خبرگزاری مهر ـ گروه فرهنگ و ادب: پیش از این گفتگوهای مشروح و مفصلی با حسین پاینده نویسنده، مترجم و منتقد ادبی در خبرگزاری مهر داشته‌ایم که هدف از انتشارشان، تلاش در جهت تشریح مسائل حوزه نقد ادبی به کمک این منتقد بوده است. منتقد از جمله لغاتی است که پاینده درباره معنای حقیقی آن نکات قابل ذکر زیادی دارد که البته در مجال این گفتگو نمی‌گنجید و پیشتر در گفتگوها و گزارش‌های مهر به آنها پرداخته شده است. دو نمونه از این گفتگو ها را می‌توان در لینک‌های تلقی اشتباهی درباره نقد مجموعه داستان و رمان در کشورمان وجود دارد و ادبیات عامه‌پسند ایران به اندازه انقلاب مشروطه قدمت دارد/ دانشگاه‌ها درباره این نوع ادبی دید منفی دارند مطالعه کرد.
آثار تالیفی حسین پاینده طی چند سال اخیر معطوف به حوزه نقد در زمینه‌های داستان کوتاه و رمان در کشورمان بوده است که از جمله شاخص‌ترین آنها می‌توان به دو کتاب «داستان کوتاه در ایران» و «گشودن رمان» اشاره کرد که اولی، مجموعه‌ای 3 جلدی بوده و چند سال پیش توسط نشر نیلوفر به چاپ رسید و دومی در قالب یک کتاب تک‌جلدی، سال گذشته توسط انتشارات مروارید چاپ شد.
پاینده در سخنرانی‌ها و آثار مکتوبش بارها به تفاوت‌های بین داستان کوتاه و رمان اشاره کرده و آنها را دو ژانر کاملا مستقل می‌داند. وی بر این موضع اصرار داشته و آن را در کلاس‌های دانشگاه و کارگاه‌های داستان‌نویسی‌اش نیز موکدا تکرار می‌کند. مجموعه 3 جلدی «داستان کوتاه در ایران» یکی از معدود آثاری است که درباره این ژانر و از زاویه‌ای مناسب و مشرف به گود داستان‌نویسی کشورمان نوشته شده است. پاینده اصرار دارد در نقد و همچنین تالیف کتاب‌ها، داستان را تعریف نکند و همچنین به بیان مطالبی درباره نویسنده اثر نپردازد بلکه مستقیما به سراغ اثر رفته و لایه‌های زیرینش را کند و کاو کند. این رویه در مجموعه مذکور انجام شده و محور برخی از سوالات ما از وی شده است.
فضای پژوهشی در زمینه ادبیات در کشورمان، به شدت نیازمند آثاری چون کتاب «داستان کوتاه در ایران» است اما محدود بودن تولیدات و پژوهش‌های محققان در این زمینه، میزان اهمیت این آثار را بالا می‌برد. با این حال و با وجود اهمیتی که این‌گونه از آثار دارند، کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد و طیف محدودی از محققان و دانشجویان به سراغ آنها می‌روند و البته جمعی از علاقه‌مندان واقعی. به این ترتیب و بعد از گذشت چند سال از انتشار کتاب‌های «داستان کوتاه در ایران» به سراغ مولف این مجموعه رفته‌ایم تا علاوه بر پرسش درباره انگیزه‌اش از نگارش این اثر، زوایای فضای ادبیات فعلی کشورمان و نقد در این فضا را نیز بررسی کنیم.
داستان کوتاه در ایران، 3 جلد است که مجلدات آن به ترتیب عبارت‌اند از: داستان‌های رئالیستی و ناتورالیستی، داستان‌های مدرن، داستان‌های پسامدرن. به این‌روی، تدارک چند گفتگو به طور مستقل درباره این کتاب‌ها را دیده‌ایم و محور و موضوع اصلی هر گفتگو هم مکتب داستان‌هایی است که در هر جلد به آنها پرداخته شده است. به این معنی که گفتگوی اول درباره جلد اول و «داستان‌های رئالیسی و ناتورالیستی»، گفتگوی دوم درباره جلد دوم و «داستان‌های مدرن» و گفتگوی سوم هم مشخصا درباره جلد سوم این مجموعه و داستان‌های «پسامدرن» ایرانی است.
پاینده معتقد است با وجود ایرادات و مشکلاتی که در درک ادبی و نقد آثار حوزه ادبیات در جامعه وجود دارد، راه حل این مشکلات بسته نیست و می‌توان اقداماتی در جهت بهبود شرایط انجام داد اما نباید صرفا به 3 جلد کتابی که درباره داستان کوتاه در ایران نوشته و دیگر آثاری که به طور قلیل در این حوزه منتشر می‌شوند، دل بست و به این اقدامات بسنده کرد.
گفتگوی مشروح مهر با این استاد نظریه و نقد ادبی دانشگاه علامه طباطبائی در ادامه این گزارش می‌آید:
* مهر: در برخی کتاب‌های دانشگاهی حوزه هنر از جمله کتب مربوط به تئاتر، یا کتاب‌هایی مانند «مکتب‌های ادبی» از رضا سیدحسینی، مطالبی درج شده که تا حدودی تفکیک مشخصه‌های مکاتب رئالیسم و ناتورالیسم را دشوار می‌کند. با اشاره‌ای کلی به تفاوت این دو مکتب، اگر بخواهیم در حوزه داستان ایرانی، این دو را طبقه‌بندی کنیم، به چه تعاریف و چه نمونه‌هایی خواهیم رسید؟
تعریف داستان کوتاه رئالیستی یا ناتورالیستی در ادبیات ما با تعریف همین گونه‌های داستانی در سایر ادبیات جهان تفاوتی ندارد. تفاوت آثار رئالیستی ایرانی با نمونه‌های غیرایرانی را باید در مضامین و درونمایه‌های خاصی جست که در ادبیات داستانی ما بیشتر رواج داشته یا شکل بروز کردن‌شان خودویژه بوده است. بنا به تعریفی عام و همه‌شمول، داستان رئالیستی به داستانی اطلاق می‌شود که نویسنده‌اش می‌کوشد تا حد ممکن تصویری نزدیک به واقعیت از جهان ما به دست دهد.
اصل مناقشه‌ناپذیر و جاودانه رئالیسم همانا «واقعیت‌مانندی» یا تلاش برای تقرّب به امر مشهود است. توصیف مکان‌ها، رفتار شخصیت‌ها، رویدادها و خلاصه همه جزئیات جهان این نوع داستان‌ها به آنچه ما از تجربه زیستی خود یا دیگران می‌دانیم شبیه است و لذا موقع خواندن آنها احساس می‌کنیم در جهان آشنایی هستیم که خوب می‌شناسیمش. این داستان‌ها بیشتر به جنبه‌هایی از واقعیت می‌پردازند که به طور معمول از چشم ما پنهان می‌مانند یا حاشیه‌ای می‌شوند. برای مثال، فقر و فاصله طبقاتی از جمله واقعیت‌هایی هستند که از راه تجربیات زندگی روزمره می‌شناسیم‌شان، اما این‌که فقر و فاصله طبقاتی چه رنج‌ها و محرومیت‌ها و محنت‌هایی را بویژه برای اقشار فرودست به وجود می‌آورند شاید کمتر موضوع تفکر ما باشد. داستان رئالیستی جهانی را توصیف می‌کند که انسان‌هایش با همین مسائل و معضلات دست‌به‌گریبان‌اند.
داستان‌های ناتورالیستی نیز از این حیث با آثار رئالیستی وجه اشتراک دارند، اما نویسندگان ناتورالیست این معضلات را نتیجه جبر جلوه می‌دهند، جبری که هم جنبه زیست‌شناختی یا فیزیکی دارد و هم جنبه اجتماعی و فرافردی. در نظر این دسته از نویسندگان، زندگی بر اثر مسائل و مشکلاتی برای ما تلخ شده است که یا از نیاکان و والدین‌مان به ارث برده‌ایم (مانند بیماری‌های ژنتیک و مادرزاد) و یا بر اثر زیستن در محیط اجتماعی اکتساب‌شان کرده‌ایم (مانند رفتارهای ضداجتماعی و قانون‌شکنانه). هر دو نحله در داستان کوتاه ایرانی بسیار قوی بوده‌اند و هستند. موضوعاتی مانند فقر و فاصله طبقاتی در داستان‌های نویسنده رئالیستی مانند علی‌اشرف درویشیان کاملاً برجسته‌اند. به طریق اولی، مضامین و درونمایه‌هایی مانند جبر اجتماعی یا دشواری بقا در داستان‌های نویسنده‌ی ناتورالیستی مانند صادق چوبک به وضوح به چشم می‌خورند. نمونه‌های متعددی از این دو نحله در داستان کوتاه ایران را در جلد اول کتابم به دست داده‌ام و هر کدام را به تفصیل بررسی کرده‌ام.
* در مقدمه جلد اول کتاب‌تان اشاره کرده‌اید که این اثر با هدف به دست دادن شناختی از جریان‌ها، سبک‌ها، مضامین و تکنیک‌های داستان کوتاه در ایران در پرتو نظریه و نقد ادبی نوشته شده است. آیا می‌توان از این جمله این استنباط را داشت که کتاب پیش رو، فقط برای دانشجویان و محققان نوشته نشده و مخاطبان عمومی هم می‌توانند از مطالبش بهره ببرند؟ شما با چه نیّتی کتاب را نوشتید؟ استفاده و بهره‌برداری عام یا خاص؟
ادبیات اصولاً برای تدریس در دانشگاه نوشته نمی‌شود. در ادبیات کهن ما، شاعرانی مانند نظامی و مولوی هرگز تصور نمی‌کردند که روزی اشعارشان در مراکز دانشگاهی به عنوان متون درسی آموزش داده یا تحلیل شود. به همین ترتیب، صادق هدایت و جلال آل‌احمد و بزرگ علوی و احمد محمود نیز برای نقد شدن آثارشان نبود که داستان نوشتند. اما آثار آن شاعران و این نویسندگان در رشته‌های مختلفی در علوم انسانی تدریس می‌شود و به همین دلیل شیوه نظام‌مند و علمی فهم این آثار را باید به دانشجویان آموزش داد. من در نوشتن این کتاب سعی کردم نظریه‌های ادبی یا نقدهای عملی بر داستان‌های مشخص را چنان بنویسم که هم دانشجویان و پژوهشگران رشته‌های علوم انسانی بتوانند از آن استفاده کنند و هم خواننده علاقه‌مندی که دانشجو نیست اما می‌خواهد روشی برای خوانش نقادانه این داستان‌ها و پی بردن به معانی متکثر آنها بیاموزد.
* از فصل اول تا پایان فصل سوم، به مقوله داستان‌های رئالیستی اختصاص دارد. فصل چهارم «داستان کوتاه ناتورالیستی» است و دو فصل پایانی پنجم و ششم هم به ترتیب «نقد چند داستان ناتورالیستی نمونه» و «بررسی نمونه های بیشتری از داستان های رئالیستی و ناتورالیستی». لطفاً درباره این تأکید بر آوردن نمونه‌های بیشتر توضیح دهید. آیا ارائه قرائت نقادانه بیشتری را مد نظر داشته‌اید؟ آیا نمی‌شد کتاب را با پایان فصل پنجمش به پایان رساند؟
روش من در این کتاب این بوده است که ابتدا بحثی نظری درباره داستان و شیوه تحلیل و نقد آن ارائه دهم و سپس آن شیوه را در نقد عملی داستان‌های نمونه به کار ببرم. اما هدف من این نبوده است که صرفاً نقدهای خودم از داستان‌های نمونه را به دست بدهم، بلکه می‌خواسته‌ام که این کتاب به شکل‌گیری نسل جدیدی از منتقدان و پژوهشگران ادبی در کشور ما کمک بکند. به این منظور، در آخرین فصل کتابم چند داستان کوتاه رئالیستی و ناتورالیستی را گنجاندم و به ذکر نکاتی درباره آنها بسنده کردم تا خواننده بکوشد بر مبنای نظریه و روشی که در کتاب معرفی شده است خودش این داستان‌ها را نقد کند. در واقع، هدفم این بوده است که با ذکر چند نکته، ضمن ترسیم خط‌وخطوط کلی نقد هر داستان ذهن خواننده را برای تفکر نقادانه درباره آن آماده کنم و او با اتکا به دانشی که به دست آورده آن نقد را کامل کند. به این منظور، ذیل عنوان «چند نکته و چند پرسش برای تأمل بیشتر» سؤال‌هایی هم مطرح کرده‌ام که خواننده را به سمت درک نقادانه داستان راهنمایی می‌کنند. این کار حکم تمرینی در نقد ادبی را دارد و به منتقدان جوان‌تر کمک می‌کند تا توانایی خود در نوشتن مقالات نقد را تقویت کنند.
*همان طور که خودتان هم اشاره کرده‌اید، برای بررسی داستان های نمونه و شاخص در کتاب از آوردن اطلاعاتی چون زندگینامه و سایر آثار نویسندگان‌شان خودداری کرده‌اید. این رویه‌ای است که در کتاب جدیدتان «گشودن رمان» هم آن را رعایت کرده‌اید. البته رویه اصولی شماست که در واقع به نقد اثر پرداخته و از دادن اطلاعات زائد و تعریف و تمجید از نویسنده‌ی داستان خودداری می‌کنید. به نظر شما آوردن یا ارائه اطلاعات تاریخی یا اشاره به مشکلاتی که یک نویسنده در دوره‌ای از زندگی‌اش داشته، کار نقد را راحت تر نمی‌کند؟ به عنوان مثال، می توانیم بگوییم نویسنده به دلیل فوت یکی از نزدیکانش در آن شرایط، در آن اثر، حال و هوای غمگینی به فضای داستانش داده است.
البته همیشه می‌شود چنین مطالبی را گفت، اما این مطالب هیچ‌کدام جای نقد خود اثر را نمی‌گیرد. هدف از نقد ادبی راه یافتن به لایه‌های ناپیدای معنا در متن است. داستان در لایه آشکارش شخصیت‌هایی را در تعامل با یکدیگر نشان می‌دهد و رویدادهایی را روایت می‌کند. اما در لایه پنهان، هر داستان نگرشی درباره جنبه‌ای از زندگی است. نقد داستان تلاشی است برای پرتوافشانی بر همین جنبه‌ها. وقتی به جای این کار به زندگی نویسنده می‌پردازیم، در واقع از هدف اصلی مطالعات ادبی دور می‌شویم و ادبیات را به انعکاس مسائل شخصی نویسنده فرو می‌کاهیم.
شما درگذشت یکی از نزدیکان نویسنده و نوشته شدن داستان در آن فضای فکری را مثال می‌زنید، من مثال دیگری می‌زنم. فرض کنید ثابت کنیم که فلان نویسنده وقتی بهمان داستان را نوشت که از همسرش طلاق گرفته بود و تحت تأثیر این رویداد تلخ داستانش هم حال‌وهوای تلخی دارد. مشروع‌ترین پرسشی که بلافاصله می‌توان مطرح کرد این است که: بسیار خُب، اصلاً همین فرض را می‌پذیریم و قبول می‌کنیم که این داستان را نویسنده در چنین شرایط روحی‌ای نوشت. خُب بعد چه؟ آیا غایت مطالعات ادبی همین است؟ یعنی منتقدان ادبی وجود دارند تا همین را ثابت کنند؟ اثبات چنین موضوعی چه کمکی به بشریت می‌کند؟ اصلاً از وجود نقد ادبی‌ای که نهایتاً همین قبیل موضوعات را می‌تواند ثابت کند چه حاصل؟ کارکرد مطالعات ادبی چیست؟ اثبات این‌که فلان نویسنده موقع نوشتن بهمان داستان افسرده بود؟ این کار چرا باید انجام شود؟ فایده‌اش چیست؟ اگر با این بهانه که «علوم انسانی همین است» از پاسخ دادن به این پرسش‌ها طفره برویم، بهترین دلیل را برای بی‌حاصل بودن تدریس علوم انسانی به دست کسانی داده‌ایم که اصولاً این رشته‌ها را برای هیچ مقصود و هدفی مفید نمی‌دانند.
کسانی که نگاه مثبتی به علوم انسانی ندارند می‌پرسند در زمانی که محققان علوم پزشکی درباره سرطان تحقیق می‌کنند و داروشناسان داروهای ضد سرطان تولید می‌کنند، در زمانی که محققان علوم پایه با تحقق درباره فناوری نانو امکان حل کردن بسیاری از مشکلات در زندگی بشر را فراهم کرده‌اند، در چنین وضعیتی بالاخره علت وجودی یا خدمت علوم انسانی به جامعه بشری چیست؟ در این کتاب من از شرح زندگینامه نویسندگان و به دست دادن فهرست آثار آنان خودداری کردم تا در عوض با نقد داستان‌های آنان نشان بدهم که جامعه ما با چه مسائل و معضلات پیدا و ناپیدایی روبه‌رو بوده است و ادبیات چگونه با به دست دادن شناختی عمیق و تأمل‌انگیز از این مسائل و معضلات از مخاطبانش دعوت می‌کند تا آینده‌ای متفاوت را برای خود رقم بزنند. دستاوردهای علمی و فناورانه فقط زمانی حقیقتاً می‌توانند به پیشرفت جامعه ما کمک کنند که ما ابتدا خودمان را درست بشناسیم. اگر من در این کتاب به پیروی از یک الگوی آشنا دوباره همان مطالب هزاربارگفته‌شده درباره‌ی محل تولد این نویسنده و فهرست آثار آن نویسنده را تکرار می‌کردم، کتابم هیچ تفاوتی با جُنگ‌ها یا گلچین‌های ادبی نمی‌داشت، در حالی که هدف من، همان‌طور که پیشتر هم اشاره کردم، ارائه‌ی روشی برای نقد ادبیات و از آن طریق به دست آوردن شناختی عمقی از جامعه‌ی خودمان بود.
* در زمان چاپ این کتاب، معتقد بودید که شناخت تاریخی را نباید مترادف نقد ادبی تلقی کرد. به نظرتان از آن زمان، یعنی تابستان 89 به این سو، این مطلب چقدر بین منتقدان رعایت شده و این اشتباه تا چه حد در جامعه‌ی ادبی اصلاح شده است؟
معضلات نقد ادبی در کشور ما به قدری ریشه‌دار و عمیق‌اند که نباید انتظار داشت ظرف دو سه سال به کلی برطرف یا ریشه‌کن شوند. من در کتابم استدلال کردم که بخش بزرگی از مطالبی که تحت عنوان نقد ادبی در کشور ما نشر می‌یابند، در واقع از هیچ نظریه‌ای در ادبیات پیروی نمی‌کنند و در بهترین حالت تاریخ ادبی را روشن می‌کنند نه معانی متکثر متون ادبی را. این مشکل به شکل‌های مختلف همچنان ادامه دارد، اما در این فاصله من شاهد نوشته شدن مقالات تئوریکی در حوزه مطالعات ادبی بوده‌ام که دقیقاً همین مسئله را (اشتباه گرفتن مطالعات تاریخی با نقد ادبی) موضوع خود قرار داده‌اند. ایمیل‌های فراوانی که از استادان جوان‌تر ادبیات، بخصوص در دانشگاه‌های شهرستان‌ها، دریافت کرده‌ام نیز بر این برداشت من صحّه می‌گذارد که آرام‌آرام فضای جدیدی در پژوهش‌های ادبی در حال شکل گرفتن است. البته همان‌طور که گفتم مطلقاً نباید انتظار داشت که راه و روش متداول و معمولِ دست‌اندرکاران مطالعات ادبی در کشور ما با یک کتاب سه‌جلدی ناگهان یا به کل تغییر کند. هنوز به کتاب‌ها و مقالات بیشتری در این زمینه نیاز داریم تا هم وضعیت خودمان در نقد ادبی را بهتر بشناسیم و هم بتوانیم از این وضعیت بیرون بیاییم. کتاب من در بهترین حالت می‌تواند انگیزه‌ای برای کارهای بیشتر در این زمینه باشد که یقیناً باید با همت جمعی پژوهشگران ادبی به سرانجام برسد.
* دو اندیشه مهم و کلیدی در این کتاب وجود دارد، اول انتقاد به این دیدگاه که داستان کوتاه، داستانی است که کوتاه است. و دوم انتقاد به این نظرگاه که رمان، شکل بسط‌داده‌ی داستان کوتاه است. به نظرتان مطالب و سخنرانی‌هایی که شما و دیگران در نهادینه کردن صورت درست این قضایا داشته‌اید، چقدر در تصحیح این دیدگاه ها موثر بوده است؟ آیا واقعاً تاثیری در این زمینه می‌بینید؟
تعریف نادرستی که معمولاً از داستان کوتاه به دست داده می‌شود و بر مبنای آن فقط کمیّت (تعداد کلمات داستان) معیار تشخیص این ژانر قرار می‌گیرد، از جمله معضلات تئوریکی است که باید حل شود. به طریق اولی، این تصور نادرست که رمان داستانی طولانی است و لذا می‌تواند همان‌طور تحلیل شود که داستان کوتاه را تحلیل می‌کنیم، یکی دیگر از اشتباهات متداول در کشور ما است. شالوده هر دو اشتباه، نگاه کمّی به ژانرهای ادبیات داستانی است. از جمله پیامدهای این اشتباه متداول این است که اشخاص فکر می‌کنند برای نوشتن رمان ابتدا باید در کارگاه‌های نوشتن داستان کوتاه شرکت کنند و تبحر پیدا کنند و بعد کار «بزرگ‌تر» (نوشتن رمان) را انجام دهند. همچنان که در پاسخ به پرسش قبلی شما اشاره کردم، این قبیل اشتباه‌های رایج را نمی‌توان به سهولت تصحیح کرد، اما در مجموع می‌توان گفت که نشانه‌هایی از حساسیت‌های تئوریک در این زمینه‌ها ایجاد شده است. همین حساسیت‌هایی که فعلاً جنبه صرفاً نظری دارند در آینده زمینه‌ای خواهند شد برای بازنگری‌های انتقادی و جهت‌گیری‌های جدید، هم در مطالعات ادبی و هم در تولید آثار ادبی.
* در جلد اول این مجموعه 3 جلدی، 15 داستان کوتاه از نویسندگان رئالیست و ناتورالیست ایرانی به علاوه یک داستان از ادبیات کلاسیک فارسی که همان «هزار و یک شب» باشد، آورده‌اید. در مطلبی که بعد از درگذشت سیمین دانشور با خبرگزاری مهر در میان گذاشتید، و همچنین در سخنرانی‌های‌تان درباره‌ی دانشور، او را شهرزاد قصه گوی دوران ما معرفی کردید. از نظر شما دانشور، نویسندهای رئالیست یا ناتورالیست و یا خارج از این دو دایره بود؟
همچون برخی از بهترین داستان‌نویسان ما، دانشور در سبک‌های مختلفی طبع‌آزمایی کرد و توانایی و خلاقیت چشمگیری در نوشتن داستان به شیوه‌های مختلف از خود نشان داد. اگر داستان‌های اولین کتابش با عنوان «آتش خاموش» را همان‌طور که خودش می‌خواست جزو کارهای پخته‌تر و صناعتمندتر او محسوب نکنیم، باید بگوییم دانشور در مجموعه «شهری چون بهشت» داستان‌های عمدتاً رئالیستی نوشت، اما نخستین نشانه‌ها از توانایی او در خلق داستان‌های مدرن را می‌توان در برخی از داستان‌های همان مجموعه دید. این توانایی البته در مجموعه بعدی داستان‌های کوتاه او («به کی سلام کنم؟») خود را بهتر نشان داد و در مجموعه «از پرنده‌ی مهاجر بپرس» و نیز آخرین مجموعه داستانش («انتخاب») با طبع‌آزمایی در نگارش داستان کوتاه پسامدرن تکمیل شد. به جای تلاش برای طبقه‌بندی اکید دانشور ذیل عنوان یک سبک خاص، بهتر است به گذار تدریجی او از یک سبک به سبکی دیگر و توانایی او در پرداختن به مضامین و موضوعاتی مربوط به جامعه معاصر توجه کنیم. دانشور نشان داد که قادر است همپا با جامعه‌ای که تحولاتی پُرشتاب را از سر می‌گذارند، او نیز به تأسی از همین تحولات سبک نگارش خود را دگرگون کند.
-------------------------
گفتگو از صادق وفایی