دکتر کیوان الستی در گفت‌وگو با خبرنگار مهر در مورد مسائل کلیدی حوزه آموزش عالی گفت: در آموزش عالی، علم و پژوهش یک سری مسائل وجود دارد که هرچند بسیار اساسی هستند اما به نظر می‌رسد به طور کلی کنار گذاشته شده‌اند. به طوری که بعید می‌دانم بازگو کردن چندباره آنها تغییری در روال رایجی که در وزارت علوم و سازمان‌های دیگری که متولی علم قلمداد شده‌اند ایجاد کند.
وی با بیان اینکه دغدغه اصلی من در مورد خودِ «علم» است، گفت: دغدغه اصلی در مورد علم و مناسبت‌های شناختی و تعاملاتِ اجتماعی است که علم را علم می‌کند. این موضوع قطعاً بسیار مهمتر از ایده‌ها و آرمان‌های مدیریتی است که در حال حاضر دائم به سمت ما پرتاب می‌شود. همین‌که مدیر یا مدیرانی سرِ کار می‌آیند ایده‌های کاملاً جدیدی هم از جعبه‌شان بیرون می‌آید: از ارتقای رتبه علمی و کارآفرینی و تجاری‌سازی دانشگاه گرفته تا مرجعیت علمی و تمدن‌محوری و حکمت‌بنیانی دانشگاه و ده‌ها ایده دیگر.
عضو هیأت‌علمی مؤسسه تحقیقات سیاست علمی کشور ادامه داد: اما آنچه مسلم است و اصولاً همیشه فراموش می‌شود این است که فارغ از هر ایده‌ای چیزی به نام «علم» وجود دارد که در درون خود تعاملات نه چندان پیچیده، اما بسیار بسیار عمیق و مهمی دارد که حفظ آنها بر هر آرمان و ایده مدیریتی مقدم است. این مناسبات و این تعاملاتِ درونی که در سایه هنجارهایی همانند شفافیت، نقدپذیری، صداقت، صحت، جهان‌شمولی، بی‌غرضی و … معنا پیدا می‌کنند، مقدم بر هر ایده و هدف مدیریتی، باید حفظ شود و مورد مراقبت قرار گیرد.
الستی با تاکید بر اینکه در حال حاضر سازوکارها و تعاملات درونی علم حفظ نمی‌شوند، گفت: این سازوکارهای درونی به نحو هولناکی رو به افول قرار گرفته است، شواهد این افول را باید در انواع متفاوت سوءرفتارهای علمی و مالی دید که نفوذ بیشتر و بیشترشان را در لایه‌های اجتماعات علمی عمیقاً حس می‌کنیم و البته ظاهراً هیچ‌کس در هیچ مقامی در این موارد احساس نگرانی و دغدغه‌ای ندارد.
وقتی از «خودگردانی» علم حرف می زنیم از چه حرف می زنیم
وی با تاکید بر اهمیت «خودگردانی» (Autonomy) نهاد علم توضیح داد: البته نباید از افول علم ِ به معنای علم، چندان هم تعجب کرد چرا که مناسبات و تعاملات و هنجارهای درونی علم صرفاً در نهادهایی که درصدی از خودگردانی در آنها حفظ شده باشد شکل می‌گیرند؛ و باید از مدتها قبل می‌دانستیم که پیش از پرداختن به هر هدفی ابتدا می‌بایست این مقدار از خودگردانی در نهادهای علمی به رسمیت شناخته می‌شد و مورد مراقبت و حفاظت قرار می‌گرفت و بعد تازه در مرحله بعد به آرمان‌های دیگر مدیریتی مثل رتبه‌های علمی و مسئولیت‌پذیری اجتماعی دانشگاه و هزاران ایده نوظهور دیگر فکر می‌کردیم.
این دانش‌آموخته دکتری فلسفه علم در مورد ویژگی استقلال یا خودگردانی دانشگاه توضیح داد: وقتی از استقلال یا خودگردانی دانشگاه صحبت می‌کنیم، به این معنی است که این نهاد باید این قابلیت را داشته باشد که حتی‌الامکان تصمیمات، سیاست‌ها، برنامه‌ها و مناسبت‌های اداری خود را در درون خود دانشگاه و با سازوکاری مشورتی تعیین کند تا بتواند ارزش‌ها و هنجارهای خاص خودش را (که همان هنجارهای علمی است) حفظ کند، سیستم اعتباربخشی خاص خودش را داشته باشد و درنهایت قابلیت خودتنظیم‌گری داشته باشد.
مدل خاص ایران برای سیاستگذاری علمی
وی ادامه داد: نهادهای علمی خودگردان، نهادهایی دارای خودتنظیم‌گری (self-regulation) نیز هستند. یعنی همانند یک ارگانیسم یا موجود زنده هستند که اگر صدمه‌ای به آن وارد شود، (یا هنجارهایش مختل شود) می‌تواند در مدت زمان مشخصی خود را ترمیم کند و به شرایط «عادی» برگردد.
پژوهشگر مؤسسه تحقیقات سیاست علمی کشور با بیان اینکه وابستگی اداری نهاد علم و دانشگاه به دولت، سیاستگذاری از بالا به پایینی که وزارت علوم و سازمان‌های دیگر متولی علم انجام می‌دهند، خودگردانی دانشگاه‌ها و نهاد علم در ایران را با مشکل مواجه کرده است، گفت: مدل سیاست‌پژوهی و سیاستگذاری حال حاضر علم در ایران بسیار خاص است؛ با وجود اینکه دانشگاه اساساً موضوعی اجتماعی است اما کمتر با آن به عنوان موضوعی اجتماعی برخورد می‌شود.
وی افزود: در مقابل با دانشگاه همانند ابزاری که قرار است توسط مهندسی طراحی شود برخورد می‌شود. این نوع سیاستگذاری، آگاهانه یا ناآگاهانه، آزادی و خودگردانی دانشگاه و نهادهای علمی را از بین می‌برد.
الستی ادامه داد: نوع سیاست‌هایی که به مرحله اجرا می‌رسند کمتر به مسائل و نظریات اجتماعی در مورد نهاد علم، نهاد دانشگاه، پژوهش و … کار دارند. البته اگر بخواهید راه‌حل‌های اجتماعی برای مسائل سیاستگذاری در ایران ارائه کنید مخالفتی با شما ندارند ولی در مرحله عمل خیلی هم جدی گرفته نمی‌شود.
استادیار مؤسسه تحقیقات سیاست علمی کشور ضمن انتقاد از نگاه مهندسی‌محور به موضوعات نهاد علم، گفت: منظور مسئولین از کار عملی، کاری است که به مهندسی نزدیک‌تر است. در نگاه مهندسی‌محور، نظریه‌پردازی نقش پررنگی ندارد. نظریات و روش‌ها برای آنها صرفاً «ابزار» هایی از پیش موجود هستند، و چندان نیازی نمی‌بینند که آنها را مورد نقد یا بازاندیشی قرار دهند. درست مثل یک تکنسین یا مهندس که از یک آچار استفاده می‌کند، آنها هم از ساده‌ترین مدل‌ها برای مهندسی کردن نهادهای علمی و دانشگاه استفاده می‌کنند.
وی خاطر نشان کرد: این درحالی است که نهادهای علمی، و به طور کلی موضوعات دارای ماهیتِ جامعه‌شناختی، این ویژگی را ندارند که بتوان مثل علوم‌طبیعی و مهندسی با آنها رفتار کرد و انتظار داشت خروجی نهایی مطلوب باشد. همین نوع نگاه به نهادهای علمی ممکن است منجر به از دست رفتن هنجارها و منطقِ درونی علم شود.
دانشگاه ابزار اعمال تشویق و تنبیه
الستی با بیان اینکه سیاست‌گذاران ما برای دانشگاه‌ها معمولاً از دو شیوه استفاده می‌کنند، گفت: مدل و ابزار مهندسیِ سیاست‌گذار بسیار ساده است: یا به دنبال این هستند که دانشگاهیان به برخی فعالیت‌ها بیشتر بها دهند که در این صورت برای آن فعالیت‌ها مشوق‌هایی مثل پول، اعتبار یا امتیاز تعیین می‌کنند. یا اینکه می‌خواهند دانشگاهیان فعالیت‌هایی را انجام ندهند که برای آن قانون‌ها و مجازات‌هایی تهیه می‌کنند.
مدل و ابزار مهندسیِ سیاست‌گذار بسیار ساده است: یا به دنبال این هستند که دانشگاهیان به برخی فعالیت‌ها بیشتر بها دهند که در این صورت برای آن فعالیت‌ها مشوق‌هایی مثل پول، اعتبار یا امتیاز تعیین می‌کنند. یا اینکه می‌خواهند دانشگاهیان فعالیت‌هایی را انجام ندهند که برای آن قانون‌ها و مجازات‌هایی تهیه می‌کنند
وی در مورد این نوع سیاست‌گذاری‌ها توضیح داد: برای مثال الان می‌گوئیم که رتبه علمی ما یک رتبه کاهش پیدا کرده است؛ کاری که انجام می‌شود این است که در ابتدا در سطح مدیریتِ علم (و قطعاً نه در سطح دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها) آن‌قدر در این ایده دمیده می‌شود که انگار همه علم باید در خدمت اصلاح و ارتقای صرف این ایده، آرایه‌بندی شود. سپس پول‌ها و دندان‌هایی در اطراف این ایده به جریان می‌افتد.
وی افزود: بعد نوبت به «مهندسان» و «طراحان» علم می‌رسد: اولین چیزی که به ذهنشان می‌رسد این است که بودجه پژوهش را به نحوی توزیع کنند که به شیوه خاصی خرج شود. بنابراین سیاست‌گذار «سند» یا «اسناد» بالادستی، یا قانونی تهیه می‌کند و دانشگاهیان را از طریق تشویق به سمتی سوق می‌دهد که اگر سر به راه شوند و مطابق میل مدیران عمل کنند از آن تشویق بهره‌مند شوند. یا مثلاً برای هدفمند کردن تحقیقات، اسناد و قانون‌هایی تولید می‌کنند که به آن جهت دهد. یا اگر بحث تقلب‌های علمی پیش می‌آید باز قانون، و این بار کیفری، تولید می‌شود. به هر صورت کار همگی در همان ساختمان وزارت و در حلقه مدیران تمام خواهد شد.
استادیار مؤسسه تحقیقات سیاست علمی کشور با اشاره به بحث مشوق‌های مثبت و منفی (positive/ negative reinforcement) در روان‌شناسی گفت: ارائه مشوق‌های مثبت و منفی به دانشگاهیان درست مثل کاری است که برای مثال برای تربیت گربه‌ها انجام می‌شود که اگر رفتارش مطابق میل بود مشوقی به آن می‌دهند و اگر کار اشتباهی انجام داد او را تنبیه می‌کنند! با این شیوه بعد از مدتی گربه شرطی می‌شود که آن‌گونه که شما می‌خواهید عمل کند. این نوع از شرطی کردن حتی زمانی که در سیرک برای پریدن حیوانات از میان حلقه آتش نیز استفاده شود کاری غیر اخلاقی به حساب می‌آید؛ چه برسد به زمانی که برای انسان‌ها و نهادهای انسانی به کار برده شود! به هر صورت نهادهای ما به همین صورت در حال تربیت شدن هستند.
نهادهای علمی مانند خط تولید کارخانه نیستند
وی با بیان اینکه تولید اسناد به طور ذاتی اقدام بدی نیست؛ احتمالاً فایده‌هایی هم دارد، گفت: ولی منشأ این نگاه همان نگاه مهندسی است. در علوم طبیعی و مهندسی دانشمندان معمولاً تلاش می‌کنند که رابطه‌ای را میان دو متغیر کشف کنند؛ مثلاً رابطه‌ای را میان فلز بودن و هادی جریان الکتریسیته بودن پیدا می‌کنند که اگر این رابطه قانونی را داشته باشیم می‌توانیم برق را انتقال دهیم و به این صورت جهان طبیعی را با آن کنترل کنیم.
وی ادامه داد: ولی خطا این است که تصور کنیم صرفاً همین قاعده را می‌توان در مورد موضوعات اجتماعی (و از جمله نهادهای اجتماعی) نیز به همان خوبی به‌کار برد: مثلاً ممکن است تصور کنیم که اگر دو رابطه مثل اختصاص بودجه پژوهش و بالا رفتن رتبه علمی کشور را پیدا کنیم، می‌توانیم به عنوان یک مهندس وضعیت مقاله نوشتن کشور را (درست همانند فرآیند خط تولید در یک کارخانه) به کنترل خودمان درآوریم.
این دانش‌آموخته دکتری فلسفه علم با تاکید بر متفاوت بودن موضوعات جامعه‌شناختی از موضوعات علوم طبیعی و مهندسی گفت: نهادهای علمی این خصلت را ندارند که بتوان صرفاً با آنها مثل موضوعات علوم طبیعی و مهندسی رفتار کرد و بعد خوشحال بود و ادعا کرد که هر اتفاقی که در نتیجه آن می‌افتد اتفاق مطلوبی است.
وی به ارائه مثالی در این خصوص پرداخت و گفت: مثلاً یک زندان را تصور کنید که از نظر بهداشت داخلی بهترین رتبه را در بین زندان‌های کشور کسب کرده است؛ ولی این رتبه تنها و تنها نشانه‌ای از بهداشت عمومی است و چیزی در مورد کلیت و تمامیت زندان به ما نمی‌گوید.
به گفته الستی؛ نهادهای علمی (و اصولاً غالب موضوعات جامعه‌شناختی) کلیت و تمامیتی دارند که هر چقدر هم شاخص‌های جزئی برای شناخت آن تعریف شود، و این شاخص‌ها مورد اقبال قرار گیرد باز ممکن است الزاماً کلیت و تمامیت آن تقویت نشود و گاهی حتی ممکن است به واسطه سوگیری به سمت برخی از شاخص‌های کوچک، مسائل بزرگ‌تری قربانی شود.
وی ادامه داد: مثلاً ممکن است رئیس زندان برای اینکه آن زندان در بهداشت عمومی رتبه اول را کسب کند، دیکتاتوری و خشونت وحشتناکی را در محیط زندان ایجاد کرده باشد و در نتیجه آن زندان با وجود اینکه از نظر بهداشت رتبه اول را کسب کرده، بدترین زندان کشور باشد.
ارتقای رتبه علمی به معنای مطلوب بودن شرایط نهاد علم نیست
الستی با تاکید بر اینکه «این مشابه اتفاقی است که در مورد اجتماعات علمی در حال رخ دادن است» گفت: اگر رتبه انتشار مقالات کشور به رتبه اول خاور میانه یا رتبه ۱۵ جهان می‌رسد، اصلاً به این معنا نیست که اتفاقات در لایه زیرین و در جایی که علم به معنای واقعی در حال شکل‌گیری است، واقعاً به نحوه مطلوبی پیش رفته است. از همه مهمتر اینکه این تلاش و اِعمال فشار از بالا برای تقویت هرچه بیشتر آن شاخص‌های جزئی، ممکن است سبب شود که خصلت‌های ذاتی و درونی علم از دست برود.
وی ادامه داد: بنابراین این نوع رفتار که همه چیز از بالا و با سند و اسناد بالادستی و از طریق قوانین و مشوق و قانون‌های جهش از انواع متفاوت تعیین شود، (اگر مراقبت‌هایی صورت نگیرد) شاید به قیمت از دست رفتن موضوعات اصیل‌تری تمام شود.
عضو هیات‌علمی مؤسسه تحقیقات سیاست علمی کشور با انتقاد از رویکرد وزارت علوم در تعیین شاخص‌های مرجعیت علمی گفت: مثلاً اگر می‌خواهیم شاخص‌هایی برای «مرجعیت علمی» پیدا کنیم، باز هم کمتر به افراد در سطح اجتماعات علمی مثل دانشمندان و پژوهشگران مراجعه می‌کنیم، بلکه مجدد می‌رویم سراغ مصاحبه با مدیران، سراغ تحلیل اسناد بالادستی، و موارد مشابه این. انگار همه چیز، از پژوهش در مورد علم تا تصمیم در مورد علم، در حلقه بسته‌ای در سطح مدیران در جریان و چرخش است، تا اجتماعات علمی که از قضا دانشمندان در آن با هم تعامل دارند به طور کلی فراموش شود و از آن مهمتر اینکه آنچه در سطح اجتماع علمی قرار دارد تحت سیطره کامل ملاحظات مدیریتی «تربیت» شده و مناسبات‌شان بازآرایی شود.
وی تاکید کرد: نتیجه این فرآیند این است که به‌تدریج شاهد از دست رفتن چیزی به نام «علم» خواهیم بود. علمی که واقعیت، هویت، ماهیت و عملکرد آن وابسته به این است که توسط نگاه از یک سراسربین (panopticon) مختل نشود.
الستی با بیان اینکه در وزارت علوم «ایده» هایی فرعی از مناسبات اصلی علم مهمتر شده‌اند، گفت: این ایده‌ها از درون واقعیت اجتماعی و واقعیت علمی بیرون نیامده‌اند؛ بلکه از فضای فرهنگی کشورهایی دیگر که از قضا اجتماعات علمی خودگردان و قدرتمندی دارند و توسعه‌هایشان با مراقبت‌های لازم همراه بوده، به ذهن و فرهنگ و فضای مدیریتی علم در ایران تحمیل شده است. همین ایده‌ها (هرچند اینبار بدون مراقبت‌های لازم) هدایت‌کننده مسیرِ علم جدید در ایران هستند. علمی که روزگاری بزرگانی (از امیرکبیر گرفته تا علی‌اکبر سیاسی و دیگران) با چنگ و دندان به وجودش آوردند و برای استقلال آن مبارزه کردند.
ورود افراطی دانشگاه به نهاد بازار مخرب خودگردانی علمی است
استادیار مؤسسه تحقیقات سیاست علمی کشور در پاسخ به این سوال که آیا وابستگی دانشگاه‌ها و مراکز علمی از نظر مالی به دولت، خودگردانی و استقلال آنها را با مشکل مواجه نمی‌کند؟ گفت: اتفاقاً حفظ خودگردانی علم، نیازمند حمایت مالی از سوی دولت است. اگر ما از دانشگاه و نهاد علم انتظار داریم که وارد نهاد بزرگ‌تری به نام بازار شوند، در حد محدود خوب است اما در حد افراط می‌تواند این بار از جنبه دیگری مخرب خودگردانی علمی باشد، چرا که اینبار خودگردانی نهاد علم از جانب قدرت دیگری به نام بازار مورد تهاجم قرار خواهد گرفت و ممکن است شرایطی ایجاد شود که مناسبت‌های درونی علم با مناسبت‌های بازار (که مناسک آن متفاوت است) یکی شود.
اگر ما از دانشگاه و نهاد علم انتظار داریم که وارد نهاد بزرگ‌تری به نام بازار شوند، در حد محدود خوب است اما در حد افراط می‌تواند اینبار از جنبه دیگری مخرب خودگردانی علمی باشد، چرا که اینبار خودگردانی نهاد علم از جانب قدرت دیگری به نام بازار مورد تهاجم قرار خواهد گرفت
وی با تاکید بر اینکه یافته‌های علمی اعتبارشان را از اجتماع علمی و توسط همتاداوری کسب می‌کنند، گفت: این اعتبار نباید تسلیم خواسته‌های عموم مردم در بازار شود. به عبارت دیگر اعتبار باورهای علمی نباید تحت تأثیر نیازهای بازار شود.
دانش‌آموخته دکتری فلسفه علم توضیح داد: برای ساده‌تر کردن بحث، شرایط موسیقیدانهای آکادمیک را در نظر بگیرید. بر خلاف موسیقیدانهای پاپ آنها به درستی انتظار دارند سلیقه شنوندگان به آثار آنها نزدیک شود و نه برعکس. چرا که اگر آنها کارشان را مطابق سلیقه عموم و نیاز بازار تنظیم کنند موسیقی‌شان نیز بازاری و پاپ خواهد شد. دانشمندان و پژوهشگران نیز (هر چند همیشه چیزهایی از عموم مردم یاد می‌گیرند اما) نباید حیاتشان به طور کامل وابسته به پولِ بازار شود چرا که اینبار حقیقت فدای خواسته‌های کارفرمایان و کارخانه‌داران خواهد شد.
الستی با اشاره به تاریخ نهادهای علمی گفت: اگر به تاریخ نهادهای علمی در اروپا برگردیم، مسئله تأمین مالی و حمایت از علم به دورانی خیلی پیش‌تر از انقلاب صنعتی و ایجاد بازار به شکل امروزی بر می‌گردد. علم همیشه حامیانی قدرتمند داشته است. حامیان مختلفی از کلیسا گرفته تا افراد قدرتمند و ثروتمند، گروهی از دانشمندان، صنعت‌گران و هنرمندان (که در آن زمان خیلی قابل تفکیک از هم نبودند) را حمایت مالی می‌کردند و به عبارتی «پاترون» مالی آنها بودند. اما این حمایت، حمایت از اجتماع آنها بوده و نه حمایت افراد به صورت تک به تک و همچنین نه به شکل قراردادی دوسویه که متقابلاً مزایای هم‌سنگی را برای حامیان به همراه داشته باشد.
چگونه با وجود وابستگی مالی دانشگاه‌ها به دولت، خودگردانی آنها حفظ می‌شود؟
وی در مورد حفظ استقلال دانشمندان با وجود حمایت مالی از آنها گفت: این حامیان به نحوی آنها را حمایت می‌کردند که استقلال افراد نیز حفظ شود و دخالت زیادی در نوع مناسبات آنها با یکدیگر نمی‌کردند. هرچند این حمایت‌ها مزایایی نیز برای حامیان داشت ولی خودگردانی این اجتماع علمی (البته با دید امروزی) را نیز حفظ می‌کرد. همین نوع حمایت‌ها بعدها به انواع و اقسام حمایت‌های دولتی از دانشمندان تبدیل شد.
استادیار مؤسسه تحقیقات سیاست علمی کشور با بیان اینکه تا انتهای قرن ۱۹ میلادی تجاری شدن علم و این ادعا که تحقیقات باید بتوانند خودشان هزینه خودشان را کسب کنند، مطرح نبوده است، اظهار کرد: شیوه جدید تولید دانش بعد از قرن بیستم و در انتهای جنگ جهانی دوم به تدریج شکل گرفت. با این حال نهاد علمِ خودگردان و مقتدر همیشه توانسته است در این مبارزه بقای خود را حفظ کند.
وی اظهار کرد: بنابراین نباید در حد ایده‌آل انتظار داشت که نهاد علم بتواند از نظر مالی همه نیازهای مالی‌اش را برطرف کند. همان‌گونه که هنر نیز به همین شکل است. برای مثال نباید انتظار داشت که تئاتر پول خودش را خودش در بیاورد. دولت‌ها غالباً از تئاتر حمایت می‌کنند و در واقع دولت پولی برای حفظ خودگردانی آن می‌پردازد؛ چراکه مهم است که فرهنگ جایگاهی مقتدرتر از مناسبات بازار داشته باشد.
الستی ضمن تاکید بر اینکه دانشگاه‌های بین‌المللی گاهاً راه‌حل را در تأمین شدن به لحاظ مالی از چند منبع متفاوت (دولت، بازار و خیریه) پیدا کرده‌اند. گفت: ولی استقلال اداری و سیاست‌گذاریِ مستقل از دولت و وابسته نبودن تصمیم‌های نهاد علم به دولت موضوع بسیار مهمی است و این همان موضوعی است که در ایران داستان تلخی داشته است.
آن اتفاقی که باید رخ نمی‌دهد...
وی در پاسخ به این سوال که چه انتظاری از دولت آینده دارید، گفت: من که تقریباً مطمئنم که آن اتفاقی که باید رخ نمی‌دهد؛ یعنی تصور اینکه فردی سر کار بیاید که بگوید من می‌خواهم به فکر استقلال دانشگاه باشم، و واقعاً در این جهت گام مؤثر بردارد شبیه یک شوخی است.
این پژوهشگر خاطر نشان کرد: در حال حاضر در این موقعیت و با وجود سلسله مراتب موجود و این تعداد افراد و نهادهایی که در ماجرای علم و فناوری منافعی دارند، من امید زیادی ندارم. بنابراین حرفی که شاید بتوانم بزنم این است که دولت آینده هر چقدر در جهت کنترل کردن دانشگاه کار کم‌تری انجام دهد، شاید بهتر باشد. دست‌کم مانع تابش آفتاب به آنچه از علم باقی مانده نشود.