خبرگزاری مهر- گروه فرهنگ و ادب: علیرضا حاجیان‌زاده مدیرعامل کانون پرورش فکری کودکان و نوجوان، 24 خردادماه به همراه معاون تولید، معاون فرهنگی، مدیر روابط عمومی این مرکز، ضمن بازدید از خبرگزاری مهر، درباره موضوعات مختلف از جمله کتابخانه‌های سیار و فراگیر و طرح رمان نوجوان و ترجمه‌های کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، با خبرنگار مهر به گفتگو نشست. این مصاحبه با پرسش از طرح «کانون- مدرسه» کانون آغاز و به موارد دیگر هم کشیده شد. حاصل این گفتگو را در زیر می‌خوانید:
* طرح «کانون- مدرسه» در دوره ریاست آقای چینی‌فروشان در کانون پرورش فکری مطرح شد تا ارتباط بیشتری میان کانون و آموزش و پرورش وجود داشته باشد. آیا این طرح اجرایی خواهد شد یا مسکوت مانده است؟
هویت کانون، جدای از آموزش و پرورش، اما وابسته به آن است. در آموزش و پرورش این الزام وجود دارد که هر کس وارد این سیستم می‌شود، باید دورههایی را پشت سر بگذارد ولی رویکرد کانون پرورش فکری، آموزش غیررسمی است. حضور بچه‌ها در کانون به دلخواه خودشان است. نوع فعالیت‌هاشان را انتخاب می‌کنند. البته هم کانون و هم آموزش و پرورش به دنبال ارتقای فکری و تربیتی بچه‌ها هستند و ارزش‌های مشترکی را دنبال می‌کنیم اما روش‌ها متفاوت با یکدیگر است. ما در کانون به علاقه بچه‌ها و انتخاب‌شان توجه می‌کنیم و به دنبال آموزش غیررسمی بچه‌ها هستیم. ما بیش از 42 فعالیت را تعریف کرده‌ایم که بچه‌ها هر چه را دوست داشتند انتخاب کنند.
* روش کانون و آموزش و پرورش متفاوت اما هدف‌هایشان مشترک است. آیا طرح «کانون- مدرسه» در پی تعامل بیشتر این دو با یکدیگر است؟
ما می‌خواهیم همه بچه‌های ایران از ظرفیت کانون پرورش فکری کودکان و نوجوان استفاده کنند. اگر کتابی منتشر یا فیلمی تولید می‌کنیم تعداد بیشتری از بچه‌ها بتوانند از آن استفاده کنند.
* چه ضمانت اجرایی برای گفته شما وجود دارد؟ چه زمینه‌هایی را فراهم کرده‌اید تا بچه‌های ایران از محصولات کانون استفاده کنند؟
کانون برخوردار از امکاناتی چون کتابخانه‌ها و مراکز فرهنگی است که طبیعتاً ظرفیت محدودی دارند و نمی‌توانند پاسخگوی نیاز همه بچه‌ها باشند و تنها 380 هزار نفری که عضو کانون هستند، می‌توانند از آن بهره ببرند اما، یک سری ظرفیت‌های خالی هم در کانون وجود دارد. ما با آموزش و پرورش ارتباط برقرار کرده‌ایم تا برنامه‌ریزی کنند و بچه‌ها بتوانند از این امکانات بهره ببرند. گرچه باز هم تنها 10 درصد مدارس می‌توانند از این توان بهره ببرند. چون ظرفیت ما ظرفیت گسترده‌ای نیست.
* ولی این امکانات تنها به شهرهای بزرگ و مراکز استان‌ها تعلق دارد.
ما در روستاها هم کتابخانه‌های سیار داریم که به بسیاری از مناطق محروم می‌روند. برای بچه‌ها قصه می‌گویند و نمایش اجرا می‌کنند و بچه‌ها با حضور در این مراکز سیار می‌توانند کتاب امانت بگیرند و نقاشی کنند. اما تعداد مراکز ما اندک است. 900 مرکز را نمی‌توان با 105 هزار مدرسه، مقایسه کرد. به ازای هر مرکز، 100 مرکز وجود دارد و این امکان فراهم نیست تا 100 مدرسه در یک مرکز حضور پیدا کنند.
* اما با طرح «کانون- مدرسه» این امکان وجود دارد که شما کتابخانه مدارس را تجهیز کنید و محصولات مختلف کانون چون کتاب و فیلم را در اختیار بچه‌ها بگذارید.
این امکان برای ما هست که همه محصولات کانون به مدارس برود. این به اعلام آمادگی مدرسه‌ها هم برمی‌گردد که بودجه‌ای را به تجهیز کتابخانه‌های خود اختصاص دهند. ما حتی می‌توانیم نمایشگاه‌های کتاب با تخفیف ویژه در مدارس برگزار کنیم. وزیر آموزش و پرورش علاقه دارد که این تعامل میان وزارتخانه متبوعش و کانون وجود داشته باشد. دکتر فانی (وزیر آموزش و پرورش) همچنین به دنبال این است که انجمن‌های اولیا و مربیان فعال شوند و از کانون و آثار آن حمایت کنند. ما در هر حال اعلام آمادگی کرده‌ایم و حتی ستادی برای اجرای طرح «کانون - مدرسه» تشکیل داده‌ایم و وزیر آموزش و پرورش هم بارها در گفته‌های خود، مطرح کرده که می‌خواهیم از تعطیلی روز 5 شنبه استفاده کنیم و با همکاری کانون پرورش فکری، معاونت پرورشی، معاونت تربیت بدنی و بخش‌هایی که می‌توانند برای بچه‌ها تنوع ایجاد کنند، ساعات خوبی را برای بچه‌ها فراهم آوریم حالا باید دید این حمایت در بدنه آموزش و پرورش چگونه خود را نشان دهد.
* آیا کانون فراخوان رسمی اعلام کرده که مدارس می‌توانند و باید از محصولات کانون استفاده کنند؟
قطعاً مدارس می‌توانند از کتاب‌ها و فیلم‌های کانون استفاده کنند باید دید چگونه بهره بردن از این محصولات در اولویت کارشان قرار می‌گیرد. معاونت پرورشی از جمله بخش‌هایی است که مسئولیت تجهیز کتابخانه‌ها و نمایشگاه‌های کتاب و فعالیت‌های فوق برنامه را برعهده دارد. کانون باید با معاونت پرورشی ارتباط برقرار کند تا خرید از کانون را در قالب یک دستورالعمل به مدرسه‌ها ابلاغ کند. وزیر آموزش و پرورش هم ستادی را برای فعال‌سازی اوقات فراغت تشکیل داده؛ ما در آینده نزدیک، در آن ستاد به یک دستورالعمل مشترک می‌رسیم که ابلاغ می‌شود و از اول مهر امسال، جریان جدیدی درباره روزهای فراغت و پنجشنبه‌ها راه‌اندازی می‌شود. ما هم تلاش می‌کنیم تا از این فرصت استفاده کنیم و در خلال انجام یک فعالیت عمومی به معرفی کانون هم بپردازیم.
* طرح «رمان نوجوان»، خوبی‌ها و بدی‌های خاص خود را داشت. خوبی آن، حمایت از تالیف بود در شرایطی که ترجمه بر تالیف غلبه پیدا کرده بود و بدی آن هم این بود که آسیب‌شناسی و نقد نشد آن هم در شرایطی که کانون، فعالیت‌های دیگر خود را تعطیل کرده و بر این طرح متمرکز شده بود. با توجه به تغییر مدیریت و تحولات دیگر کانون، چه بر سر طرح «رمان نوجوان» می‌آید؟
نوجوان‌ها، به‌خاطر ویژگی‌های سنی خود، کمتر جذب فعالیت‌های فرهنگی می‌شوند و یکی از اتفاقات خوب دوره گذشته، طرح «رمان نوجوان امروز»، «شعر نوجوان» و «نمایشنامه نوجوان امروز» بود که البته به رمان بیشتر پرداخته شد. ما این رویکرد خوب در ارتباط با نوجوانان را ادامه می‌دهیم. اما خردسال و کودک را هم فراموش نمی‌کنیم. ما در حوزه نشر کتاب به هر سه گروه سنی خردسال و کودک و نوجوان می‌پردازیم. البته بحث فیلم و تئاتر و موسیقی هم سر جای خود باقی می‌ماند و آنچه در دوره جدید به آن پرداخته می‌شود، برقراری تعادل و توازن در فعالیت‌هاست که هم بتوانیم به موضوعات مختلف بپردازیم هم فقط به یک رده سنی اکتفا نکرده باشیم.
* در طرح رمان نوجوان، «هستی» فرهاد حسن‌زاده موفق‌ترین بود. یک بخش عمده از کتاب‌های کانون در اختیار کتابخانه‌های کانون قرار می‌گیرد. آیا نظرسنجی کرده‌اید که چند درصد رمان‌های کانون توانسته با مخاطب خود ارتباط برقرار کند؟
ما یک هسته فکری تشکیل داده‌ایم که نیازهای فرهنگی کودک و نوجوان را رصد و حوزه نشر را هدایت کنند. کانون، تنها یک ناشر نیست. یک مجموعه هدایتگر است. ما باید نیازها را بشناسیم و به یک رویکرد فرهنگی تبدیل کنیم. ما همچنین به ارزیابی آثار تولید شده چه از دید مخاطبان چه از نگاه صاحب‌نظران می‌پردازیم. ما از سه سال پیش تاکنون، طرح «رمان نوجوان» را آغاز و بین 11 تا 15 جلد کتاب منتشر کرده‌ایم. سال 93 هم، روند عادی سال‌های گذشته را حفظ می‌کنیم که تاکنون هفت جلد آن آماده شده است. دبیر این طرح، حمیدرضا شاه‌آبادی بوده و برای سامان دادن به این طرح، زحمت کشیده اما یک طرح وابسته به شخص نیست و ما طرح «رمان نوجوان» را به معاونت تولید سپرده‌ایم.
* ظاهرا قرار بوده، بعد از انتشار هر اثر، بسته به اسقبال مخاطبان و رتبه‌بندی رمان، مبلغی بجز حق‌التالیف در اختیار نویسندگان قرار گیرد. وضعیت قراردادها و پرداخت‌ها در دوره مدیریت جدید چگونه است؟
ما هنوز هیچ تغییر رویه‌ای نداده‌ایم اما پرداخت حق‌التالیف باید با شرایط عمومی کشور هماهنگ باشد. چون بسیاری از ناشران به این رویه انتقاد دارند و فکر می‌کنند ما باعث رکود کار آنها شده‌ایم. سیاست دولت این نیست که به خاطر امکانات و موقعیتی که دارد، بخش خصوصی را نادیده بگیرد. نقش کانون، نقش الگوسازی است. ما ضمن اینکه کتاب تولید می‌کنیم اما نقش مهم‌تری داریم و آن حمایت از بخش خصوصی است پس باید هماهنگ با فضای کلی کشور باشیم اما هنوز تعرفهها را تغییر نداده‌ایم؛ به‌گونه‌ای رفتار می‌کنیم که هم عرف جامعه را در نظر گرفته باشیم هم نویسندگان را به نوشتن آثار خواندنی و تاثیرگذار تشویق کرده باشیم.
* در دوره آقای چینی‌فروشان قرار بود رده سنی مخاطبان کانون پرورش فکری به جای از 6 تا 16 به 4 تا 16 سال برسد. با توجه به فقری که ما در زمینه تولید کتاب برای گروه سنی 0 تا 3 سال داریم، کانون چه برنامه‌ای برای تولید محصولات برای این گروه سنی دارد؟
مهدی باقری (معاون تولید): در شورای برنامه‌ریزی آن زمان، یعنی زمان آقای چینی‌فرشان، صحبت‌هایی شد تا گروه سنی را بازتعریف کنیم و مخاطب را از 6 سال به 4 تا 16 سال برسانیم. اما این اتفاق نیفتاد. چون به امکانات تازه‌ای در مراکز فر هنگی و هنری نیاز داشتیم. برای مثال، ارتفاع میزها باید تغییر می‌کرد و شرایط محیطی مراکز با بچه‌های آن رده سنی هماهنگ می‌شد. اما این نگاه به حوزه تولید آورده شد و ما مخاطبان خردسال و حتی کوچک‌تر از چهار سال را هم در نظر گرفتیم.
محسن فضلی (معاون فرهنگی): در مراکز هم به شکل غیررسمی این اتفاق افتاد. ما برای بچه‌های پیش دبستانی، کارگاه‌های خلاقیت برگزار می‌کنیم. در یک کارگاه که یک ساعت و نیم به طول می‌کشد، برای بچه‌ها، شعر و قصه می‌خوانند و آنها نقاشی می‌کشند، بازی می‌کنند و ...
* با این حال ما با فقر کتاب و وسایل کمک آموزشی برای گروه سنی 0 تا 3 سال روبه‌رو هستیم. آیا کانون با توجه به الگوساز بودن، به دنبال این هست که برای این گروه سنی، تولیدات ویژه‌ای داشته باشد؟
ما کتاب‌های «مرغک» را برای گروه سنی خردسال منتشر کردیم؛ کتاب‌هایی که بیشتر تصویری است. کتاب- سرگرمی و کتاب- اسباب بازی هم تولید کرده‌ایم. اما هر چه گروه سنی مخاطب، پایین‌تر می‌آید، کار دشوارتر می‌شود و به تخصص بیشتری نیاز دارد. کسانی که کانون، در زمینه کار خردسال فعالیت می‌کنند، در حال پژوهش هستند که نیاز این گروه سنی را دریابند و بر اساس آن رفتار کنند چه در زمینه سرگرمی، چه موسیقی و چه کتاب اما به تعمق و دقت بیشتری احتیاج داریم.
* در این زمینه، کار تالیفی چندان نداریم، بیشتر ترجمه است.
باقری: کار برای خردسال هزینه‌بر است چون به مطالعه و تفکر نیاز دارد و هر کاری که تفکری، پشت آن نهفته است به هزینه بیشتری نیاز دارد. کانون دنبال تولید است و از تالیف حمایت می‌کند اما اگر کار ترجمه خوبی باشد، روی آن سرمایه‌گذاری می‌کنیم.
* یکی از امکانات خوب کانون، وجود کتابخانه‌های سیار است؛ کتابخانه‌هایی که به دورافتاده‌ترین مناطق ایران می‌روند و کتاب و محصولات فرهنگی را در اختیار بچه‌های محروم می‌گذارند. وضعیت فعلی این کتابخانه‌ها چگونه است؟
فضلی: 85 کتابخانه از 95 مرکز سیار ما در روستاها فعالیت می‌کنند و بیشتر نقاط مرزی را پوشش می‌دهند. جز یکی دو استان، همه استان‌های کشور از این مراکز بهره می‌برند. با توجه به اینکه این مراکز از بیشتر امکاناتی که مراکز ثابت در اختیار اعضا می‌گذارند، برخوردارند و نسبتاً هم کم هزینه‌تر هستند و دامنه نفوذشان نیز گسترده‌تر کانون به دنبال آن است تا این مراکز را گسترش دهد و آنها را به‌روز کند.
* یعنی قرار است به تعداد این مراکز افزوده شود؟
بله. در شرایط فعلی، هر مرکز سیار، حدود 30 روستا را دربرمی‌گیرد که این مراکز با مدارس روستایی در ارتباط هستند و همکاری خوبی با یکدیگر دارند. شعرخوانی، قصه‌گویی، نقاشی و ... از جمله فعالیت‌های این مراکز هستند اما عمده فعالیت آنها بر کتابخوانی استوار است.
* کتابخانه‌های فراگیر، یکی از طرح‌های موفق کانون پرورش فکری بود که بچه‌های سالم و کودکانِ با نیازهای ویژه کنار هم می‌نشستند و از امکانات آن بهره می‌بردند. در دوره آقای چینی‌فروشان، تعداد این کتابخانه‌ها 5 مرکز در تهران بود هنوز هم بعد این مدت، همان تعداد است. آیا افزایش تعداد کتابخانه‌های فراگیر، جزو برنامه‌های کانون نیست و آیا قرار است در کلان شهری مانند اصفهان، فقط یک کتابخانه با این ویژگی ساخته شود؟
ما علاقه‌مند هستیم کتابخانه‌های فراگیر را در استان‌های مختلف گسترش دهیم این همان عدالت فرهنگی است که به آن باور داریم و دلمان می‌خواهد نه تنها تهرانی‌ها که همه مردم ایران، از امکانات یکسان برخوردار شوند. بچه‌های با نیازهای ویژه هم حق دارند از امکانات فرهنگی و هنری استفاده کنند و ما باید این شرایط را فراهم کنیم. اما فراهم آوردن بسترها نیازمند وجود شرایطی است.
فضلی: کتابخانه‌های فراگیر، کار خود را در سال 1380 بر اساس طرحی از یونیسف و با همکاری مشترک میان کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، شورای کتاب کودک، بهزیستی و یونیسف آغاز کردند. بعد از دو سال، دو کتابخانه به این مجموعه اضافه شد و در مجموع تا سال 1385، 5 کتابخانه فراگیر در سطح تهران ساخته شد تا بچه‌های عادی و بچه‌هایی که دارای نیازهای ویژه هستند با درک تفاوت‌های یکدیگر، کار مشترک بکنند. این ایده، سال‌هاست که در دنیا رایج است. از سال 80 به بعد در کشور ما شکل گرفت و حتی در آموزش و پرورش هم، مدارس فراگیر ساخته شد و شکل گرفت. اما کار، چندان هم ساده نبوده و نیست، حتی خانواده‌ها نیز مقاومت می‌کنند در برابر این ایده، چه خانواده بچه‌های سالم و چه کودکانی با نیازهای ویژه. شاید یک سنت غلط هم وجود داشت که اینگونه بچه‌ها را پنهان می‌کردند از چشم جامعه در حالی که ایده فراگیری می‌گوید این گروه از بچه‌ها حق دارند از همه ویژگی‌های یک شهروند عادی برخوردار باشند و طبیعی زندگی کنند. از سوی دیگر ما مربی برای کودکان با نیازهای ویژه نداشتیم. الان کانون در نقطه‌ای است که به لحاظ سازمانی، مربیان فراگیر را پذیرفته، برای آن پست سازمانی تعریف کرده، عنوان و شرح سازمانی برای آنها نوشته، مواد آموزشی را فراهم کرده است و مصوبه‌ای تنظیم کرده تا در مرکز همه استان‌ها یک کتابخانه فراگیر ساخته شود. ما عجله‌ای نداریم و شعار نمی‌دهیم می‌خواهیم سنجیده و دقیق جلو برویم. 10 سال را پشت سر گذاشته و حالا به درجه‌ای رسیده‌ایم تا 30 مرکز دیگر به مراکز ما افزوده شود. قرار است مربیان تمام کتابخانه‌های کشور را از آموزش‌های حداقلی برخوردار کنیم تا اگر بچه‌ای با نیاز ویژه به ما مراجعه کرد، امکان برآوردن نیاز او را داشته باشیم.
* یکی دیگر از فعالیت‌های کانون، ترجمه کتاب به زبان‌های دیگر است. اولاً بفرمائید این کتاب‌ها بر چه اساس انتخاب می‌شوند؟ دوم اینکه بازار هدف چگونه شناسایی می‌شود؟ برای مثال چه کسانی تصمیم می‌گیرند رمان «محمد (ص)» را به انگلیسی و «یخی که عاشق خورشید شد» را به پرتغالی ترجمه و منتشر کنند؟
آخرین کار ما در ارتباط با جام جهانی و اعزام تیم ملی به جام جهانی بود. پس با در نظر گرفتن شرایط زمانی، تصمیم گرفتیم کتابی برای کودکان برزیلی منتشر و فرهنگ صلح و دوستی را منتشر کنیم. در نتیجه کتاب «یخی که عاشق خورشید شد» را انتخاب کردیم تا این پیام را به کودکان برزیلی برسانیم که ما و شما گرچه مشترکات فرهنگی چندانی نداریم اما انسانیم و می‌توانیم با هم دوست باشیم.
* داستان «گل بلور و خورشید» نوشته فریده فرجام، سال‌ها پیش از «یخی که عاشق خورشید شد» نوشته شده و از محصولات کانون هم هست. بهتر نبود این کتاب انتخاب و ترجمه می‌شد. به هر حال خانم فرجام، سال‌ها پیش چنین ایده‌ای را به قالب داستان درآورده بود؟
محسن حموله (مدیرکل روابط عمومی و امور بین‌الملل): ما در بخش بین‌الملل، دو گونه رفتار می‌کنیم. یکی کپی‌رایت‌هایی که بر اساس نظر شورای ترجمه کانون سفارش می‌دهیم. به این معنی که نمایندگان ما در نمایشگاه‌های مختلف شرکت و نیازسنجی می‌کنند و کتاب‌هایی را می‌خرند و با خود به ایران می‌آورند، شورای ترجمه این آثار را بررسی می‌کند و سرانجام کپی رایت کتاب‌هایی که بررسی و انتخاب شده‌اند، خریداری می‌شود و در اختیار کانون قرار می‌گیرد. در هر حال، یک همکاری بین شورای ترجمه و امور بین‌الملل وجود دارد و هر دو یکدیگر را تکمیل می‌کنند. اما در ارتباط با کتاب‌هایی که به زبان اسپانیولی منتشر می‌شود، ما با موسسه «اندیشه شرق» که وابسته به اقای ربانی، نماینده مقام معظم رهبری در امور بین‌الملل کشورهای آمریکای لاتین است، همکاری می‌کنیم و این موسسه نیازسنجی می‌کند و بر اساس این شناخت کتاب‌هایی را انتخاب و به زبان اسپانیولی یا پرتغالی ترجمه می‌کند. این موسسه، هشت عنوان از کتاب‌های کانون را ترجمه کرده است؛ کتاب «یخی که عاشق خورشید شد» هم از جمله این آثار است که به باور آنها می‌توانست سفیر دوستی ایران باشد.
* ناشران ما چه دولتی، چه غیردولتی، بازار هدف را خیلی خوب نمی‌شناسند. موسسه «اندیشه شرق» هم چندان که باید و شاید نمی‌داند برای ایرانی‌های مقیم در خارج از کشور، کتاب منتشر می‌کند یا برای غیرفارسی‌زبان‌ها. کانون پرورش فکری با چه متر و معیاری، کتاب‌ها را انتخاب می‌کند؟
حموله: کانون پرورش فکری، طبق گفته وزیر ارشاد، سفیر، رایزن‌های فرهنگی، مخاطب خود را می‌شناسد و بر اساس اصول و ضوابط بین‌المللی خود رفتار می‌کند و می‌داند که نمایشگاه فرصتی برای تعامل با ناشران بین‌المللی و خرید و فروش کپی‌رایت است.
باقری: ما از قبل می‌دانیم دنبال چه هستیم ... رایت هیچ کتابی، بی‌برنامه خریداری یا فروخته نمی‌شود. می‌دانیم چه می‌خواهیم و دنبال چه هستیم. یک شورایی وجود دارد که کارهایی را که در حوزه ترجمه است، مورد بررسی قرار می‌دهد و در صورت مصوب شدن، ترجمه می‌شوند. ما دنبال یک سری ایده‌های تازه هستیم و این نوع نگاه را دنبال می‌کنیم. ضمن اینکه می‌دانیم کتاب‌های علمی به ویرایش و به‌روز شدن نیاز دارد و این کتاب‌ها را به‌روز می‌کنیم.
* یکی از سیاست‌های کانون انتشار دوباره کتاب‌های خاطره‌انگیز است، این هم خوب است چون خاطره‌ها زنده می‌شود و هم بد است چون اینگونه به مخاطب القا می‌شود که لابد کار تازه خوبی نوشته نمی‌شود که کانون کتاب‌های 40 سال پیش خود را دوباره منتشر می‌کند و از سوی دیگر با این رویه، یک سری اسم‌ها مدام تکرار می‌شود. آیا کانون به دنبال انتشار شعر و داستان نسل جوان و کمتر شناخته شده کشور نیست؟
این دو، همدیگر را نقض نمی‌کنند. اگر کار خوبی منتشر شده، مخاطب خاص خود را دارد دوباره باید منتشر شود و این از قابلیت‌های کانون پرورش فکری است که پیشینه‌ای دارد که هنوز کتاب‌هایش کهنه نیست و مخاطب خاص خود را دارد. اما ما باید ظرفیت‌های جدید را هم جذب کنیم و تنها به تولیدات گذشته خود دلخوش نباشیم. ما جشنواره‌های مختلفی چون جشنواره پویانمایی، قصه‌گویی، مطبوعات، فیلم و ... را برگزار می‌کنیم تا توانمندی‌های مختلف در حوزه شعر و داستان و تولید فیلم و تئاتر را شناسایی کنیم. به آموزش نسل نو هم اهمیت می‌دهیم. ما درها را باز می‌کنیم تا از وجود نیروهای تازه‌نفس بهره ببریم.
..............................
گفتگو از زهره نیلی