خبرگزاری مهر-گروه هنر-سیدامیرشایان حقیقی؛ سه‌شنبه ۲۶ شهریور نشست هم‌اندیشی حامیان مردمی «حیات جنین» و رونمایی از مستند «لابیرنت» با حضور رئیس سازمان تبلیغات اسلامی، نمایندگان مجلس و وزارت بهداشت و فعالان این حوزه برگزار شد. مستند «لابیرنت» به کارگردانی محمدرضا عبدالحمیدی در کنار بیان شگفتی‌های خلقت جنین به روایت مادرانی می‌پردازد که روزگاری درگیر تصمیم‌گیری برای سقط فرزند خود بوده‌اند. روزهای سخت برای آن‌ها که جنین در حال رشد خود را می‌بینند ولی در تلاش هستند خود را متقاعد کنند که اشتباهی مرتکب نمی‌شوند.
به واسطه رونمایی از این مستند و نشست هم اندیشی حامیان مردمی «حیات جنین» نشستی با حضور عوامل این مستند از جمله محمدرضا عبدالحمیدی کارگردان، محمد حسین تفرشی سفارش‌دهنده و مریم قاضی سعیدی دبیر پویش «حیات جنین» در خبرگزاری مهر برگزار شد و در رابطه با موضوع این اثر مستند، چالش‌ها و فرآیند تولید آن گفت‌وگویی انجام گرفت، از همین رو بخش پنجشنبه‌های مستند این هفته به معرفی مستند «لابیرنت» اختصاص دارد.
در این نشست می‌خوانید:
* این مسئله از کجا به دغدغه برای شما تبدیل شد و چرا سراغ این سوژه رفتید؟
محمدرضا عبدالحمیدی: این مستند اولین بار توسط یکی از گروه‌های فعال حوزه «حیات جنین» به من پیشنهاد شد و ابتداعا تمایلی به پذیرش این کار نداشتم. این افراد به واسطه آن که مستند «دومینو» را دیده بودند ۴ ماه بعد با من تماس گرفتند و اصرار داشتند تمرکز بیشتری روی این عنوان بگذارم و مجددا به واسطه مشغله‌های خود و علاقه‌ای که به این موضوع نداشتم، این موضوع را رد کردم و یک کارگردان خانم را برای تولید مستند معرفی کردم اما گویا کار با آن کارگردان جلو نرفت و بنده هم به واسطه مشغله نمی‌توانستم قبول کنم. تا این که در ماه اردیبهشت به واسطه اصرار زیاد این دوستان به فکر فرو رفتم و معتقد بودم این یک سوژه زنانه است و بهتر است کارگردان آن خانم باشد و پس از اصرار دوستان و تاملات خودم متوجه شدم جمع‌بندی غلطی داشته ام و این مسئله تنها زنانه نیست و ۵۰ درصد مسئولیت هر سقط با شوهر و مردخانواده است. به خاطر این مسئله که مردهای جامعه گوش شنوایی برای شنیدن این بحث ها ندارند تصمیم گرفتم با یک درک نیمه مردانه سراغ تشریح مسائلی بروم که بعضا برای خانم ها آشنا هستند اما آقایان نسبت به این موارد آگاهی ندارند و در شان خود نمی‌دانند. مستند «لابیرنت» به نوعی همان مسیری است که خود من در این پروژه طی کردم.
* حال و هوای این مستند را چگونه می‌بینید و چالش های مسیر تولید این مستند چه بوده و این مستند چه مقدار بر پویش حیات جنین اثر دارد؟
عبدالحمیدی: در هدفگذاری خودم برای این مستند در نظر داشتم که هم اجتماعی باشد هم در زیرلایه های خود موارد سیاسی را پوشش دهد و هم مباحث مهمی مثل مباحث فقهی را در کنار بحث های عاطفی و منطقی در بر گیرد. برای ساخت مستندی با این هدفگذاری ها نیاز است تا نسبت مستند و فضای عمومی کشور بررسی شود. به نظر من ساخت مستند قبل از تصویب قانون جوانی جمعیت متفاوت از ساخت مستند فعلی بعد از تصویب این قانون است و قانون جدید در برابر رویه هایی با سابقه چندین ساله ایستاده است. سال ها خطی رسانه ای در کشور وجود داشته است که بارها توسط بزرگان انقلاب نسبت به آن ابراز پشیمانی شده است و در معارفه هیئت دولت چهاردهم هم مورد اشاره قرار گرفت که تاکید بر فرزند کمتر زندگی بهتر اشتباه بوده است.
مستند «لابیرنت» سعی کرده گفتمان موجود را تقویت کرده و دست حامیان «حیات جنین» را پر کند. این مستند می‌تواند یک آموزش ۶ یا ۷ ماهه را در ۷۰ دقیقه انجام دهد و افراد بدون دغدغه با دیدن این مستند کوه دغدغه شوندما در بحبوحه و دقیقا وسط کشمکش این ۲ طیف موافق و مخالق این قانون در حال ساخت مستند بودیم. در شرایطی که موافقان به نحوی از قانون دفاع می‌کردند که گویی هیچ ایرادی ندارد و مخالفان به نحوی قانون را نقد می‌کردند که انگار هیچ نقطه درستی ندارد. در میان این کوره داغ دعوا بزرگترین چالش ما این بود که چگونه حرف سره از ناسره را تشخیص دهیم و مسئله را به خوبی بشناسیم و حرف درست را با صورت بندی مناسب به مخاطب عرضه کنیم.
مثلا کشور در مسئله حیوانات خانگی کاملا در قهقهرا است و هنوز هیچ کس به فکر اصلاح آن نیفتاده است. قانون جوانی جمعیت اتمسفر و جو رسانه ای ایجاد کرده بود و ما در این مستند حرف های شنیده شده را تقویت کردیم ولی حرف هایی علمی وجود دارد که خیلی محکم زده نشده و انگار نیاز وجود داشت تا افراد غیر مطلع آگاه شوند. بنابراین مستند «لابیرنت» سعی کرد اکسیژن موجود در این اتمسفر را بازآفرینی کرده و با یک لحن دقیق و درست به آن بپردازد و تلاش کردیم کاری تولید کنیم که تا ۱۰ سال قابل استفاده باشد و در مدارس و سایر مراکز پخش شود. مستند «لابیرنت» سعی کرده گفتمان موجود را تقویت کرده و دست حامیان «حیات جنین» را پر کند. این مستند می‌تواند یک آموزش ۶ یا ۷ ماهه را در ۷۰ دقیقه انجام دهد و افراد بدون دغدغه با دیدن این مستند کوه دغدغه شوند. خود من به عنوان کارگردان همین مسیر را طی کردم و از یک آدم بی تفاوت به یک آدم دغدغه مند در این حوزه تبدیل شدم و مستند هم محصول همین مسیر است.
بخش زیادی از وظایف کارگردان صرف این می‌شود که محتوا هدر نرود و حرف درست هم تولید شود. تلاش کردیم پژوهش خوبی داشته باشیم، همچنین جلوی دوربین آمدن افراد منجر به آسیب به افراد و پروژه نشود و سوژه های صرفا سقط نداشته باشیم و افرادی را بیاوریم که در برزخ تصمیم گیری بوده اند، در دوراهی حق و باطل بوده اند، چند ماه شرایط سختی را طی کرده اند و خدا کمک کرده و اجازه نداده است دچار اشتباه شوند. درکنار این تلاش کردیم روایت افرادی را که مرتکب این خطا و گناه بزرگ می‌شوند هم داشته باشیم. سوژه های مرتکب سقط و این گناه را از سوژه های خارجی کمک گرفتیم و از سوژه های ایرانی استفاده نکردیم. به نظرم این از ملاحظات و ریزه کاری ها و خوش سلیقگی های کارگردانی اثر بوده است.
* در رابطه با پویش حامیان «حیات جنین»، نقش مستند و اقدامات لازم برای فراگیری این گفتمان توضیح دهید.
سعیدی: قبل از ساخت این مستند گروه های مختلفی از سراسر کشور وجود داشته اند و مجموعه های مختلف در تهران و شهرستان ها سال ها است کار می‌کنند و همه هم با یک نگاه فعالیت می‌کنند و همه یک هدف دارند که جان جنین باید حفظ شود و نباید سرخود برای حق حیات جنین تصمیم گرفت ولو این تصمیم پدر و مادری باشد که در به وجود آمدن آن جنین نقش دارند. این جنین حق انتخاب و یک هویت انسانی دارد و همه مجموعه های مردمی تلاش می‌کنند تا تبیین کنند، جنین شی نیست، انسان واقعی است، همان اثر انگشت ۲۰ سالگی را در دوران جنینی دارد و صدای قلب صدای زنده بودن او است. حامیان جنین در همه دنیا فعالیت می‌کنند و مسئله سقط در حال تبدیل شدن به یک بحران جهانی است و با بررسی آمار who سالانه بین ۶۰ تا ۷۵ میلیون سقط در دنیا انجام می‌شود و سالانه حق حیات از ۷۵ میلیون آدم سلب می‌شود و گروه های مردمی در جهان برای اصلاح این روند وجود دارد. این حرکت ها در ایران نیاز به ضریب رسانه ای و پشتوانه رسانه ای دارد و در قالب پویش و نشست رسانه ای از همه مردم می‌خواهیم که به اندازه خودشان به این موضوع کمک کنند. در مرحله اول می‌خواهیم مردم بدانند می‌توانند کمک کنند و به کمک کردن متعهد شوند. نامه ای از طرف جنین تنظیم شده است تا خوانندگان حس کنند جنین چه احساسی دارد، بعد از آن دوست داریم روایت های مادرانه و قصه های تلخ و شیرین مادرها در فرآیند بارداری را بشنویم و قدرت مادران در این دوران را در سایت هاماسنتر قرار دهیم. این کمک می‌کند دیگران هم این روایت ها را بشنوند و نشست بیست و ششم آغاز این است که هر کسی به هر نحوی می‌تواند نقش آفرینی کند، وقتی گذاشته و سهم خود را در نجات انسان‌های بی گناه و مظلوم ایفا کند. در نهایت دنبال ایجاد جریانی هستیم که همه مردم خود را نسبت به این جنین ها مسئول بدانند.
* ولوج روح در جنین دقیقا چه زمانی است و چگونه به تشخیص در مباحث فقهی رسیدید؟
سعیدی: حداکثر ۴ ماه، از زمانی که صدای قلب را داریم بچه روح دارد و ممکن است قبل از ۴ ماه باشد.
عبدالحمیدی: همونطور که نمی‌دانیم زمان خروج روح هر انسانی کی هست لذا ولوج روح هم زمان دقیقی ندارد ولی دغدغه و تنها تمرکز ما این موضوع نبود. ما در این مستند اتفاق مهمی را رقم زدیم و آن طرح سوالات مهم در این رابطه است، یک زمانی به ما گفته شده بود که در ۴ ماهگی یا ۱۶ هفتگی ولوج روح اتفاق می‌افتد اما مبنای اولیه این امر خیلی قدیمی است و با روش های چند قرن قبل تعیین شده است. امروزه با تکنولوژی جدید انواع علائم با دستگاه خیلی راحت تر تشخیص داده می‌شود و ممکن است ولوج روح زودتر از ۱۶ هفته باشد. ما در مستند فقط اشاره کرده ایم قبل از این بازه هم علائم حیات وجود دارد و جنین احساسات و درد دارد و سوال کرده ایم که شاید بهتر است بازنگری کنیم. روند ما در مستند طرح سوال و دعوت به اندیشیدن بیشتر است؛ پرسیدن سوال ها یکی از مهمترین مواردی است که خانم هایی را که در دوراهی مانده اند به تصمیم می‌رساند، مثلا می‌دانید چه تصمیمی می‌گیرید؟
سعیدی: می‌دانید بچه شما است؟ می‌دانید این قتل است؟
عبدالحمیدی: سوالات بسیاری در مستند پرسیده شده است و سوالات از جنس استفهام انکاری زیاد است. مستند به نحوی ساخته شده که از سیاسیون، علما، مادران با دغدغه های مختلف و پدرها مخاطب آن هستند.
* چرا عنوان لابیرنت را انتخاب کرده‌اید؟
«لابیرنت» هزارتوی آفرینش است؛ من مستندهای قبلی راجع به موضوع سقط جنین را دیده بودم و آن زمان با دیدن این مستندها اصلا به مسئله نزدیک نشدم. انگار مستندساز خود مسئله را به خوبی متوجه نشده است از همین رو مسئله را به خوبی منتقل نمی‌کند. البته گاهی هم مستندساز مسئله را می‌فهمد اما زبان او در بیان قاصر است و کارگردان باید به خوبی فهم و درک خود را منتقل کندعبدالحمیدی: «لابیرنت» هزارتوی آفرینش است؛ من مستندهای قبلی راجع به موضوع سقط جنین را دیده بودم و آن زمان با دیدن این مستندها اصلا به مسئله نزدیک نشدم. انگار مستندساز خود مسئله را به خوبی متوجه نشده است از همین رو مسئله را به خوبی منتقل نمی‌کند. البته گاهی هم مستندساز مسئله را می‌فهمد اما زبان او در بیان قاصر است و کارگردان باید به خوبی فهم و درک خود را منتقل کند. ما در پس‌تولید خیلی اذیت شدیم، تدوینگر ما از یک جایی به بعد به واسطه حجم اطلاعات خسته شده بود و نمی‌دانست با چه چیدمانی جلو رود و ساعت ها این مستند را بارها و بارها دیدم تا اصلاحات درستی انجام دهم. متن های اصلاحیه ما حتی تا ۶۰ صفحه وجود دارد و صبوری دوستان تهیه کننده منجر به این شد که ما بتوانیم به خوبی اصلاح کنیم. معتقدم مستند مدیوم بسیار خوبی است برای آن که آدم روی موضوع تامل و درنگ کند و چیدمان بیان مطالب بسیار مهم است تا مخاطب را در یک سفر همراه کند. من معتقدم مستندهای قبلی در زمینه سقط جنین نتوانسته اند طرح مسئله مناسبی داشته باشند و اطلاعات مخاطب قبل و بعد مستند فرقی نمی‌کند.
سعیدی: دقیقا ما دنبال این هستیم با استفاده از ظرفیت رسانه همه آدم ها را پای موضوع «حیات جنین» بیاوریم و این مستند قرار است برای ما یک پله و سکو باشد تا آدم های مختلف را آگاه کنیم و همه طیف ها نسبت به موضوع حساس شده و احساس دغدغه کنند. ما متاسفانه می‌بینیم صدا و سیما در قانون جوانی جمعیت وظایفی دارد اما خبری از فعالیت نیست. یا در جشنواره ها بخشی برای این موضوع وجود ندارد. یا مثلا همه ان‌جی‌اوها می‌توانند بخشی برای «حیات جنین» داشته باشند. امیدواریم رسانه پله و ظرفیتی باشد که همه ظرفیت ها پای کار این موضوع بیایند.
* شما از جایی حمایت می‌شوید یا وابسته به سازمانی هستید؟
سعیدی: اصلا حمایت دولتی در حوزه جمعیت شوخی است و ما بر اساس دغدغه فعالیت می‌کنیم. مثلا خود من بر اساس یک دغدغه شخصی به این مسئله ورود کردم. در یک فعالیت جهادی فردی به من به عنوان پزشک مراجعه کرد و من به عنوان یک مادر نمی‌توانستم بپذیرم که فرزند خود را بکشد و دیدم می‌شود با یک گفت‌وگوی مادرانه او را به سمتی برد که یک تصمیم درست بگیرد، تصمیمی که خود او بعدها پشیمان نشود و مدت ها کابوس نبیند. چرا که این یک تصمیم غیر قابل جبران است و همیشه با یک مادر می‌ماند و بررسی های روانشاسی متعددی وجود دارد که نشان می‌دهد مادری که بچه سقط می‌کند حداقل ۳ تا ۵ سال کابوس می‌بیند و ما و همه حامیان «حیات جنین» برای این تصمیم درست تلاش می‌کنند.
* به نظرم صدا و سیما دنبال این موضوع است و از طرح های راجع به این موضوع استقبال می‌کند
سعیدی: اگر صریح بگویم صدا و سیما بیشتر دنبال سوژه است.
محمدحسین تفرشی: صدا و سیما محدودیت های زیادی دارد. خب ما در این رابطه تولیدات فیلم کوتاه یا مستند داشته ایم و بارها با صدا و سیما طرح موضوع کرده‌ایم اما عنوان شده که مسئله نباید این مقدار عیان عنوان شود و درست نیست امنیت روانی مخاطب به هم بریزد. به نظرم این شامل حال خیلی موضوعات می‌شود و جای آن ها در صدا و سیما به عنوان رسانه آگاهی‌بخش خالی است. امروزه یک رویکرد جدید وجود دارد که حاصل این تعاملات مکرر است و سریالی با این محوریت پخش می شود یا کارشناسانی مواردی می‌گویند اما همانطور که اشاره کردید صدا و سیما هنوز هم دنبال سوژه و طرح است.
عبدالحمیدی: صدا و سیما میوه جامعه است و تمام رفتارهای آن هم نشات گرفته از محیط اجتماعی است. وقتی فضای اجتماعی ذائقه ای دارد و این خوانش سنتی وجود دارد که به هر مسئله ای نباید پرداخت و اگر به هر موضوی بپردازیم رسمیت پیدا می‌کند لذا صدا و سیما ترجیح می‌دهد در جمیع موارد به کلی گویی اکتفا کند. صدا و سیما ترجیح می‌دهد موضوعات را کلی بگوید و رد شود و همواره این مسئله وجود دارد که این را نگو و دردسر دارد. به تکرار دیده ام که به واسطه یک صحبت در یک برنامه تلفن مدیر شبکه مکررا زنگ می‌خورد و جامعه تلورانسی نسبت به این موارد دارد.
* بخش هایی نظیر جایزه «ایران جوان» در جشنواره حقیقت وجود دارد یا در جشنواره فجر بخش هایی دیده شد. قصد دارید کار را برای جشنواره هایی مثل حقیقت یا سایر جشنواره ها ارسال کنید؟
تفرشی: این مستند امسال به جشنواره سینماحقیقت ارسال می‌شود. سال گذشته نتوانستیم کار را به جشنواره برسانیم. در رابطه با جایزه بخش مستند باید بگویم، جایزه جمعیت با سقط جنین مجزا است و ما تاکید داریم این ۲دو بحث کاملا از هم مجزا است. این تله است که این ۲ موضوع باهم بررسی شود. این ۲ عنوان کاملا مجزا هستند و این راهکارها برای مدیریت جمعیت یک مسئله است، مسئله حفظ حقوق جنین و تبعات جبران ناپذیر سقط برای یک جامعه به ویژه مادر مسئله دیگری است. ما باید این امر را در ۲ بستر متفاوت بررسی کنیم و با توجه به تمایز این ۲ عنوان خوب است برای مسئله «حیات جنین» بخش جداگانه و جوایز جداگانه دیده شود.
ما تا امروز ۲ اثر نمایشی به نام های «ناخوانده» و «صدایم را می‌شنوی» را تولید کرده ایم، همچنین مستند «طوبی» و «لابیرنت» در این زمینه تولید شده اند و در این فرایند دلایلی که برای سقط می‌شنیدیم عجیب بود. مثلا فردی می‌خواست به حج برود و تصمیم به سقط گرفته بود. ورزشکاران حرفه ای برای المپیک این تصمیم را گرفته بودند. عده ای جنین را یک لکه خون می‌دانستند و این ها همه ناشی از این است که اصلا به جنین به عنوان یک موجود زنده با حقوق انسانی نگاه نمی‌شود. اگر باب گفت‌وگو باز شود این مسائل روشن می‌شود و به جنین به عنوان یک لکه خون نگاه نمی‌شود. لذا مسئله جمعیت و سقط متفاوت است و راه پرداختن به مسئله سقط را بیان تجربیات می‌دانیم و یکی از روش ها پرداخت رسانه ای است. در این مستند تلاش کردیم جنبه های عقلانی را ببینیم، مثلا دلایل شبه عقلانی پزشک متخصص زنان برای سقط را پاسخ داده ایم، سعی کردیم ابعاد احساسی و عاطفی را بررسی کنیم و تلاش کردیم پاسخگوی دلایل مختلف باشیم.
باید بدانیم برخلاف تصور رایج، دلایل اقتصادی از دلایل چهارم و دلایل پایین بوده است و سه دلیل اول فرهنگی است. مثلا بارداری در سن کم، مثلا بارداری در دوران نامزدی، هویت قائل نبودن برای بچه از دلایل اصلی هستند. دلایل فرهنگی این موضوع اولویت دارد و مستند در شناخت این مسائل کمک می‌کند.
سعیدی: موضوع سقط نتیجه برای جمعیت دارد اما واقعیت این است که یک معظل اجتماعی است. اگر جمعیت بالایی هم داشته باشیم نباید یک سقط هم داشته باشیم و مردم اثرات مخرب آن برای خود و خانواده و اجتماع را نمی‌دانند. مسئله اصلی حیات او است و این که او را شی نبینیم. جنین حق حیات را از خدا گرفته تا به دنیا بیاید و حق دارد تجربه کند و کسی نباید این حق را از او بگیرد. ما الان آدم های معروفی از جمله رونالدو را می‌بینیم که تاثیرگذار هستند و مادر آن ها تصمیم به سقط داشته‌اند.
* نکات و مواردی برای جمع بندی وجود دارد؟
سعیدی: به غیر از تولید آثار رسانه ای در نظر داریم بتوانیم روایتگر تجربیات این حوزه باشیم و تجربیات جذابی که مشاهده شده خیلی بیشتر از آثار نمایشی است. تصمیم گرفته ایم یک پایگاه داده ایجاد کنیم و این تجربیات را در آن قرار دهیم و تجربیات مادرانه و گروه های مردمی را در کنار تولیدات رسانه ای به نمایش می‌گذاریم تا در نهایت به یک مرکز مشاوره تخصصی برسیم تا کنار افراد در مرز فروپاشی باشیم و در کنار مادرانی که سقط کرده اند یا می‌خواهند سقط کنند قرار بگیریم.
عبدالحمیدی: مستند «لابیرنت» مستندی جامع در حوزه سقط جنین است و هرکس این مستند را ببینید و دغدغه مند این حوزه باشد ممکن است با جزئیات آن مخالفت باشد اما با کلیت آن موافق است. می‌فهمید مستند دم دستی نیست و مخاطبی که دغدغه این موضوع را نداشته باشد این موضوع به دغدغه اش تبدیل می‌شود و ما بازخوردی داشتیم که که مخاطب گفته است قبل و بعد از دیدن این مستند آدم متفاوتی شدم.