنابراین منطق می‌گوید که باید در جهت تغییر و احتمال دستیابی به منافع ملی تلاش کرد.
* با توجه به هزینه‌های تحریمی که علیه روسیه تحمیل شده است؛ به نظر شما روسیه تا چه زمانی می‌تواند در مقابل این فشارها ایستادگی کند؟
عابدی: پیش از جنگ، روسیه قدرت انتخاب و گزینه‌های بیشتری برای مدیریت چالش‌های خود با غرب داشت. در مورد جنگ اوکراین سه سناریو وجود دارد. سناریو نخست اینکه روسیه به صورت یکجانبه جنگ را پایان دهد همانطور که در چه روز اول اعلام کرد که به خواسته‌های خود دست یافته و بیشتر به شرق اوکراین تمرکز دارد اما این سناریو با شکست مواجه شد. سناریو مطلوب غرب این است که جنگ طولانی شود تا هزینه‌های متعدد و چند جانبه ای به روسیه تحمیل شود. سناریوی دیگر تشدید جنگ است که با توجه به هزینه‌های زیادی که برای همه طرف‌ها به دنبال دارد، آنها از این سناریو دوری می‌کنند. سناریو دیگر، ادامه جنگ با همین روند کنونی است یا اینکه تلاش کند آتش جنگ کمی کاهش یابد اما همچون آتش زیر خاکستر باقی بماند تا در زمان لزوم به ویژه علیه روسیه از آن استفاده شود. همچنین روسیه نیز بتوانند از این فرصت برای تحمیل هزینه به غرب استفاده کند. من فکر می‌کنم تلفیقی از پایان جنگ و تداوم جنگ رخ دهد. یعنی نوعی آتش بس بین روسیه و مشخصاً اروپا و آمریکا رخ دهد. همانطور که می‌دانید «حسین امیرعبداللهیان» وزیر امورخارجه ایران به روسیه سفر کرد و اعلام شد که از ایران خواسته‌اند به عنوان میانجی برای پایان جنگ اوکراین و ایجاد صلح از قدرت دیپلماسی خود استفاده کند. بنابراین من فکر می‌کنم در اوکراین آتش بس صورت می‌گیرد اما آتش جنگ زیر خاکستر باقی خواهد ماند تا در مواقعی که منافع ایجاب می‌کند مجدداً به عنوان اهرم فشار مورد استفاده قرار گیرد.
درباره نظم جدید بین المللی نیز بنده بر این باورم که نظام دو چند قطبی محتمل‌تر از دیگر موارد است. یعنی دو قدرت بین المللی در این قطب‌ها قرار داشته باشند و چند قدرت بزرگ نیز در این میان ایفای نقش کنند. به نظر من، بحران اوکراین برای همه کشورها فرصت‌هایی را ایجاد کرد. برخلاف دوستان، تصور می‌کنم که ایران با وجود اینکه در ابتدا برخی خطاها را در تصمیم گیری داشت اما در موضوع اوکراین نقش فعالی ایفا کرده و تلاش کرد تا از این فاصله ایجاد شده بین قدرت‌های جهانی نهایت استفاده را بکند. ایران تلاش کرد تا با توجه به امکاناتی که در اختیار دارد نهایت استفاده را از فرصت بکند.