خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب _ جواد شیخ الاسلامی: ۸ آبان سالروز درگذشت قیصر امین‌پور است. درباره شعر قیصر در این سال‌ها بسیار گفته و نوشته شده است. امروز به بهانه ۸ آبان سالروز فوت قیصر امین‌پور، گفت‌وگویی با زهیر توکلی درباره شعر قیصر و دوره‌های مختلف شعری او داشتیم.
مشروح این گفتگو در ادامه می‌آید؛
* آقای توکلی برای آغاز گفت‌وگو می‌خواهم ذکری کنم از شعر «تغییر پنجره» از قیصر که من گمان نمی‌کردم این شعر یک شعر ضداسرائیلی باشد. تحلیل شما از شعرهای ضداستکباری یا ضداسرائیلی قیصر چیست؟
شعر گفتن درباره فلسطین در دوره دهه‌های چهل و پنجاه درواقع شعرهای ضدامپریالیستی است. آن موقع چون جریان ضد امپریالیستی چپ بر فضای روشنفکری ایران حاکم بود، چه بر روشنفکرهای مذهبی و چه روشنفکرهای غیرمذهبی، شعرهایی که با موضوع فلسطین و اسرائیل سروده می‌شد واکنشی به امپریالیسم بود. غیرمذهبی‌ها مارکسیست بودند، مذهبی‌ها هم به لحاظ سیاسی ضدامپریالیسم بودند و حتی خیلی از نقطه نظرات‌شان در حوزه اقتصاد فرقی با نظرات مارکسیست‌ها نداشت. در آن دوره گفتن شعر مقاومت به معنی شعر ضد امپریالیستی گفتن بود. اصطلاح شعر مقاومت آن موقع نبود و این اصطلاح را ما در یکی دو دهه اخیر استفاده کردیم. آن موقع به این نوع شعر شعر متعهد می‌گفتند. شعر متعهد هم یعنی شعری که دغدغه‌های سیاسی و اجتماعی داشته باشد و به وقایع واکنش نشان بدهد و برای خودش در قبال جامعه مسئولیتی در نظر بگیرد. این می‌شد شعر و ادبیات متعهد. البته در همان دهه‌های چهل و پنجاه هم شاعرانی بودند که به شعر متعهد اعتقادی نداشتند. نقل است از یدالله رویایی که «شعر خودش تعهدآور است و به چیزی متعهد نیست». بنابراین آن شعری که قیصر امین‌پور برای فلسطین گفته متعلق به آن جریان است و نمی‌شود روی آن عنوان شعر مقاومت گذاشت. شعر مقاومت گفتمانی است که در همین دو سه دهه اخیر شکل گرفته است. ما هم می‌توانیم با توجه به این گفتمان جدید، برگردیم و از نو همه آن شعرهایی را که برای فلسطین نوشته بخوانیم تا ببینیم کدام‌شان با دید اسلامی نوشته شده است. خوب است بدانید که احتمالاً اولین دفتر شعری که قبل از انقلاب به طور خاص شعرهای مربوط به فلسطین را جمع کرده، دفتری است که آقای علیرضا نوری‌زاده جمع و منتشر کرده است.
* ولی قیصر شعرهای دفاع مقدسی زیادی دارد که اگر امروز بخواهیم آنها را تعریف کنیم، می‌توانند در دسته شعرهای مقاومت قرار بگیرند.
شعر قیصر چند تا دوره دارد. یک دوره‌اش دوره‌ای است که مربوط می‌شود به دفتر «تنفس صبح» و دفتر «در کوچه آفتاب» که رباعی‌های قیصر است. این کتاب‌ها را ابتدا حوزه هنر و اندیشه اسلامی که بعداً نامش به حوزه هنری تغییر کرد، چاپ کرده بود. اینها شعرهای دوران جنگ است. شعر قیصر امین‌پور از دفتر «آینه‌های ناگهان» به بعد بیش از آنکه در گفتمان غالب شعر دفاع مقدس و گفتمان رایج دستگاه‌های حکومتی و فرهنگی باشد، یک جور اعتراض است نسبت به تغییراتی که در حاکمیت اتفاق افتاده است. با این نگاه که کسانی آرمان‌های انقلاب را مصادره و تصرف کرده‌اند. مثال بارزش همان شعر «بغض‌های کال من چرا چنین؟» است. آنجا می‌گوید «نسل اعتراض، انقراض یافت». یا مثلاً «آواز عاشقانه ما در گلو شکست / حق با سکوت بود، صدا در گلو شکست» که اصلاً ردیف شعر، شکست است. این به معنی ضدانقلاب شدن قیصر یا روی برگرداندن او از انقلاب نیست. به این معنی است که آرمان‌های انقلاب خوب بوده ولی این آرمان‌ها را یک مشت آدم فرصت‌طلب و سودجو مصادره کرده‌اند. در آینه‌های ناگهان شعری دارد به نام «استحاله» که دو تا تصویر می‌دهد؛ یکی می‌گوید «در سال صرفه جویی لبخند / پروانه‌های رنگ‌پریده / روی لبان ما / پرپر زدند». بعد در ادامه می‌گوید:
«در روزهای ریخت و پاش لبخند
قصابکان پروار
و کاسبان رسمی پروانه‌دار
لبخندهای یخ‌زده خویش را
بر پیشخوان خود
به تماشا گذاشتند!»
این اشاره به روزهای جنگ دارد و می‌گوید آن موقع، زمانی بود که ما نمی‌توانستیم لبخند بزنیم. چرا؟ چون در حال جنگیدن بودیم و لبخندهای‌مان را ذخیره کرده بودیم برای یک روز دیگری. آن روز مجبور بودیم بجنگیم. بعد می‌گوید جنگ تمام شد و امروز روزگار ریخت و پاش لبخند است. حالا چه کسانی دارند این لبخندها را مصادره می‌کنند؟ می‌گوید:
«کاسبان رسمی پروانه‌دار و قصابکان پروار
لبخندهای یخ‌زده خویش را
به تماشا گذاشتند».
* پس شما معتقدید شعر قیصر در دوره دوم خود به شاعر اعتراض تبدیل شد. درست است؟
می‌خواهم بگویم که قیصر صحبت از استحاله می‌کند و می‌گوید انقلاب استحاله شده و دست فرصت‌طلب‌ها افتاده است. پس شعرهای قیصر اعتراضی است؛ به خصوص دفتر آینه‌های ناگهان. بعد یک دوره سومی دارد که از همان دفتر آینه‌های ناگهان شروع شده و می‌آید در ایدئولوژی تردید می‌کند. ایدئولوژی به این معنی که ما بخواهیم یک چهارچوب قطعی و جزمی را به عنوان طرحی برای مدینه فاضله از بالا در جامعه پیاده و اجرا کنیم. می‌گوید این چیز جالبی نیست و آن آرمان‌شهر و مدینه فاضله فقط با ظهور موعود به نتیجه می‌رسد. یعنی یک سری شعرهای آرمان‌شهری دارد که اگر به آن شعرها دقت کنید، می‌بینید که شعرها خطاب به یک مخاطب ناشناسی است که به نظر می‌رسد همان موعود باشد. مثل شعر روز مبادا؛ «هر روز بی تو روز مبادا است». می‌گوید «چرا در آخر هر جمله‌ای که می‌گویم / تو ای نشانه پرسش نشسته‌ای به کمین؟». می‌گوید من نمی‌توانم جمله قطعی بگویم. چیزی که قطعی و جزمی باشد ندارم. آن وقت می‌گوید فقط چه چیزی برای من یقینی و قطعی است؟ «چشمان تو عین الیقین من / قطعیت نگاه تو دین من است».
«ما در عصر احتمال به سر می بریم
در عصر شک و شاید
در عصر پیش‌بینی وضع هوا
از هر طرف که باد بیاید
در عصر قاطعیتِ تردید
عصر جدید
عصری که هیچ اصلی
جز اصل احتمال، یقینی نیست
اما من
بی نام تو
حتی یک لحظه احتمال ندارم
چشمان تو عین الیقین من
قطعیت نگاه تو دین من است
من از تو ناگزیرم
من بی نام ناگزیر تو می‌میرم»
ظاهراً مخاطب این شعر موعود است. پس مرحله سوم تفکر قیصر مرحله‌ای است که وقتی به این استحاله شدن نگاه می‌کند، به این نتیجه می‌رسد که این ایدئولوژی ناتوان بوده است؛ ناتوان از ساختن مدینه فاضله. و می‌گوید این مدینه فاضله فقط با ظهور موعود شکل می‌گیرد.
* شما از موعود نام می‌برید، ولی قیصر در غزل «بفرمائید فروردین شود لبخندهای ما / نه بر لب بلکه در دل گل کند لبخندهای ما» آشکارا موعودش را مشخص می‌کند و ما می‌بینیم که او شعری مهدوی سروده است. دلیلی دارد که شعر مهدوی را شعر موعودگرایانه می‌نامید؟
اشتباه نکنید. در همان غزل «بفرمائید فروردین شود اسفندهای ما / نه بر لب بلکه در دل گل کند لبخندهای ما» هیچ اسمی از حضرت صاحب نمی‌آورد. تعریف شعر مهدوی مشخص است؛ شعری که با نشانه‌های شعر مذهبی باشد، اما این شعر اینگونه نیست. این شعرها خطاب به یک مخاطب ناشناس است که البته ما می‌توانیم تفسیر کنیم و بگوییم این مخاطب ناشناس همان موعود است. من اسم این شعرهای قیصر را شعرهای موعودگرایانه یا شعرهای آرمان‌شهری می‌نامم.
* با توجه به اینکه «شعرهای موعودگرایانه» به تعبیر شما، و آنچه که امروز اصطلاحاً «شعر مهدوی» معرفی می‌کنند، در آثار قیصر زیاد است، تصویر این شعرها در آثار قیصر برای شما چگونه است؟
بحث خیلی مفصلی است. تصویرش این است که ایشان با تأمل در سرنوشتی که انقلاب اسلامی پیدا کرده، نگاه اعتراضی نسبت به امروزِ انقلاب پیدا می‌کند. به همین خاطر بلافاصله بعد از جنگ، در سال هفتاد و یک، دفتر آینه‌های ناگهان را منتشر می‌کند که آنقدر تعداد شعرهای این اعتراضی در آن زیاد است که تردید نمی‌شود کرد که اینها شعر اعتراضی است و حتی بعضی جاها از شعر اعتراضی هم رد می‌شود؛ اعلام شکست می‌کند. می‌گوید انقلاب را مصادره کردند، تمام شد و رفت. مثل شعر «استحاله»، مثل شعر «آواز عاشقانه ما در گلو شکست»، مثل همان شعر «نسل اعتراض، انقراض یافت». بعداً در همان دفتر، شعرهایی دارد که درباره ایدئولوژی تردید می‌کند؛ ایدئولوژی به این معنا و مفهوم، خوب دقت کنید، به این معنا و مفهوم که شما یک سری گزاره‌های قطعی و جزمی داشته باشی و بگویی ما فقط و قطعاً با این راه‌ها و این راهکارها و این برنامه‌ها می‌توانیم مدینه فاضله درست کنیم و هرکس هم مخالف آن باشد گمراه و ضدانقلاب و… است. ایدئولوژی به این معنا که بخواهی از بالا همه ایده‌های خودت را روی جامعه پیاده کنی. قیصر در این نوع ایدئولوژی تردید کامل می‌کند. اشاراتش به این قضیه آنقدر متعدد است که نمی‌شود آن را انکار کرد. با همین تردید در ایدئولوژی است که او در نهایت به ایمان‌گروی می‌رسد.
* ایمان‌گروی به چه معنا؟
ایمان‌گروی قیصر سه ضلع دارد: آزادی، عشق، و زیبایی. او ایمان را برآیند این سه ضلع می‌داند. آن موعود را هم در همین چهارچوب می‌بیند. تا آزادی نباشد، زیبایی درک نمی‌شود و تا زیبایی درک نشود، آدم‌ها عاشق نمی‌شوند و تا آدم‌ها عاشق نشوند، مؤمن نیستند. قیصر یک چنین جهان‌بینی دارد. در این زمینه مقاله دکتر حسن‌زاده توکلی که در کتاب همزاد عاشقان جهان در انتشارات نگاه چاپ شده، خیلی خوب است.
آن وقت در برابر ایدئولوژی، موعود را و جامعه آرمان‌شهری را با این نشانه‌ها تصویر می‌کند. مثلاً می‌گوید «بفرمائید هرچیزی همان باشد که می‌خواهد / همان یعنی نه مانند من و مانندهای ما». یعنی چیزی به کسی تحمیل نشود. هر چیزی با اقتضائات طبیعی خودش به رشد و کمال برسد. تحمیل نشود. «بفرمائید تا این بی‌چراتر کار عالم عشق / رها باشد از این چون و چرا و چندهای ما». یعنی ما با این چون و چرا و چندها، عشق را محدود کرده‌ایم. می‌خواهیم آن را محصور کنیم، تبیین کنیم، تعریف کنیم. در حالی که عشق مسأله‌ای است که بدیهی است، آنقدر بدیهی که اصلاً نمی‌شود به آن حتی نامی داد: «عشق نام بی نشانه است و کس نام دیگری بدان نمی‌دهد». عشق، یک بدیهی غیرقابل تعریف است. عشق یک امر بدیهی است. ما باید آن را بپذیریم، نه اینکه محدودش کنیم.