خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب _ طاهره طهرانی: علی خلیلی فقط دوست محمود گلابدره‌ای نیست، او برادر اکبر خلیلی ست و کسی که گلابدره‌ای تمام حقوق آثارش را به او واگذار کرده است. ۱۵ مرداد ۱۴۰۳ شمسی، دوازده سال بعد از روز درگذشت این نویسنده، در بعد از ظهری گرم با علی خلیلی درباره زندگی پرفراز و نشیب این نویسنده گفت‌وگو کردیم؛ از خاستگاه او در ده گلابدره، در کنار امامزاده قاسم بالای خیابان دربند در شمیران، تا سالهای زندان قصر و بعد دوری از ایران در سوئد و آمریکا و بازگشت به تنهایی و زندگی در طبیعت. زندگی پرشور نویسنده‌ای که در تمام عمرش انقلابی ماند.
آنچه می‌خوانید، بخش نخست این گفت‌وگوست:
خلیلی: یک جورهایی من و محمود با هم گره خورده‌ایم. باید این گره‌ها باز بشوند تا مشخص بشود چی به چیست، گفت‌وگو را با همین کلام می‌خواهم شروع کنم، سوالات را که نگاه کردم، احساس کردم که کم کاری شده. هم از طرف خود من هم از طرف رسانه‌ها و اصحاب فرهنگ و هنر در رابطه با محمود گلابدره‌ای. گلابدره‌ای شخصیتی نیست که گم شده باشد، یا ناشناخته باشد. پس وقتی این سوالات دوباره مطرح می‌شوند یعنی کم کاری شده و این سوال‌ها هنوز برای نسل‌هایی که دارند می‌آیند باقی است. امروز سالروز درگذشت اوست، از مرگش ۱۲ سال می‌گذرد. یعنی بچه‌ای که الان ۲۰ ساله است، وقت مرگ او ۸ ساله بوده و عملاً محمود را ندیده و چیزی از او نشنیده و نمی‌شناسدش؛ باز ما باید از صفر شروع کنیم!
* بچه‌های الان با کسانی که خودشان در انقلاب بودند هم خیلی معاشرت ندارند. به این جهت کار دو برابر سخت می‌شود، یعنی هم باید با ادبیات انقلاب آشنا شوند و هم با نویسنده‌ای مثل محمود گلابدره‌ای.
و هم با خود انقلاب! انقلاب یک محرکی بوده که اینها به وجود آمده‌اند، و جوان الان نمی‌داند و نمی‌شناسد. وقتی که راه می‌افتند توی خیابان و شعار می‌دهند فلانی روحت شاد، یعنی نه او را می‌شناسند نه این را. وظیفه ماست و وظیفه شما به عنوان رسانه سنگین‌تر است. ما که هستیم، ما که برنگشتیم، انعکاس این نظرات به عهده رسانه هاست و رسانه وظیفه سنگینی دارد. در هر صورت بر گردیم به شخصیت محمود گلابدره‌ای. محمود یک نویسنده انقلابی بود. انقلابی یعنی چه؟ یعنی اینکه نویسنده‌ای نبود که بنشیند توی خانه‌اش زیر کرسی، توی امامزاده قاسم و گلابدره شمیران، ببیند یک اتفاقاتی دارد داخل شهر می‌افتد، از این و آن بشنود و بنشیند سرهم بکند و یک کتاب بنویسد به نام لحظه‌های انقلاب. بنشیند و ببیند جنگ شده، موشک می‌زنند، شب‌ها خاموشی می‌دهند، پنجره‌ها را پتو می‌کشند که نور بیرون نرود، بعد بنشیند تو خانه‌اش و اسماعیل اسماعیل را بنویسد. محمود نویسنده انقلابی بوده، انقلابی نویس نبوده.
* یعنی خودش در این صحنه‌ها حضور داشته؟
محمود پا به پای مردم بود. مردم کشورش و شهرش، در روزهای انقلاب پا به پایشان توی خیابان‌ها شعار می‌داد، توی تظاهرات شرکت می‌کرد، توی درگیری‌ها، جلوی دانشگاه، توی بیمارستان‌هایی که مجروحین انقلاب را می‌بردند می‌رفت، همه جا حضور داشت و لمس می‌کرد. با پوست و گوشت خودش این حماسه انقلاب را دید و لمس کرد و همراه شد و نوشت.
وقتی جنگ شد اولین نویسنده‌ای بود که با چند تا نویسنده دیگر -مثل سیروس طاهباز و اینها که حتی خط مشی هم را هم قبول نداشتند، ولی خب آشنا بودند- بلند شدند رفتند آبادان، رفتند جنگ را حس کردند. آن پیرمرد کفشدوزی که توی بازار خلوت آبادان نشسته و حاضر نیست مغازه اش را ترک بکند، همه رفتند و همه آواره شدند اما این پیرمرد نشسته. یک بچه‌ای هم دارد به اسم اسماعیل، و اسماعیلش را می‌برد به قربانگاهِ دفاع از انقلاب و دفاع از کشور و دفاع از حدود مرزی و خاک کشورش. بعد محمود می‌نشیند کتاب اسماعیل اسماعیل را می‌نویسد.
* کدام کتابش پرفروش‌تر از بقیه بود؟
صد در صد اسماعیل اسماعیل. هرچند این هم مثل بقیه آثار محمود گلابدره‌ای مورد بی مهری ناشرش قرار گرفته است. انتشارات کانون پرورش فکری کودکان ناشر این کتاب است که باید تجدید چاپ بکند. روزهایی که اسماعیل اسماعیل به تیراژ بالای ۱۷۰ یا ۱۸۰ هزار تا رسید، جمعیت کشور چهل میلیون بود؛ الان بالای هشتاد و پنج میلیون است، ولی نزدیک ۱۲ سال است کتاب اسماعیل اسماعیل را ناشر تجدید چاپ نکرده است.
* پیگیری کردید چرا؟
بله پیگیری کردم. الان جوانک‌هایی میایند که اصلاً نمی‌دانند توی خزانه نشرشان چه آثار ارزشمندی هست، اصلاً نمی‌دانند و نگاه نکرده‌اند. همین‌جوری یک گزارش می‌خوانند که آقا این کتاب توی انبار هست، یا این کتاب چاپ شده یا نیاز به تجدید چاپ دارد. او هم نگاه می‌کند به بودجه اش که بنویسد یا ننویسد. من هم پیگیری کردم و دیدم بی فایده است، من نمی‌توانم برای اینکه مثلاً یک کتاب ۵۰ صفحه‌ای که اگر چاپ بشود در تیراژ خیلی بالای الان، ناشران دولتی نهایت تیراژشان ۵۰۰ تاست. نمی‌شود برای این تیراژ بروم وکیل بگیرم و هزینه کنم و وقت بگذارم و جنگ کنم و دعوا کنم؛ نهایت هم می‌گوید که آقا نمی‌خواهم! کتاب را بگیر برو! این تازه برای این نویسنده انقلابی بود.
* گفتید گلابدره‌ای شخصیتاً انقلابی بود. سوابق انقلابی ایشان از کجا شروع می‌شود؟
از مدرسه‌اش در تجریش، که معلم انشایش جلال آل احمد بود. محمود یک جوان محصل بود که با شخصیت عظیم و بزرگی مثل جلال روبرو می‌شود، خب شیفته‌اش شده و جذبش می‌شود، می‌رود خانه زادش می‌شود. جلال هم توی شمیران و دزاشیب و تجریش خانه داشته، محمود هم بچه گلابدره شمیران بوده. خیلی از ماها جذب خیلی از معلمهای‌مان شدیم و شخصیت آنها روی ما تأثیر گذاشت، جلال هم یکی از آنها. محمود با جلال رشد کرد و بزرگ شد و به قول خودش جوجه جلال آل احمد شد. پا به پای جلال هم در همه میتینگ‌ها و تظاهرات‌های قبل از انقلاب، در دانشگاه، در تبریز، در جاهایی که جلال می‌رفت و سخنرانی می‌کرد پا منبریش بود. در تظاهرات دانشگاه محمود پا به پای دانشجوها می‌رفت و بلوا به پا می‌کرد، تماشاچی نبوده، مهره اصلی خیلی از بلواها و تظاهرات‌های دانشجویی محمود بوده. بعد چنین شخصیتی می‌خورد به انقلاب، طبعاً دوست دارد و می‌خواهد که گسترش پیدا بکند.
* دقیقاً شبیه آنچه در لحظه‌های انقلاب توصیف کرده است.
همین کتاب لحظه‌های انقلاب را بخوانید، در همان صفحات اولش محمود خیلی قشنگ دارد می‌گوید من توی تظاهرات راه می‌رفتم – توجه کنید که محمود قبل از انقلاب شناخته شده بوده گمنام نبوده- مثلاً چند تا روشنفکرهای هم دوره خودش که معروف هم هستند میگویند: های محمود گلابدره‌یی! تو قاطی این گاو و گوساله‌ها چکار می‌کنی؟ یا مثلاً گفته بودند: محمود گلابدره‌یی، غول بی ابونی! خودت را به کشتن می‌دهی ها! لازمت داریم ها! خب اینها نشان می‌دهد که محمود از ابتدا انقلابی بوده، انقلاب را دوست داشته و تا آخرین لحظه عمرش هم به انقلاب پایبند بوده، به رهبری پایبند بوده، ملاقات‌های خصوصی داشته با مقام معظم رهبری. آن سالی که فوت کرد، یکی از نویسندگان که معروف هم هست برگشت گفت: محمود گلابدره‌یی برای انقلاب کاری نکرده است که! همان موقع با نشریه تجربه گفت‌وگو کردم و پاسخ این آقا را دادم و گفتم: بله که نویسنده انقلاب نبوده، محمود نویسنده انقلابی بوده! فرق می‌کند بین نویسنده انقلاب بودن با نویسنده انقلابی بودن! محمود سفارشی می‌نوشت. آنچه را ملت با آن درگیر بودند می‌نوشت. او عشق ملت را می‌نوشت، آرمان‌های ملت را ثبت می‌کرد، اینها خیلی با هم فرق می‌کنند.
* درباره خانواده و پدر و مادرش هم صحبت کنیم؟
محمود از یک خانواده اصیل و پرسابقه در محله امامزاده قاسم گلابدره بود. خانواده‌ای که پدرش کدخدای امامزاده قاسم بوده، پدر بزرگش کدخدای امامزاده قاسم بوده، پدر پدربزرگش هم همینطور؛ همه بزرگان امامزاده قاسم بودند. خب از این خانواده بلند می‌شود و شخصیتش شکل می‌گیرد، با یک پدربزرگ مقتدر و محکم، صاحب اسم و رسم، که مقابل رضا شاه می‌ایستد! یک چشمه‌ای بوده آنجا، وقتی که کاخ سعدآباد ساخته می‌شود آب نداشته. نزدیک هم هست به گلاب دره، میگویند کانال می‌کشیم و لوله می‌گذاریم و آب را میاوریم پایینِ دربند توی کاخ سعدآباد. پدربزرگ محمود می‌گوید نه! این چشمه خصوصی است و آبش مال اهالی امامزاده قاسم و گلابدره است! رضا شاه می‌گوید این کیست؟ کدخدا کیست؟ بروم بزنم توی دهنش! کاخ من آب می‌خواهد، بروم آب بگیرم از اینجا. این پیرمرد مقتدر مقابلش می‌ایستد. رضا شاه مجبور می‌شود آب سعدآباد را از این پیرمرد بخرد! نه که پیشکش بکند! خب محمود توی چنین خانواده‌ای با این شجاعت و صراحت و اقتدار بزرگ شده.
* خانواده مادرش چه طور؟
مادرش دختر حاج آقا تراب بوده. یک حوزه علمیه در سرچشمه تهران هست، هنوز هم هست. آن موقع یک روحانی بوده آنجا که رئیس حوزه علمیه بوده به اسم حاج آقا تراب. یک شخصیت معروف بوده توی بازاری‌ها. او دخترش را می‌دهد به پسر کدخدا که حاج آقا رضی باشد. اسمش پدربزرگ محمود ذبیح الله بوده و پدرش حاج آقا رضی.
این تاریخچه خانوادگی مختصر اوست. محمود از این خانواده است و خیلی هم متمول، از آن ثروت به محمود هم می‌رسیده که او همه را فدای انقلابش کرد، همه را از دست داد توی انقلاب و بعد از انقلاب.
* تحصیلاتش چی بود؟
دهه چهل قبل از اینکه جلال آل احمد فوت کند، یک مدت دانشگاه تهران بود؛ بعد تصمیم می‌گیرد که برود خارج ادامه تحصیل بدهد. اول می‌رود به مسکو که آنجا نمی‌تواند بماند. بعد می‌رود به آلمان و از آنجا به انگلستان. زبان انگلیسی می‌خواند و بعد ازدواج می‌کند با یک خانم سوئدی به نام خانم ایوون استروم. این خانم با محمود توی همین امامزاده قاسم و در خانه پدر شوهرش یک اتاق می‌گیرد و زندگی می‌کند.
خانم ایوون الان استروم کجاست؟
ساکن سوئد هستند و دوتا پسر دارد از محمود، پیمان و پویان. وقتی که پویان یک سالش بود با مادرش مهاجرت کردند رفتند سوئد و الان بزرگ شدند دیگر، مرد شدند و ازدواج کردند و بچه دارند و هنوز در کنار مادر هستند. این خانم علی رغم اینکه خودش ایرانی نیست بچه‌ها و نوه‌ها را در دامن خودش بزرگ کرده، با اینکه سنی هم ازش گذشته سه تا چهار تا نوه دارد و بچه‌ها دور و برش هستند مثل یک خانواده ایرانی.
* آشنایی شما با آقای گلابدره‌ای از کی شروع شد؟ یعنی چه سنی و چه دوره‌ای؟
محمود گلابدره‌ای را به عنوان یک نویسنده فعال از قبل از انقلاب می‌شناختم. ولی هیچ مراوده و هیچ گفت‌وگو و هیچ ملاقاتی با او نداشتم. همین کتاب لحظه‌های انقلاب چهل و دو سه سال پیش که من در نشریه پیام انقلاب عضو شورای سردبیری نشریه و دبیر سرویس تاریخ بودم، همیشه در اتاق من بود. آن وقت تصورم این بود که این محمود گلابدره‌ای چپ و کمونیست است. به خاطر تصویر روی جلدش که مردی پیراهنش را شکافته، سینه‌اش را سپر کرده و یه اسلحه روبروی سینه اوست، انگار دارد می‌گوید بزن توی سینه من! آن عکس جلد قدیمی است. چون تصورم این بود هیچ وقت این کتاب را باز نکردم بخوانم، تا زمانی که با محمود آشنا شدم و محمود همان نسخه را داد دستم و گفت برو بخوان جوجه! من تازه دیدم این کتاب چه اثری است. تمام صحنه‌هایی که گلابدره‌ای در کتاب لحظه‌ها انقلاب نوشته، من توی تمام آن صحنه‌ها و توی همان درگیری بودم. همه را دیده بودم، آن صحنه‌های بیمارستان، خیابان جلو دانشگاه، میدان ۲۵ شهریور که حالا هفتم تیر شده… منتها من مثلاً آن طرف خیابان بودم، شاید هم بغل محمود بودم، شاید شانه به شانه‌اش بودم. هرچه نوشته بود من دیده بودم و حس کرده بودم، لمس کردم این کتاب را. بعد با خودم عهد کردم جفایی که در حق این کتاب کردم را جبران کنم و یک نقدی راجع به این کتاب نوشتم که فکر کنم ۳ یا ۴ شماره روزنامه کیهان چاپ کردند. همان موقع یعنی قبل از اینکه محمود آثارش را به من واگذار کند، من دادم و چاپ کردند.
چه سالی آثارش را به شما واگذار کرد؟
تا سال تقریباً ۶۹ در کار نشریات و مطبوعات و قلم بودم. بعد شرایطی به وجود آمد که نمی‌توانستم کار بکنم. از پشت میز آمدم و وانت گرفتم تو شهر باربری. خوشحالم این کار را کردم. آن دوره من در مغازه خدابیامرز برادرم حاج اکبر خلیلی پاتوقم بود. یک بار ماه رمضان بود، معمولاً بعد از افطار می‌رفتم خانه. نزدیکی‌های غروب بود که دیدم یه پیرمرد ژنده پوشِ آدیداس به پایِ کوله به پشت، یه کلاه بافتنی هم کشیده تا روی پیشانیش، یک کاپشن تنش است و یک پلاستیک فریزری که توش انجیر ریخته دستش گرفته و دارد از آن طرف خیابان توی مغازه را نگاه می‌کند. وضعیتش طوری بود که جلب توجه می‌کرد. آمد و آمد در مغازه را باز کرد و به برادرم گفت گفت: حاج آقا می‌شه اینجا بشینم؟ فکر کردیم خوب پیرمرد روزه است، اصطلاحاً روزه برده‌اش و نزدیک افطار هم هست. شروع کرد به حرف زدن و گفت: من دنبال غول جمهوری اسلامی می‌گردم! حاج اکبر سرش را بلند کرد، این حرف را یک رهگذر عادی نمی‌زند! گفت: غول جمهوری اسلامی کیه؟ میگن تویی؟ تو غول جمهوری اسلامی هستی؟ گفت نه بابا، خسته ای، روزهای؟ گفت نه من روزه نیستم، واست انجیر آوردم حاج اکبر آقا!
اکبر آقا یکه خورد، محمود پلاستیک انجیر را پرت کرد توی سینه من که: برو بشورش بچه! شستم، گفتم خب روزه نیست، پیرمرد است و می‌خواهد بخورد. گذاشت روی میز و گفت: تو آمدی زندان قصر ملاقات من، هیچی نیاوردی! من آمدم ملاقات تو مغازه‌ای و انجیر آوردم. اکبر آقا قاطی کرد، بلند شد و گفت: محمود تویی؟ گرفتند همدیگر را بوسیدند. بعد باز گفت: ولی من نیآمدم واسه این، من آمدم واسه دعوا! یهو دولا شد، همیشه یک چاقو پرِ پایش بود.
* برای چی با خودش چاقو داشت؟
چون در کوه‌ها می‌خوابید. چاقو را کشید و به زبان لاتی شمیرانی گفت: می‌زنم دل روده‌ات را میاورم بیرون! ما رفتیم جلو که آقا، حاج آقا، بنشین، ول کن… محمود گفت: برای چی یک جا گفت‌وگو کردی و نوشتی که یک نفر کتابی نوشته راجع به انقلاب، از زیر کرسی و پای منقل با قلم وافور؟ این چه حرفی به من نسبت دادی؟ من چند سال است دنبال توأم، که پیدایت کنم. خلاصه برادرم خدا رحمت کند، به تته پته افتاد و شروع کرد آیات قرآن خواندن که محمود جان مثلاً طبق این قرآن، طبق این حدیث و روایت…
این حرف‌ها توی گوش محمود نمی‌رفت. من پیرمرد را نشاندم و شروع کردم از انقلاب گفتن، بر عکس حاج اکبر. او از اسلام و قرآن گفت من از انقلاب و جنگ و دفاع مقدس گفتم، و محمود این دوتا را با هم مقایسه می‌کرد. بعد ساکت شد و نشست، از حاج اکبر پرسید این کیست؟ گفت شاگردم! گفت خیلی خب، بقیه اش را بگو ببینم. حالا من داشتم از بازی دراز می‌گفتم و شهید محسن وزوایی.
محسن وزوایی کیست؟ پسردایی محمود گلابدره‌ای! من اینها را نمی‌دانستم که؛ محسن وزوایی فرمانده بازی دراز بود. بعد که اسم وزوایی را گفتم آتشش نشست، تمام شد و افطار شد و من رفتم یک افطاری گرفتم. حلیمی چیزی آوردیم و خوردیم و به خوبی و خوشی قضیه تمام شد. بعد محمود بلند شد خداحافظی بکند، به حاج اکبر گفت: من فکر می‌کردم غول جمهوری اسلامی تویی، نگو شاگردته! دست مرا گرفت و از مغازه کشید بیرون، گفت هرچه را که گفتی امشب قصه‌اش می‌کنم؛ این‌طوری قصه در کرانه بازی دراز خلق شد.
* چاپ شده؟
چاپ نشده هنوز هم.
* نوشته دست نویس خودش است؟
بله دارم نوشته‌اش را. چاپ نکردم. دلیل هم دارم. چون با این آقایان نمی‌توانم این آثار ارزشمند را به باد فنا بدهم، باید مطمئن بشوم.
* بعد چطور شد؟ چه طور داستان در کرانه بازی دراز را به دست شما رساند؟
گفت دو روز دیگر اینجا هستی؟ گفتم من هر شب اینجا هستم. گفت دو روز دیگر میاورم قصه را می‌گذارم کف دستت! واقعاً هم دو روز بعدش یک دفترچه را سیاه کرده و خرچنگ قورباغه نوشته بود. خواندن خط محمود تخصص می‌خواهد، من از بس خواندم بلد شدم، دیگر محمود خیالش راحت بود. می‌نوشت، نقطه نمی‌گذاشت، نه از هم جدا می‌کرد، نه کاما و ویرگول و تشدید و اینها می‌گذاشت. همین‌جوری مداد را می‌کشید سرهم سرهم می‌کرد. من از بس خوانده‌ام دیگر راحت است برایم خواندن دستخطش؛ حتی می‌توانم تشخیص بدهم این اثر محمود هست یا نه. خلاصه رفت و آمد و دفترچه رو گذاشت کف دست من. توی دلم گفتم که بابا این یک تخته‌اش کم است! دفترچه را گرفتم و ازش تشکر کردم و رفتم خانه. دو سه روز انداخته بودم یک گوشه و بعد برداشتم نشستم و خواندم، دیدم چیزهایی که من توی روال داستان نگفتم، چیزهایی که مخصوصاً نخواستم بگویم، حالا مسائل خصوصی بوده و مسائل شخصی بوده که من با افراد آنجا که دوستانم بودند و شهید شده بودند. من آنها را به محمود نگفته بودم، ولی دیدم محمود خلقش کرده و درست هم خلق کرده! خب من تعجب کردم. دفعه بعد به محمود گفتم محمود، یک چیزهایی را من نگفتم به تو، تو نوشتی ولی. اینها را از کجا نوشتی؟ مثلاً حسادت‌هایی که بین رفاقت ما با کسان دیگر بود را تو نوشتی، اینها را من برای تو تعریف نکرده بودم که. گفت خب بنده خدا! من زندگی‌ها را میدانم چیست، تو وقتی یک چیزی را تعریف می‌کنی من میدانم که یک انگیزه‌ای بوده، چیزی بوده، اگر دشمنی بوده یا محبت بوده… من اینها را نوشتم؛ حالا تصادفی.
آنجا بود که ما رفاقتمان با محمود گل انداخت و من دیگر ول نکردم محمود را.
ادامه دارد…