این گفتگو در دفتر کار دکتر خبری در مرکز موسیقی ارشاد برگزار شد. وی در ابتدا ضمن اشاره به سوابق پژوهشی و تحقیقاتی خود سخنش را درباره کلیت موسیقی وارتباط آن با جامعه امروز در جهان و نمای کلی این هنر در ادوار مختلف آغاز کرد و سپس در پاسخ به پرسش های ما به مسائل و مشکلات موجود اشاره کرد.
* خبرگزاری مهر ـ گروه موسیقی: دوستی می گفت اولین باری که با موسیقی ارتباط گرفتم درست زمانی بود که یک مسئولیت رسمی در این زمینه به من واگذار شد. شما رابطه تان با موسیقی از کجا آغاز شده و پیش از مرکز موسیقی وزارت ارشاد اسلامی چه سمتی در این حوزه داشته اید؟
ـ محمدعلی خبری: من همزمان با اینکه در زمینه تئاتر فعالیت می کردم آرام آرام با موسیقی هم ارتباطم آغاز شد. فکر می کنم این ماجرا به سال 54-55 بازمی گردد. من وارد حوزه تئاتر شده بودم و از طریق برخی دوستان نزدیک که در حوزه موسیقی فعالیت می کردند با فضای موسیقی آشنایی بیشتری پیدا کردم. به هر حال از آنجا که در عرصه تئاتر، موسیقی نیز یکی از عناصر تاثیرگذار محسوب می شود بالطبع من هم با موسیقی می بایست ارتباط پیدا می کردم. اما ارتباط معنادار من با موسیقی بعدها یعنی از سال62 -63 با حضور در جمع دوستانی که ردیف خوانی و ردیف نوازی می کردند آغاز شد و ادامه پیدا کرد. از نظر مسئولیتی اولین برخورد من با موسیقی به شکل مسئولیتی است.
* نوع نگاه شما به هنر موسیقی و برنامه‌هایی که قصد دارید در سمت ریاست دفتر موسیقی وزارت ارشاد دنبال کنید چیست؟
- موسیقی یکی از اولین پدیده‌هایی است که در تاریخ هنر انسان به وجود آمده و از جایگاه ویژه ای برخوردار است. این جایگاه همواره در طول تاریخ جریان داشته و اثر خودش را هم به همین شکل خاص گذاشته است و اهمیت آن به اثرگذاری بازمی‌گردد. به نظر می رسد در فرهنگ و هنر ایران همواره نگاه رفت و برگشتی وجود دارد. شما دقت کنید در تاریخ ایران تاثیر و تاثرات مختلفی از سوی تمدن‌های مختلف صورت گرفته است.
در حمله اسکندر فرهنگ و منش یونانی در ایران تاثیر در فرهنگ و هنر ایرانی می گذارد اما پس از مدتی دوباره رویکرد به فرهنگ و تمدن ایران در سلسله های بعدی دیده می شود. زمانی جامعه ایران با اسلام برخورد می کند این دو ارتباط های معنا داری با یکدیگر پیدا می کنند که در آثار قرون سوم و چهارم هجری و تا امروز نمود پیدا می کند.
نظیر این موضوع در مقاطع دیگر تاریخ مانند حمله مغول ها نیز تکرار می شود و باز از دل آن کشمکش ها فرهنگ ایرانی اسلامی همچنان به بازسازی خود می پردازد و باقی می ماند. به نظر من در تمام آن برخوردها ملت ما بی واسطه با آنها تماس داشتند که در این برخورد بی‌واسطه مردم به فرهنگ و هنرخودشان نیز رجوع می کردند. اما تاثیر و تاثرات و آشنایی با فرهنگ غرب متفاوت است. زیرا در این ارتباط مردم ایران با فرهنگ غرب ، با واسطه آشنا شدند.
این ماجرا از 120-130 سال قبل که از طریق ناصرالدین شاه با دنیای مدرن ارتباط پیدا کرد کمی متفاوت شد. این ارتباط با فرهنگ‌های دیگر با واسطه بود و حاصل چنین ارتباط با واسطه حیرت نامه هایی بود که نوشته شد. افرادی مانند ناصرالدین شاه و دیگران چون فرهنگ غربی را در طولانی مدت و از نزدیک لمس نکرده بودند دچار حیرت شدند.
نتیجه این شد که در حوزه هنرهم اینگونه برخورد شد. همواره در برخورد با غرب سه نوع نگرش وجود داشته است. یکی اینکه باید سر تا پا غربی شویم. دیگر اینکه اصلا به هیچ چیز جز خودمان توجه نکنیم؛ نگرش سوم می گوید می بایست با توجه به ویژگی‌ها و ظرفیت‌های خودمان برداشت مثبتی از فرهنگ .های دیگر داشته باشیم. آنچه امروز در حوزه موسیقی می بینم خوشبختانه نشان می دهد در حوزه موسیقی این اتفاق در حال وقوع است. به همین دلیل نگاه من به موسیقی نگاه ویژه ای است.
من به عنوان یک پژوهشگر و محقق در زمینه هنر به این نظر رسیده ام اگر امروز کسی بخواهد فرهنگ ما را مورد بررسی قرار دهد قطعا به هنر ما رجوع می کند. پس ما هم امروز باید در زمینه هنر حرکتی داشته باشیم که اگر صد سال بعد خواستند به فرهنگ ما رجوع کنند چیز قابل توجهی برای عرضه داشته باشیم. این موضوع می طلبد در حوزه موسیقی که ما در این حوزه فعالیت می کنیم با جامعه پیرامون مان رابطه منطقی داشته باشیم تا در بحث فرهنگ و هنر ایرانی ارتباطات معناداری در جهت رشد و تعالی شکل بگیرد.
* فکر می کنید تحصیلات، تجربه و سوابق پژوهشی شما تا چه حد در حوزه فعالیت کنونی تان می‌تواند پیش برنده باشد؟
- اتفاقا به آنچه اشاره کردید با این مسئولیت در دفتر موسیقی ارتباط مستقیم دارد. جمله ای هست به این مضمون که "عامل تا بصیرت پیدا نکند سخن نگوید." ما اگر عامل در قضیه ای باشیم برای بصیرت خودمان تنها یک حکم کفایت نمی کند. یعنی ما باید گذشته و اطلاعاتی در این زمینه داشته باشیم تا بتوانیم کار مفیدی انجام دهیم .من به دلیل اینکه در حوزه هنر و فلسفه هنر کارهایی انجام داده ام و تحقیقاتی را در زمینه هنر سنتی ومدرن پشت سر گذاشته ام و البته در مورد مدیریت هنری نیز کارهایی کرده ام در مقام یک مسئول و خدمتگذار بهتر می توانم ظرفیت‌ها و مشکلات این حوزه را درک کنم. به هر حال استفاده از ظرفیت‌های موجود موسیقی ایران از آن کارهایی است که برای ورود به آن می‌بایست چنین شناختی وجود داشته باشد تا حرکت و تصمیمی متناسب با آن اتخاذ شود.
* با این تفاسیر شما فکر می‌کنید دفتر موسیقی یک نهاد سیاستگذار هم هست؟
- به نظر من دفتر موسیقی باید یک نهاد سیاستگذار باشد چون وظایف ما فقط در حد صدور مجوز نیست. دفتر موسیقی مانند ستادی است که در آن برای مسائل مختلف موسیقی کشور تصمیم گیری می شود؛ حتی درباره جایگاه موسیقی ایران در سطح بین المللی نیز باید برنامه ریزی شود. البته برای سیاستگذاری در حوزه موسیقی نهادهای دیگر مانند شورای انقلاب فرهنگی، مجلس شورای اسلامی، صدا و سیما، خانه موسیقی ، انجمن موسیقی و حوزه هنری و... نیز تاثیر گذار هستند. به همین دلیل ما باید با این نهادها نیز ارتباط معناداری داشته باشیم تا موسیقی کشور در جهت یک برنامه استراتژیک سامان دهی شود. ما باید بر مبنای برنامه و چشم انداز حرکت کنیم شورای انقلاب فرهنگی نیز روی این مبحث در سند راهبردی چشم اندازی موسیقی کشور مشغول کار هستند.
* در بخش‌های غیر فرهنگی وقتی مدیران جابجا می‌شوند زیاد تغییری در خروجی زیر مجموعه هایشان اتفاق نمی‌افتد. اما در هنر اینگونه نیست و با یک تغییر مدیریتی، در خروجی تفاوت بسیار زیادی اتفاق می افتد؛ به نظر شما این موضوع طبیعی است؟
- این به خاطر جایگاه هنر است. همان طور که قبلا هم گفتم این جایگاه خاص در طول تاریخ همواره وجود داشته و موسیقی با توجه به ویژگی هایی که دارد بیشتر از سایر هنرها خودش را نشان می دهد.وقتی به هنر غرب هم نگاه کنیم می بینیم در آنجا هم به همین شکل است. در آنجا بسیاری تحت تاثیر یک مکتب هنری فعالیت می‌کنند اما گرایش‌های زیادی نیز به هنر بومی در بین شان وجود دارد. به فرض در صنعت خودرو سازی غرب تفاوت اتومبیل آلمانی با اتومبیل فرانسوی یا ایتالیایی را به وضوح در نوع طراحی آنها می توان فهمید. در فرآورده‌های دیگر هم همین است. در فرآورده های هنری نیز همین مطلب وجود دارد. ما نیز باید بتوانیم زبان هنر بومی مان را با یک زبان جهانی پیوند بدهیم. امروز در موسیقی ما این جریان در حال به وجود آمده است. همین سازهای جدیدی که ابداع شده بود و در نمایشگاه سازهای ابداعی به نمایش در آمد توسط کسانی ساخته شده که عمر خودشان را وقف موسیقی کرده اند. این ابراز نیاز هنرمندان ما به سازهای جدید به این معنا است که فرهنگ موسیقی ما همچنان پویا است و از چنان غنایی بهره می برد که با هر انسانی در هر جای جهان می تواند ارتباط بر قرار کند.
* اینکه می گویید چنین تغییراتی در نحوه مدیریت به ذات هنر بازمی‌گردد تا اندازه ای قابل قبول است؛ اما به نظر می‌رسد چنین اتفاقی با این شدت در ایران بیشتر مشاهده می‌شود . به نظر شما این موضوع به مشکلات آئین نامه ای یا خلاء قانونی بازنمی‌گردد؟
- من جزو کسانی هستم که به قانونمندی اعتقاد دارم. دراین حوزه باید به طرف یک هدفمندی استراتژی برویم و با تدوین چشم اندازی زمانبندی شده خلا‌های قانونی را بر طرف کنیم. بستر این قانونمندی نیز در حوزه های مدیریتی در حال شکل گرفتن است. به نظر من در حوزه مدیریتی در هر زمان بر اساس نیاز آن موقع عمل شده است.
* به هر حال این نیاز را مدیر تشخیص داده است؟
- بحث چیز دیگری است. من می گویم موضوع فرد نیست. مسئله این است که یک مدیریت و برنامه ریزی در راستای چشم اندازکلان وجود دارد که آرام آرام دارند به وحدت می رسند. در یک بخش بالاترهم موضوع چشم انداز مطرح شده است و رویکرد ها به مرور زمان قانونمند‌تر خواهد شد. بحث دیگری هم در مورد مدیریت وجود دارد و آن اینکه ما باید بپذیریم مدیریت فرهنگی با هر نوع مدیریت دیگری تفاوت دارد. مقوله فرهنگ یک امر تدریجی است و تغییرات به یک باره اتفاق نمی‌افتد. ما در موسیقی همان طور که از تنوع گونه‌ها و سبک‌های موسیقایی برخورداریم از نظر ارائه و عرضه موسیقی هم راه‌های گوناگونی داریم. مدیریت نسبت به این تنوع ها باید آگاه باشد و آگاهانه تصمیم بگیرد.
* یکی دیگر از مسائل بحث برانگیز در حوزه مدیریتی شما به موضوع صدور مجوز برای آلبومها بازمی‌گردد. برخی می‌گویند برای موسیقی یک آلبوم نظارتی نباید وجود داشته باشد. این عده همچنین معتقدند برای شعر می‌توان نظارت قائل شد اما برای موسیقی این نیاز وجود ندارد. لطفا نظر شخصی و نظر دولتی تان را در این باره بفرمایید.
- به گمان من شما وقتی به اثری توجه می کنیم باید مشخص شود این اثر هنری هست یا نه. برای این کار نیز باید معیار داشته باشید. هم در حوزه شعر و هم در حوزه موسیقی باید معیارهایی لحاظ می شود تا مشخص شود یک اثر هنری است یا نه. به هر حال ما به سمت قانومند شدن می رویم .
وقتی شما برای یک آلبوم سرمایه گذاری می کنید آیا سود رسانی به شما و دیگران اتفاق می افتد؟ آیا موقعی که اثری قرار است منتشر شود ما باید بدانیم چه ظرفیت هایی در آن وجود دارد؟ آیا موسیقی ما نباید حرفه ای شود؟ آیا نباید جایگاه آن مشخص شود؟ مسلما این تشخیص بر عهده متخصصان است. هم عقیده شخصی و هم عقیده مسئولیتی من این است که اگر ما بخواهیم به سمت حرفه ای تر شدن برویم باید ظرفیت های نظم پذیری، قانون پذیری و هنجار شناسی حوزه کاری مان را نیز بپذیریم.
به هر حال این سئوال مطرح است وقتی ما کالایی داریم که نمی دانیم مصرف کننده ،آن را می پذیرد یا نه، آیا باید آن را تولید کنیم؟ آیا وقتی کسی استانداردها، علم و خلاقیت در موسیقی را نمی شناسد باید وارد این حوزه شود و به تولید بپردازد؟ به نظر من باید استانداردسازی صورت بگیرد. درست است که مخاطب ما نیاز به موسیقی دارد اما آیا ما مجاز هستیم که هر چه دلمان خواست به او بدهیم؟
* وقتی یک هنرمند یا نوازنده تصمیم می گیرد اثری را منتشر کند اگر آن اثر خوب باشد مردم از آن استقبال می‌کنند و در غیر این صورت خود او ضرر می‌کند در نتیجه در صورت موجه بودن اشعار اثر چه نیازی به ممانعت از کار وجود دارد؟
- می گویید ضرر می کند آیا ما باید اجازه دهیم او ضرر کند؟ اقتصاد و فرهنگ در کنار یکدیگر قرار دارند و اگر کسی قصد سرمایه گذاری فرهنگی دارد باید به او کمک شود تا متضرر نگردد.
*وقتی کسی هزینه ای را برای تولید یک آلبوم می پردازد و آن را برای کسب مجوز به شما می‌دهد دیگر کار از کار گذشته و فرد تولید کننده اگر مجوز نگیرد متضرر خواهد شد یعنی صدور مجوز و یا عدم صدور آن زمانی اتفاق می‌افتد که تهیه کننده و هنرمند هزینه ای را صرف کرده‌اند.
- نه کار از کار نگذشته است. یکی از آسیبهای ما همین است. وقتی اثری ارائه می شود شعر را در یک شورا و موسیقی را در شورای دیگر مورد بررسی قرار می دهیم. ایرادهای کار، چه در زمینه موسیقی و چه در مورد شعر به او گفته می شود و جالب اینکه او به ما پاسخ می دهد شما به ما گفته اید. بعد که آن اثر را با معیارها تطبیق می دهیم می بینیم دوباره مشکل دارد. ما باید یک سیر قانونمند داشته باشیم که با گفتن ما آن بنده خدا نرود سرمایه گذاری کند. این مسیر چنان باید اصلاح شود که او نیز متضرر نشود. به هر حال کسی که در زمینه فرهنگی سرمایه گذاری می کند ارزشمند است و باید زمینه زودبازده بودن سرمایه اش و ضرر نکردن اش را فراهم کنیم.
* سئوال دیگری که در این زمینه وجود دارد این است که وقتی شما می گویید به آثار غیر ارزشمند نباید مجوز داد آیا همه آثاری که تا به امروز منتشر شده اند همگی فاخر و ارزشمند هستند؟
- بحث ما همین است که باید به این سمت و سو برویم.
* در مورد زمان بندی صدور مجوز برای کنسرت ها چه فکری کرده اید؟
- از زمانی که من به دفتر موسیقی آمده ام سعی کرده ام تمام شوراهای این مرکز را فعال کنم. قطعا برنامه ای برای پاسخ گویی در زمینه تسریع صدور مجوز کنسرت ها نیز وجود دارد که زمان خواهد برد. ما همین الان این قول را می دهیم که در حوزه موسیقی سنتی ومقامی مجوزها را سه ماه قبل از زمان درخواست شده برای اجرا صادر کنیم. رویکرد ما به موسیقی رویکرد فرهنگ ایرانی است، به همین دلیل در مورد موسیقی سنتی تسهیلات ویژه ای را در نظر خواهیم گرفت.
* برای جشنواره موسیقی فجر چه برنامه‌هایی را در نظر گرفته اید؟
- اگر قرار باشد در عرصه موسیقی موفق باشیم بدون همکاری هنرمندان و همچنین بدون توجه به ویترین مهمی با عنوان جشنواره بین المللی موسیقی فجر که حاصل تلاش همه فعالان این حوزه است مسلما حرکتی اتفاق نمی افتد. به همین منظور به اتفاق استادان و پیشکسوتان هنر موسیقایی کشور بتوانیم جشنواره ای درخور داشته باشیم و تصمیم داریم دبیرخانه‌ای دائمی برای این موضوع راه اندازی کنیم.
در ضلع شمالی تالار وحدت آقای امیرنیا مدیرعامل بنیاد رودکی صحبت کردند و دستور دادند تغییراتی را برای استقرار ستاد اجرایی جشنواره موسیقی فجر ایجاد کنند. به محض آماده شدن این مکان ستاد برگزاری جشنواره در آنجا مستقر می شود.همچنین قرار است جلسات هیئت برگزاری جشنواره موسیقی فجر را از هفته آینده برگزار کنیم.
* چه برنامه ای برای بخش بین الملل جشنواره موسیقی فجر تدارک دیده اید؟
- بخش بین الملل اهمیت فراوانی دارد وما دست آوردهای خودمان را در کنار دست آوردهای فرهنگ‌های دیگر می گذاریم. این موضوع می طلبد تا برنامه منسجمی در این زمینه تدوین کنیم. باید توجه داشته باشیم آثاری که قرار است از ایران در این بخش اجرا شود چه ظرفیت هایی از موسیقی ما را می‌تواند به خارجی‌ها نشان دهد و همچنین گروه‌هایی که به کشور ما می آیند چه دست آوردهایی را می‌توانند برای ما و اهالی موسیقی داشته باشند.
* هر هنرمند خارجی مطرح از یک سال قبل برنامه کنسرت هایش مشخص است به همین دلیل باید از مدت ها قبل برای بخش بین الملل و گروه های شرکت کننده در جشنواره فجر تصمیم گیری شود. آیا به این نکته نیز توجه داشته اید؟
- ما قبلا در حوزه نمایش، بخش بین الملل جشنواره تئاتر فجر را دائمی کرده ایم و چنین تجربه ای را پشت سر گذاشته ایم. اینجا هم به دلیل اینکه بخش بین الملل اهمیت خاصی دارد باید نحوه حضور هنرمندان کشورهای دیگر را به طور دقیق مورد بررسی قرار دهیم. بحث حضور موسیقی ما نیز در کشورهای دیگر از جمله مطالبی است که به آن توجه خاص داریم. اینکه ما در کشورهای دیگر فقط حضور داشته باشیم با اینکه در مسابقات جهانی حاضر شویم بسیار متفاوت است که از آن غافل مانده ایم. من به صراحت
می گویم در موسیقی ما ظرفیت‌های جهانی بسیاری وجود دارد. برخی از هنرمندان ما به تنهایی در تمام دنیا شاخص هستند و این موضوع غیر قابل انکار است. برای مثال در خراسان شمالی یا جنوبی و یا سیستان و بلوچستان دیگر استان ها هنرمندان محلی داریم که در جهان بی‌نظیر هستند. باید برای برنامه های خارجی نیز از این پتانسیل‌های منحصر به فرد استفاده کنیم.
* از جمله همین هنرمندان محلی که در نوع خودش بی‌نظیر محسوب می شود شیرمحمد اسپندار است که خانه و کاشانه اش را از دست داده بود. وزارت ارشاد چه قدمی برای اسپندار برداشته است؟
- خوشبختانه خانه ای که برای شیرمحمد اسپندار در حال ساخت بود به مرحله سفید کاری رسیده واطلاعی که توسط مدیر کل محترم استان به من دادند این بود که تا چند هفته دیگر آماده تحویل به ایشان خواهد شد.
* زمان برگزاری جشنواره فجر مشخص شده است؟
ـ بله، ما اوایل اسفند را که همزمان با هفته وحدت است برای برگزار جشنواره موسیقی فجر در نظر گرفته ایم. حتی فراخوان جشنواره نیز به زودی منتشر خواهد شد.
* یکی از مشکلاتی که هر سال برای برگزاری جشنواره موسیقی فجر وجود دارد موضوع بودجه است؛ برای امسال در این زمینه چه رایزنی هایی انجام شده است؟
- ما برای بهبود وضعیت بودجه برگزاری جشنواره موسیقی فجر قول گرفته ایم و از آنجا که جشنواره فجر قائم به انقلاب است امیدوار هستیم در دولت دهم همکاری لازم انجام شود. البته دولت‌ها قبلا هم نشان داده اند که به این بستر توجه داشته اند و دارند و من این اطمینان را به شما می دهم که در دولت آینده نیز به این موضوع توجه ویژه شود.
* در بحث چشم انداز دفتر موسیقی که قبلا مطرح کرده بودید چه برنامه هایی را در اولویت دارید؟
- به دلیل اینکه تعداد این برنامه ها زیاد است فقط به صورت تیتروار به برخی از آنها اشاره می کنم. ما برنامه هایی چون برگزاری جشنواره ملی موسیقی مقاومت، شب های موسیقی استان ها در تهران و شهرستان ها و برنامه شب های موسیقی اساتید در استان های مختلف ،همکاری با جشنواره رضوی را در دستور کار داریم. همچنین پرداختن به مناسبت هایی مانند هفته دفاع مقدس، ایام محرم و صفر، هفته وحدت، ماه مبارک رمضان و اعیاد ملی مذهبی از دیگر برنامه های دفتر موسیقی محسوب می‌شود.
برنامه ای نیز برای ارکستر ملی و ارکستر سمفونیک تهران داریم . توجه به متون کهن مخصوصا شاهنامه به دلیل اینکه سال 2010 هزارمین سال تدوین شاهنامه است آثاری در این زمینه اجرا شود. البته اجرای ارکستر ملی و کنسرت ارکستر سمفونیک در استان های دیگر موضوعی است که قصد داریم آن را با همکاری نهادهای دیگر عملی کنیم تا سایر مردم کشورمان هم بتوانند از برنامه های این ارکستر استفاده کنند.
همانطور که در جریان هستید یکی از موانع اصلی حضور ارکستر‌ها در استان‌های دیگر به بحث مالی مربوط می شود. برای ارکستر ملی نیز تلاش داریم با رایزنی‌هایی که می‌کنیم چنین امکانی فراهم شود.
حضور در جوامع بین المللی و استفاده از گروه های برگزیده جشنواره فجر، تسریع در صدور مجوزها، تعامل با نهادها و سازمان های ذی ربط مانند حوزه هنری، سازمان فرهنگی هنری شهرداری و صدا و سیما، گسترش موسیقی سنتی ، مقامی ، ملی و مذهبی، سامان دهی عرصه شعر و ترانه ، برگزاری سمینار مالکیت معنوی در حوزه موسیقی و برگزاری نشست های علمی پژوهشی موسیقی در بنیاد رودکی از دیگر اولویت های ما برای بهبود وضعیت موسیقی در کشور است.
در بحث چشم انداز دفتر موسیقی نیز برای امسال ما برنامه هایی چون ثبت ردیف های موسیقی به عنوان میراث معنوی در یونسکو، حمایت از گروه های موسیقی در دانشگاه ها، حمایت از آثاری که براساس متونی مانند شاهنامه قرار است اجرا شوند،
همکاری با اداره کل آموزش برای ارتقاء سطح آموزش در کنار نهادهایی مانند خانه موسیقی، انجمن موسیقی ،حمایت از موسیقی های مقامی و ملی، صدور جوز برای موسیقی سنتی با تسهیلات ویژه و نشست های علمی پژوهشی با توجه به نگرش‌های مختلف با دعوت از اساتید و حوزه ها در دست اجرا داریم. امیدواریم با اجرای این برنامه ها بتوانیم به جامعه موسیقی و هنر کشورمان خدمت کنیم.