خبرگزاری مهر- گروه هنر- زهرا منصوری: بخش دوم نشست بررسی نسبت جریان تولید و اکران در سینمای ایران با مقوله پژوهش به بهانه برگزاری پنجمین دوره «جایزه پژوهش سال سینمای ایران»، شاید مختصرتر از بخش نخست باشد اما موضوعاتی کلیدی و مهم درباره این روزهای سینمای ایران در آن مطرح شده است.
در بخش نخست این نشست که با حضور منوچهر شاهسواری تهیه‌کننده سینما و مدیرعامل سابق خانه سینما و محسن بهلولی از داوران پنجمین دوره اهدای جایزه سال پژوهش سینمای ایران، در خبرگزاری مهر برگزار شد، به نسبت پژوهش با سینمای ایران مهمتر از آن انتظاراتی که می‌توانیم از «جایزه پژوهش سال سینمای ایران» داشته باشیم، پرداختیم.
در بخش دوم اما تلاش داشتیم تا ناظر بر مباحث مطرح شده در بخش ابتدایی، به راهکاری پژوهش‌محور و مبتنی‌بر لزوم شکل‌گیری یک نظریه راهبری، برای برون رفت سینمای ایران از بحرانی که این روزها به‌واسطه شرایط ملتهب اجتماعی و مهمتر از آن قهر مخاطبان با سالن‌های سینما گرفتار آن شده است، برسیم.
آنچه در ادامه می‌خوانید، بخش دوم و پایانی گفتگوی صریح خبرگزاری مهر با منوچهر شاهسواری و محسن بهلولی درباره این روزهای سینمای ایران است.
* امروز سینمای ایران در شرایطی بحرانی به سر می‌برد و هم سینماگران و هم مدیران در یک بلاتکلیفی و نگرانی نسبت به آینده هستند. ناظر به مباحثی که تا اینجا مطرح شد، آیا نظریه‌ای وجود دارد که بتواند سینمای ایران را از این شرایط بحرانی رها کند؟ این نظریه را باید از چه کسی مطالبه کنیم؟
منوچهر شاهسواری: پاسخ این سوال کمی طولانی است و معتقدم وقتی قرار است درباره‌اش صحبت کنیم، نمی‌توانیم بخشی را بگوییم و بخش دیگری را نه؛ این بدترین حالت ممکن است. اول اینکه همان‌طور که اشاره کردم بدون داشتن یک صنعت تصویر و فیلم قدرتمند در کشور، ما در جهان جدید حاشیه‌نشین خواهیم بود. اگر این صنعت را داشته باشیم، می‌توانیم در متن جهان باشیم. مصادیق این گزاره را می‌توان در کشورهای دیگر و حتی در میان موفقیت‌های جهانی سینمای خودمان پیدا کنید. درست است که برخی خرده می‌گیرند که مگر فیلم‌های شما در جهان اکران می‌شود و فروش دارد، اما مگر همه سینما، فروش و گیشه است؟ مگر تغییر سبک‌های زندگی که با سینما رقم خورده، همه از راه فروش بوده است؟
شاهسواری: درست است که برخی خرده می‌گیرند که مگر فیلم‌های شما در جهان اکران می‌شود و فروش دارد، اما مگر همه سینما، فروش و گیشه است؟ مگر تغییر سبک‌های زندگی که با سینما رقم خورده، همه از راه فروش بوده است؟
قطعاً سرگرمی جزو ذات سینماست و هیچ‌کس نمی‌تواند آن را از سینما بگیرد. اساساً تفکیک مخاطبان سینما را غلط می‌دانم. همان‌طور که من امروز می‌توانم به یک فیلم کمدی علاقه داشته باشم، روز دیگر می‌توانم علاقه‌مند به یک فیلم تاریخی و یا درام شوم. اینگونه نیست که بتوانیم مخاطبان این فیلم‌ها را از هم تفکیک کنیم. اولین خطر این است که بگوییم ما می‌خواهیم «فیلم‌های مختلف» برای «تماشاگران مختلف» بسازیم. ما «فیلم‌های مختلف» برای «تماشاگران سینما» می‌سازیم. مخاطبان قابل تفکیک نیستند. جامعه قابل تفکیک نیست. هر کس که در این مقطع جامعه را تفکیک کند، هم در حق سینما ظلم کرده است و هم در حق جامعه. چرا باید جامعه را تفکیک کنیم؟
* در عمل اما این کار را کرده و می‌کنیم!
شاهسواری: بله کرده‌ایم. دقیقاً همین اتفاق افتاده است. چرا که همان‌طور که اشاره کردم، همچنان ذهن ما در دوران قرنطینه سیر می‌کند. فکر می‌کنیم هنوز امکان قرنطینه وجود دارد و می‌توانیم با دیوارکشی، جلوی ورود برخی چیزها را بگیریم. واقعیت جامعه ولی این طور نیست. اساساً از مقطعی به بعد در تاریخ، امکان این اتفاق وجود نداشته است. ما باید خودمان را با این شرایط جدید وفق بدهیم. باید در این جهان جدید، جای پای خودمان را محکم کنیم. این امکان‌پذیر نیست، مگر با وضع نظریه‌های جدید. این نظریه هم باید در حوزه تمدنی و فرهنگی وضع شود؛ باید به این سوال پاسخ دهیم که آیا ما با یک جامعه با فرهنگ معین و بسته، متعلق به یک یا دو نفر مواجهیم، یا فرهنگ را پیش‌نیاز تاریخ و فرهنگی رفتار خود می‌دانیم.
من فکر می‌کنم آینده این سینما در گرو پژوهش‌هایی با رویکرد «چگونگی رها شدن از قید و بندهای ناشی از زمان و مکان» است. سینما را باید به سمتی سوق دهیم تا بتواند بر مبنای «مسئولیت‌پذیری خود» عمل کند. ما امروز در سینما هیچ احساس مسئولیتی نسبت به کارهای خود نداریم. نه از نظر اقتصادی، نه از نظر اجتماعی و نه از هیچ منظر دیگری. با خودمان می‌گوییم ما که پروانه ساخت گرفته‌ایم، پروانه نمایش هم می‌گیریم و مسئولیتش با آن‌هایی است که مجوز داده و می‌دهند.
ما نیازمند نظریه‌ای برای «رهاسازی» هستیم و نگاه‌مان به رهاسازی هم نباید از جنس «ولنگاری» باشد. این رهاشدگی با نگاهی شاعرانه می‌شود رهایی از قید و بندهایی که متعلق به این زمان و مکان است. اجازه بدهیم سینما، روی پای خود کمی راه برود و حتی زمین بخورد. اجازه دهیم پرت شود توی آب، تا خودش شناگری را بیاموزد.
اجازه دهید مثالی بزنم. من سال‌ها عضو شورای صدور پروانه ساخت بودم و فکر می‌کنم یکی از قدیمی‌ترین سینماگران در این حوزه محسوب می‌شوم اما صراحتاً می‌گویم، دوران صدور پروانه ساخت برای یک فیلم، به‌عنوان «مجوز» سر آمده، این یکی از قیود زمان و مکان است که گرفتار آن هستیم. فیلم از جنس «دیدن» است و اساساً یک امر «خواندنی» نیست. با خواندن یک فیلمنامه، شما می‌توانید تشخیص بدهید که خروجی آنچه فیلمی می‌شود. حتی خوب و بدش را هم نمی‌توان تشخیص داد. نمونه‌های بسیاری از متن‌های معمولی در چند ورق داشته‌ایم که تبدیل به شاهکار شده‌اند و برعکس!
شاهسواری: من سال‌ها عضو شورای صدور پروانه ساخت بودم و فکر می‌کنم یکی از قدیمی‌ترین سینماگران در این حوزه محسوب می‌شوم اما صراحتاً می‌گویم، دوران صدور پروانه ساخت برای یک فیلم، به‌عنوان «مجوز» سر آمده است. این یکی از قیود زمان و مکان است که گرفتار آن هستیم در شرایط «رهاسازی» هیچ چیز واجد «ارزش» نیست، مگر آنکه قابل دیدن باشد. پیشاپیش هیچ ارزشی وجود ندارد. ما اما همچنان داریم به همان شیوه‌های سابق عمل می‌کنیم. هم دولت کار اضافه می‌کند و هم صنف کار اضافه می‌کند. همه داریم کار اضافه می‌کنیم، آن هم برای چیزی که دوره و زمانه‌اش تمام شده است! اینجا دیگر یک مدرسه نیست، تبدیل به یک دانشگاه شده است. باید به قواعد و ضوابط آن تن بدهید.
* البته این مدل حذف پروانه ساخت، منتقدانی هم دارد که می‌گویند در همین شرایط فعلی، مدیران پای پروانه ساختی که صادر کرده‌اند هم نمی‌ایستند، چه برسد که آن پروانه هم وجود نداشته باشد و دیگر هیچ تضمینی برای سرنوشت سرمایه‌گذاری‌ها وجود نخواهد داشت!
شاهسواری: ما در معرض یک جهان تمدنی جدید قرار داریم و در آینده شاید حتی مرزها هم دیگر معنا و کارکرد امروز را نداشته باشند. ما باید خودمان را با شرایط جدید وفق دهیم. در این شرایط، جهان ادبیات، جهان سینما و جهان هنر، ثابت است. همین الان آقای دکتر می‌تواند تأیید کند که ۳۶ وضعیت نمایشی بعد از هزاران سال، هنوز ۳۷ وضعیت نشده است. آنچه تفاوت می‌کند، فرم است. حالا عده‌ای می‌خواهند در برابر تغییر فرم‌ها مقاومت کنند. بازنده کسی است که بخواهد در برابر تغییر فرم‌ها مقاومت کند. ای کاش اگر ما در برابر تغییر فرم‌ها مقاومت می‌کردیم، بازنده فقط همین چند نفری بودیم که دور این میز نشسته‌ایم، متأسفانه در این موقعیت‌ها، یک سرزمین، بازنده می‌شود.
ما حق نداریم شرایط بازنده بودن این سرزمین را فراهم کنیم. هر کس به دلیل نادانی، قساوت و هر صفت دیگری، این سرزمین را در موقعیت «بازنده» قرار دهد، باید جلویش ایستاد. سینمای ایران در این سال‌ها، نه تنها به این سرزمین صدمه نزده که همواره به این سرزمین، در خیلی از مقاطع، آبرو و حیثیت هم داده؛ این برای سینمای ایران یک ارزش است. اینکه گاهی ما خودمان را محور عالم می‌دانیم، دوره‌اش گذشته است.
در دوره‌ای در سینمای آمریکا، یک نظام استودیوی تولید از بالا به پایین وجود داشت. رئیس استودیو تصمیمی می‌گرفت و همه در استخدام او بودند تا تصمیمش اجرایی شود. سینمای آمریکا خودش از مرحله‌ای به بعد فهمید که این استبداد عمودی، دیگر نمی‌تواند به حیاتش ادامه دهد، آن هم در مقطعی که تحولات سیاسی و اجتماعی بسیاری در آمریکا در جریان بود و تقاضاهای بسیاری شکل گرفته بود. یک بار دیگر بروید و با این نگاه، فیلم «بانی و کلاید» را تماشا کنید. «بانی و کلاید» آغازگر این جریان تحول در هالیوود است. «ایزی رایدر» یکی دیگر از این آثار است. «بانی و کلاید» تمام نظام روایت‌گری در سینمای کلاسیک آمریکا را شکاند. هیچ علت و معلولی در نظام فیلمنامه آن وجود ندارد.
این تغییر فرم، به معنای برهم زدن کارکرد درام نیست، بلکه گشایش‌های تازه در سرزمین درام است. آنقدر این سرزمین وسعت و عمق دارد که فقط کافیست در آن غوطه‌ور شوید و می‌توانید با فرم‌های متنوعی از آن خارج شوید. در مقطعی نظام تصمیم‌گیری عمودی در هالیوود تبدیل به نظام افقی شد که در این نظام دیگر هنرمندان و فیلمسازان بودند که حرف اول و آخر را می‌زدند. البته آن‌ها هم کارخانه را نابود نکردند، خط تولید کماکان برقرار بود، محصول را تغییر دادند.
* این مدلی است که معتقدید سینمای ایران هم باید به سمت آن حرکت کند؟
شاهسواری: بالاخره این اتفاقات در سینمای آمریکا رخ داده و به نتایجی هم رسیده است. در همه جای دنیا نسبت به تغییر و تحولات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی، نیازسنجی مخاطب به‌صورت مستمر باید صورت بگیرد. یکی از چیزهایی که اساساً در کشور ما وجود ندارد هم همین «نیازسنجی» است. ما به‌عنوان تولیدکننده فیلم اساساً نمی‌دانیم چه جنس فیلمی باید تولید کنیم تا مردم به آن نیاز داشته باشند.
اگر سوالی درباره نسبت سینماگران با جامعه داریم، جوابش در همین است که بدانیم جامعه به چه محصولی نیاز دارد. اصلاً با نگاه کاملاً اقتصادی هم اگر نگاه کنیم، باید بدانیم برای این بازار، چه محصولی باید آماده کنیم. اما ما نمی‌دانیم و این حاصل همان فقدانی است که به آن اشاره کردیم. برای حل و فصل مسائل‌مان، هیچ راه‌حلی غیر از راهکاری فرهنگی پیش روی خود نداریم و در رویکرد فرهنگی امروز، تمدن «بنیان‌تصویر» حرف اول را می‌زند.
بهلولی: تأکید کنم که نظریه‌ها هیچ‌گاه «آسیب‌زدایی» نمی‌کنند، بلکه کار نظریه «آسیب‌شناسی» است. اتفاقاً همواره زمانی که خواسته‌ایم نظریه‌ها «آسیب‌زدایی» کنند، درگیر آسیب‌های بیشتری شده‌ایم. در این مقاطع است که نظریه‌ها را تقلیل می‌دهیم به یک سری باید و نباید
اجازه دهید نکته‌ای را صریح بگویم؛ تقابل «فرهنگ رسمی» و «فرهنگ غیررسمی» در همه اجزا دارد به ما صدمه می‌زند اما بزرگ‌ترین ضرباتش متوجه سینماست. تقابل فرهنگ رسمی و غیررسمی، بسیار جدی است و باید برای آن راه‌حلی پیدا کنیم. کاهش فاصله فرهنگ رسمی و غیررسمی هم جز از مسیر پژوهش و پیدا کردن یک نظریه، هیچ راه‌حلی دیگری ندارد.
* اما نگفتید که این نظریه را باید از چه کسی مطالبه کنیم؟
شاهسواری: (چند لحظه سکوت می‌کند) زمانی در فضای مفاهمه به دنبال نظریه هستیم، زمانی در فضای مه‌آلود می‌خواهیم نظریه پیدا کنیم اما زمانی هم در فضایی دودآلود نیاز به نظریه داریم! من وضعیت مفاهمه و حتی شرایط مه‌آلود را می‌فهمم، اما وضعیت دودآلود را متوجه نمی‌شوم. در فضای دودآلود نمی‌دانم چه باید کرد.
* و امروز در شرایط دودآلود هستیم؟
شاهسواری: بالاخره آنچه که باید اتفاق می‌افتد. ما مدت‌هاست شاهد طوفان تغییرات در کشور هستیم. وقتی طوفان تغییرات آغاز می‌شود، برخی می‌توانند پیش‌بینی‌هایی هم داشته باشند. اجازه دهید یک مثال بزنم. ما در گذشته دارالحکومه‌ای به نام تهران داشتیم که نظام معماری امروز ما، این دارالحکومه را نابود کرده است، فکر کنید با سینما چه کرده‌ایم! پدران ما در زمان احداث دارالحکومه فهمیده بودند که در اطراف تهران گسل‌های زلزله وجود دارد و به همین دلیل دارالحکومه را در منطقه‌ای بنا کرده‌اند که هیچ گسلی از آن عبور نمی‌کند. آن‌ها می‌دانستند نباید روی «گسل» نشست. در حاشیه گسل شاید بتوان هر کاری کرد، اما روی آن زندگی نمی‌توان کرد.
حالا ببینید ما چه بر سر دارالحکومه آورده‌ایم! وزارتخانه‌های ما امروز در کدام مناطق است؟ ما امروز حتی گرفتار فقدان دارالحکومه هستیم! ما در این سال‌ها روی گسل‌ها زندگی ساخته‌ایم و مدعی هم هستیم! امروز همین گسل‌ها فعال شده است؛ چه باید کرد؟ بدانیم ملت ایران، برخلاف آنچه برخی درباره‌شان می‌گویند، قدرت عظیمی برای مواجهه با مصائب دارد. ما در سرزمین خشکی زندگی می‌کنیم که صدها هزار کیلومتر در آن قنات حفر کرده‌ایم. ما ملت بی‌قیدی نبوده و نیستیم. نسل جدید سینماگران ایرانی هم به نظرم دارند، گام‌به‌گام و به مرور زمان، به درک عمیقی از نسبت خود با جامعه دست پیدا می‌کند. این نسل زبان گفتگو با مخاطب خود را پیدا می‌کند، مخاطبی که من نوعی دیگر زبان گفتگو با او را ندارم.
* جناب بهلولی به‌عنوان جمع‌بندی شما بگویید که نظرتان درباره نظریه‌ای که بتواند سینمای ایران را از بحران فعلی رها کند چیست؟
بهلولی: نه فقط در سینما که در همه حوزه‌های دیگر هم معمولاً بار تمام مشکلات و کاستی‌ها را به دوش پژوهش می‌اندازند! در حقیقت پژوهش را کوتاه‌مدت می‌بینم. ما اگر نیت‌های بلندمدت داریم باید سراغ پژوهش برویم. ما نباید پژوهش را با سیاست‌گذاری و تعیین خط مشی، اشتباه بگیریم. نمی‌توانیم بگوییم برای عبور از مقطع بحرانی فعلی، چه پژوهشی جوابگوست. کار پژوهش این نیست. درباره سوال شما هم باید تأکید کنم که نظریه‌ها هیچ‌گاه «آسیب‌زدایی» نمی‌کنند، بلکه کار نظریه «آسیب‌شناسی» است.
اتفاقاً همواره زمانی که خواسته‌ایم نظریه‌ها «آسیب‌زدایی» کنند، درگیر آسیب‌های بیشتری شده‌ایم. در این مقاطع است که نظریه‌ها را تقلیل می‌دهیم به یک سری باید و نباید. به نظرم هر چقدر به سمت آن «رهاسازی» که به خوبی آقای شاهسواری به آن اشاره کردند حرکت کنیم، شرایط بهبود پیدا خواهد کرد. به تعبیر دیگر باید اجازه دهیم همه چیز به‌صورت طبیعی در قالب عرضه و تقاضا پیش برود.
اگر سینمای ایران دچار بحران مخاطب می‌شود، خودش باید مسیر خودش را اصلاح کند، نه اینکه منتظر سیاست‌گذاری‌های بالادستی باشد. این اتفاق هم باید در قالب تقاضاهای طبیعی اتفاق بیفتد. پژوهش از این منظر از کارکرد تزئینی خود و محدود به درج در چند آیین‌نامه و دستورالعمل خارج می‌شود و سهمی در بدنه جریان اصلی تولید در سینما برای خود پیدا می‌کند.