خبرگزاری مهر- گروه سیاست: کمتر سیاستمداری در دنیا را می توان پیدا کرد که گردش و جابجایی موافقان و مخالفانش به اندازه اکبر هاشمی رفسنجانی باشد. رییسِ امروزِ مجمع تشخیص مصلحت نظام و رییس جمهور دوران سازندگی اگر چه خود را متعلق به انقلاب، نهضت امام و پیرو رهبری می داند اما بارها مورد تمجید و یا انتقاد جریانهای سیاسی قرار گرفته است.
منتقدان سرسخت آیت الله که در نیمه دوم دهه ۷۰ لقب هایی چون عالیجناب خاکستری به او دادند و سدی در برابر اصلاحات قلمدادش کردند، اکنون او و جریانش را ناجی خود می دانند و در مقابل، اصولگرایانی که تمام قد در سالهای اول انقلاب تا انتخابات مجلس ششم از او دفاع کردند و با رای آنها به عنوان یکی از آخرین سهمیه های تهرانی ها به مجلس راه یافت و سپس انصراف داد، اکنون شدیدترین انتقادها را به او و مواضعش به ویژه در جریان فتنه ۸۸ دارند.
سیاستمدار ۸۰ ساله اما به نگاه پدرانه و جذب حداکثری تاکید می کند و خود را ورای جریان های سیاسی می داند و می گوید: «شما باید مرا خیلی خوب شناخته باشید! در داخل انقلاب، هیچ وقت از یک جریان در مقابل جریانات دیگر حمایت نمی‌کردم، چون همه را از احزاب داخل نظام می‌دانستم و با همه در مسایل مختلف همکاری داشتم.»
گفتگوی خبرگزاری مهر و روزنامه تهران تایمز با وی در محل کارش در ساختمان قدس یا همان کاخ مرمر انجام شد. یک ساعت پرسش و پاسخ از مسائل داخلی و بین المللی. از انقلاب و حضور مردم در راهپیمایی ۲۲ بهمن گرفته تا انتخابات دهمین دوره مجلس شورای اسلامی و خبرگان رهبری. از رابطه اش با نسخه شبیه به خود یا همان حسن روحانی تا ارتباط کاری و عاطفی با رهبر معظم انقلاب و از مذاکرات هسته ای و «توافق خوب» تا عربستان،عراق، بازار نفت و سیاست خارجی. دست آخر هم یک سوال حاشیه ای و کلیدی که او بین خانواده و انقلاب، کدام را انتخاب می کند.
متن کامل این گفتگو از نظرتان می گذرد؛
هرساله در آستانه دهه فجر، تحلیل‌هایی از سوی رسانه های بیگانه می‌شود که مردم تحت فشار هستند، گرفتاری دارند، از نظام فاصله گرفتند و امسال مثلاً کمتر می‌آیند. ولی حضور مردم در این ۳۶ سال مستمر و هر سال پرشورتر بوده و نسل‌های جدید هم به راهپیمایی می‌آیند. سوال ما به طور مشخص این است که رمز این استمرار و حضور چیست و پیامش برای طرف‌های فرا مرزی ما چه می‌تواند باشد؟
بسم الله الرحمن الرحیم، به گواهی اخبار خبرنگاران داخلی و خارجی، حضور مردم در راهپیمایی ۲۲ بهمن پرشور و معنادار است و امسال خود من هم لحظاتی که در مسیر خیابان آزادی همراه مردم شدم، دیدم که جمعیت، خیلی انبوه و دیدنی است. مسؤولین صداوسیما گفتند که یک برابر و نیم سال قبل است. این‌گونه احساس می‌کنم که اکثریت قاطع مردم ذاتاً از اینکه در ایران انقلاب اسلامی شده، راضی هستند. چون مردم مسلمان هستند و دلشان با اسلام است، به خصوص شیعیان که جایی نداشتند و الان مرکزی پیدا شده است.
مردم به اصل انقلاب دلبند هستند. نگرانی‌هایی پیش می‌آید که مبادا به خاطر شرایط و وجود بعضی از مشکلات و بعضی مواضع و مشکلات سیاسی و اقتصادی، مردم دلزده شوند و دیگر در راهپیمایی‌ها نیایند. البته می‌دانم کسانی دلزده هستند و نمی‌آیند؛ ما که نمی‌گوییم همه مردم آمدند! به نظر می‌رسد این نشان می‌دهد که مردم به اصل انقلاب با وجود بعضی اشکالاتش، علاقه‌مندند و دلشان می‌خواهد اشکالات برطرف شود و انقلاب بماند. تشخیص هم دادند که یکپارچگی ملی را به رخ خارجی‌ها کشیدن، یک اعتبار بزرگ است.
در دنیایی که به دموکراسی خیلی پایبند هستند، جمعیت، رأی و حضور مردم، مهم و یک اصل است. وقتی می‌بینند مردم ایران در هر شرایطی و در سرما، گرما، باران و آفتاب این‌گونه می‌آیند و هر سال هم این حضور تکرار می‌شود، طبعاً اثر مثبت دارد. یعنی احساس پایبندی مردم، آنها را به این نتیجه می‌رساند که نمی‌توان با این انقلاب حالت خصومت‌های تند گرفت.
نیکسون رئیس‌جمهور اسبق آمریکا می‌گفت که یکی از هنرهای کشورهای در حال توسعه این است که به راحتی مردم را به خیابان می‌کشانند. ولی در مورد جمهوری اسلامی این قضیه متفاوت است. بحث کشاندن نیست و مردم خودشان با میل و رغبت می‌آیند...
برای چنین برنامه‌هایی که ملی است، خیلی از مردم خودشان می‌آیند. البته برای چنین حضور انبوهی باید برنامه‌ریزی کرد. در غرب و یا خود آمریکا اگر روزی برای حضور مردم در خیابان‌ها باشد، برنامه‌ریزی نمی‌کنند؟ در ایران هم بخش‌هایی هستند که مردم را به گونه‌ای جمع می‌کنند. به نظرم تردیدی نیست که مردم ایران خودشان می‌آیند و هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید که مردم مثلاً با انگیزه‌های مادّی می‌آیند.
در آغاز سی و هفتمین سال انقلاب اسلامی هستیم. از روحانیت به عنوان ستون اصلی انقلاب یاد شده است، شما آینده روحانیت را در بحث انقلاب اسلامی و همچنین حفظ انقلاب اسلامی چگونه ارزیابی میکنید؟
فکر می‌کنم اگر وضع کشور خوب اداره شود، روحانیت هم کاملاً همراه می‌شود که ذاتاً همراه است. اما وقتی اوضاع کشور با گرانی‌ها، دعواها، مجادلات سیاسی و فسادهایی که شکل گرفته، بد شود، خیلی‌ها از روحانیت زده می‌شوند و بی‌تفاوتی‌هایی در آنها پیدا می‌شود. واقعاً روحانیت یک قدرت جدی و مادر در کشور است. روحانیت در دوران پهلوی سرکوب شده بود اما قلب مردم با روحانیت بود که وقتی دوران پهلوی اول گذشت، کم کم خودش را نشان داد و تبدیل به این قدرت بزرگ شد. حوزه‌ها و حدود هفتاد، هشتاد هزار مسجد و همین مقدار حسینیه و هر روز یک مراسم برای تولد و شهادت ائمه(ع)، محرم و صفر و ماه رمضان و فاطمیه، برنامه‌های دینیِ روحانیت است که به عنوان یک قدرت به هم پیوسته در سراسر کشور جریان دارد. البته هر مقدار که مشکلات در کشور باشد، مردم با روحانیت مشکل پیدا می‌کنند. چون روحانیت را عامل این انقلاب می‌دانند. لذا با حل کردن مشکلات کشور، عزت روحانیت بیشتر می‌شود و آینده بهتری هم می‌تواند پیدا کند.
در انتخابات ۹۲ اتفاقاتي در كشور افتاد و دولت آقاي روحاني روي كارآمد كه هم تحليلگران داخلي و هم خود مردم اعتقاد دارند كه این دولت با مواضع جنابعالی همسو است و بخش عظيمي از افرادي كه الان مسئوليت‌هاي اجرايي دارند، قبلاً در دولت شما بودند. ارزيابي تان از اين دولت چيست؟ نقاط مثبت و منفي دولت تدبير و اميد را چه می دانید؟
دكتر روحاني را به طور کامل قبول دارم. ما با ايشان از مجلس همكاري داشتيم و در جنگ خيلي همكاري داشتيم و بعد هم در مركز تحقيقات بوده اند. زماني كه من رياست جمهوري بودم، ايشان رئيس شوراي عالي امنيت ملی کشور بود. ما با ايشان از لحاظ تفكر خيلي نزديك هستيم و هيچ شبهه‌اي در صلاحيتشان براي من نيست. كابينه‌اش را هم با توجه به شرايط فعلي كشور، نسبتاً خوب انتخاب کرد، بالاخره مجلس هم در كابينه حق دارد و بايد رأي بدهد و مسئوليت دارد.
با توجه به شرايط، كابينه قابل قبولی است. همكاران ديگري را كه در مراحل پايين‌تر دارند خيلي نمي‌شناسم. از استاندارها، فرماندارها و بخشدارها بعضي‌ها شكايت دارند و مي‌گويند كه همه خوب انتخاب نشده‌اند. البته انصافاً نباید همه نیروها را يكباره بيرون ريخت و اين از كارهايي بود كه هميشه با آن مخالف بوديم. بالاخره همه مردم كه با هم بد نيستند، تفاوت‌هايي دارند که باید همدیگر را تحمل کنند.
به نظرم آقاي روحاني كارش را خوب شروع كرده. موضوعات مورد توجه هم خوب انتخاب شده است. مهمترين آنها مسائل خارجي است. ما بايد مسائل خارجي‌مان را حل كنيم. رهبری هم مخالفتي با اين مساله ندارند، بلكه تشويق هم مي‌كنند. بالاخره ما مي‌خواهيم با دنيا تعامل كنيم.
ايران كشوري با منابع عظيم است كه ظرفيت تعامل با همه دنيا را دارد. الان هم نيروي انساني ما خيلي زياد و قوي است و هم در منابع طبيعي، به خصوص نفت و گاز غنی هستیم كه اگر در دنيا اول نباشيم، دوميم. جغرافياي ما كم نظير است. ما در نقطه‌اي هستيم كه بهترين راه خطوط هوايي از غرب به شرق و از شمال به جنوب جهان را در اختیار داریم. خطوط لوله گاز و نفت كه الان حرف اول را مي‌زند، بهترين راهشان ايران است. فيبر نوري كه مي‌خواستند از شانگ‌هاي تا برلين بكشند، نقطه مهمش ايران بود كه البته كوتاهي‌هایی شد و در بعضي جاها عوض و چيز ديگري شد. همه اينها قدرت تعامل است. ايران اگر بخواهد با دنيا تعامل داشته باشد، مي‌تواند هم به خيلي جاها كمك كند و هم استفاده‌هاي كلاني ببرد. معنايش اين است كه بايد سياست خارجي ما سياست تهاجمي نباشد و سياست تعاملي باشد که جزو عقايد هميشگي ما بوده است.
شرايط بعد از جنگ را به یاد آورید كه خيلي فرسوده شده بوديم. تعامل با دنيا را تجديد كرديم و همين باعث شد كه همه درها باز شد و به آساني توانستيم طرح‌هاي زيربنايي بسيار عظيم را آن هم با فاينانس خارجي‌ها اجرا كنيم، هزینه ها هم بعد از آن از درآمد خودش پرداخته می شد و در اين میان در كشورمان شغل ايجاد مي‌شد و نيروهاي ما آموزش می دیدند. اين کار مي‌تواند همیشه و در همه جا ادامه داشته باشد. برعكسش هم مي‌شود؛ يعني الان مي‌توانيم اين كار را بكنيم و اگر وضع آن گونه شد، مي‌توانيم طرح‌هاي مهمي را در دنيا فاينانس كنيم و به آنجا برويم و طرح‌هايشان را انجام بدهيم. یعنی می‌توانیم همين كارهايي را كه ديگران مي‌كردند، بكنيم. چون بانك‌هاي دنيا معمولاً پولش را مي‌دهند و فقط اعتبار مي‌خواهند كه کشور و شرکت‌ها باید معتبر باشند.
به نظرم ما از تعامل عقب هستيم. البته همه وقت و کار دولت براي اين نيست. آقاي روحاني يك تيم را در وزارت خارجه گذاشتند و وظيفه طبيعي‌اش همین است و دارد انجام مي‌دهد.
مسئله مهمتر ايشان در داخل، مسئله تورم است كه تورم را پايين بياورند. بالاخره آنچه را كه مردم عادي مي‌فهمند، تورم را در غذا و لباس و چيزهاي مصرفي مي‌بينند. ضمناً توضيح داده نشده كه اگر مي‌گوييم تورم را پايين آورديم، یعنی رشدش را پايين آورديم. اگر قبلاً رشد آن ۴۳ درصد بوده، اينها مي‌گويند الان ۱۴ یا ۱۸ درصد شده است. يعني باز هم قیمت‌ها ۱۴ درصد رشد دارند. بنابراين كارهایي كردند منتها دستشان بسته و روابط خارجي ما بد بوده است. در این شرایط جنس گران وارد کشور مي‌شود و خيلي چيزهايي كه شما مي‌دانيد. اينها(دولت) در حدي كارشان را كرده اند.
از لحاظ فرهنگي ايشان مسائلي را وعده داده بودند كه همه به حق بود و بعضي‌ها را توانستند و اجرا كردند و برای اجرای بعضي‌ها هم مانع پيدا مي‌شود. بايد بپذيريم با توجه به شرايطي كه در كشورمان هست، قوه مجريه همه كاره نيست. براساس قانون اساسی بالاي سر همه ما رهبري و نظر ایشان حجت است که همه مسؤولین بايد آن را درنظر بگيرند. قوه قضائيه ميدان وسيعي دارد كه بايد با آن هم تعامل باشد. خيلي از كارهاي دولت مثل بودجه و كارهاي ديگر را بايد مجلس تأييد كند. آقاي روحاني قوه مجريه را با اين شرایط در اختيار گرفته است و نباید خيال كنيم كه دستش باز است و هر كاري را که بخواهد، می‌تواند انجام دهد.
به نظرم موفقيت‌هاي قابل قبولي دارند، ولي آن مقداري كه ما آرزو داشتيم هنوز محقق نشده است.
ارتباطي كه بين شما و روحانی از قبل، چه در مركز تحقيقات و چه جاهاي ديگر بود، هنوز هست؟
بله ارتباط هست.
یعنی هنوز با هم مشورت میکنید؟
بله، با ایشان در فواصل مختلف جلسات می‌گذاریم و مسایل را بررسی می‌کنیم و اگر نظراتی لازم باشد، با هم تفاهم می‌کنیم. ایشان در حدی که وقت کنند، به مجمع می‌آیند. در مجموع رفاقت و مسایل عاطفی سر جای خودش هست. با کابینه ایشان هم همینطور است. با وزرا در حدّ کارهایی که به مجمع مربوط می‌شود، ارتباط داریم.
به نقاط مثبت اشاره کردید، آیا انتقادی هم دارید؟
اگر انتقاد داشته باشم، در جلسات می‌گویم. البته ایشان هنوز در اوایل کارش است و مشکلاتی که از دولت قبل برای ایشان باقی مانده، انصافاً از مشکلاتی که ما در جنگ تحویل گرفتیم، بدتر است. ما در جنگ خسارات و رکود و اوضاع بد سیاست خارجی را تحویل گرفتیم و الان مشکلات علاوه بر همه اینها فساد هم هست که خیلی دامنگیر شده و ممكن است بسياري از نيروهایي كه مشغول كارند با دولت همدل نباشند.
سال ۷۶ در آخرین جلسه و نشست خبری و مطبوعاتی که داشتید، در پاسخ به سوال یک خبرنگار ـ که فکر می‌کنم از رسانه آمریکایی بود ـ گفتید: هیچ اختلاف نظری با رهبری معظم انقلاب ندارم و حتی حاضرم برگه سفید امضا به ایشان بدهم. الان هم آیا شرایط همین است و بر همان اعتقاد و در واقع عدم اختلاف سلیقه معتقد هستید؟
من هیچ‌وقت نگفتم اختلاف سلیقه نداریم. چون اختلاف سلیقه بین انسان‌ها طبیعی است. با رهبری نیز در کنار روابط خیلی صمیمانه و دوستانه و کارهای فراوانی که داشتیم، طبیعی بود که اختلاف سلیقه داشته باشیم. اما با هم تفاهم و اختلافات را حل می‌کردیم. از آن زمان که ایشان رهبر شدند، وظیفه‌ام بود اطاعت کنم. تا زمانی که ایشان رهبر نبودند، ممکن بود در اختلاف سلیقه به نظر خودم عمل کنم، ولی وقتی ایشان رهبر شدند، حرف ایشان حجت شد. بحث‌هایمان را می‌کنیم و وقتی که نظر ایشان اعلام شود، تابع همان هستیم.
جلسات مستمری که از سابق و دوران ریاست جمهوری و بعدها بوده، به همان شکل ادامه دارد؟
جلسات ما بستگی به کارها دارد. اینکه همین جوری بنشینیم و حرف‌های جلسه‌ای بزنیم، نیست. همیشه با هم کار داشتیم. حتی پیش از انقلاب به خاطر کارهایی که داشتیم، می‌بایست جلسه داشته باشیم و هماهنگ باشیم. پس از پیروزی انقلاب جلسات ما به خاطر مسؤولیت‌ها بود که در دهه اول زیاد بود. هفته‌ای دو، سه بار جلسات سران و جلسات دو نفری داشتیم. موقعی که رئیس‌جمهور شدم، حداقل هفته‌ای یک جلسه داشتیم. در فاصله دو جلسه ده، پانزده موضوع جمع می‌شد که در جلسه بعدی، مطرح و تمام می‌کردیم.
گاهی ایشان به دفتر من می‌آمدند و گاهی من به دفتر ایشان می‌رفتم. بعد از اینکه دیگر رئیس‌جمهور نبودم، آن مقدار کار نبود و من رئیس مجمع تشخیص مصلحت بودم که براساس قانون، مشاور ایشان است. چون در اینجا تصمیم مستقل نداریم.
ما مشاور هستیم و باید مسایلی را که ایشان قبول می‌کند در دستور باشد بررسی کنیم و نظرمان را بدهیم و به آنجا برود و ایشان نظر نهایی را می‌دهند و منتشر می‌شود و اعلان می‌کنند. لذا الان آن مقدار کار با ایشان نداریم. البته جلسات دوستانه به خاطر بُعد عاطفی هنوز باقی است که باعث می‌شود برای کارهای کوچک هم جلسه بگذاریم.
الان در ماه یک بار همدیگر را می‌بینیم، مگر اینکه این فواصل چیزی پیش بیاید که باید بیشتر ببینیم و کافی هم هست. چون در آنجا همه حرف‌ها را می‌زنیم. البته الان کار ایشان از من بیشتر است و خیلی کار دارند. ایشان باید نیروهای مسلح و نهادهای فراوانی که زیر نظرشان هستند، مثل صداوسیما، بنیاد مستضعفان و خیلی نهادهای دیگر را اداره کند. روحانیت و اقشار مردم علاقه‌مندند ایشان را سالی یک بار ببینند. مثلاً حق ائمه جمعه که ۶۰۰ تا ۷۰۰ نفر می باشند است که سالی یک بار بیایند و ارشاد بگیرند. مسؤولین هم همینطور. دولت، قوه قضائیه، مجلس و دیگران هم علاقه‌مند هستند. من این چیزها را ندارم و می‌دانم کار ایشان سنگین است، به همین خاطر مراعات می‌کنم. اگر هم ملاقاتی بخواهم، فوری انجام می‌شود.
در آینده نه چندان دور دو انتخابات مهم برای مجلس خبرگان رهبری و مجلس شورای اسلامی داریم. برنامه شما برای این دو مجلس چیست؟ آیا از حزب و لیست خاصی حمایت میکنید؟
شما باید مرا خیلی خوب شناخته باشید. در داخل انقلاب، هیچ وقت از یک جریان در مقابل جریانات دیگر حمایت نمی‌کردم، چون همه را از احزاب داخل نظام می‌دانستم و با همه در مسایل مختلف همکاری داشتم. البته نقطه ضعفی که پیش آمد، از انتخابات مجلس پنجم بود که من رئیس‌جمهور بودم. وقتی می‌خواستند نامزدها را تعیین کنند، جامعه روحانیت خیلی پیشتاز بود. جلساتی داشتیم و می‌گفتم که شما در جامعه روحانیت باید حالت پدری داشته باشید. چون این کار برای بقیه جاها سرمشق می‌شود و این برای اتحاد کشور خیلی مهم است و تجزیه قدرت‌های انقلابی و رودرروی هم قرار گرفتن، بد است. لذا پذیرفتند که ۵ نفر از به اصطلاح الان «اصلاح طلبان» را در لیست خود بیاورند. آن موقع هنوز این اسم‌ها نبود و اصطلاحاتی مثل چپ و راست یا محافظه‌کار و رادیکال و خط امامی و امثال اینها بود.
در حضور من پذیرفتند که ۵ نفر را بپذیرند. بعد بین گروه‌های خودشان مطرح کردند که آنها قبول نکردند و نپذیرفتند. من هم با آن حالت پدری که می‌خواستم داشته باشم به همه گفتم که با هم همکاری کنید. آن موقع حزبی نبود و اعضایی از هیأت دولت(کارگزاران) پیغام دادند که اگر این کار در جایی هماهنگی نشود، خودمان لیست می‌دهیم که آن اختلافات پیش آمد و نقطه آغاز یک دوره بود. یعنی کاملاً بر خلاف نظر من بود و خیلی تلاش کردم که نشود و مرحوم دکتر حبیبی هم تلاش کرد. اما آن‌گونه شد.
هنوز هم همان روحیه را دارم. یعنی فکر می‌کنم نیروهای داخل انقلاب و آنهایی که نسبت به انقلاب مخلص هستند، نباید با هم سرجنگ و دعوا داشته باشند. اختلاف سلیقه، در یک حزب هم هست که راه حل خودش را دارد.
لذا خودم تا به حال از حزبی حمایت نکردم. البته اگر برای انتخاب یک فرد باشد، مثل انتخابات اخیر، وقتی نتوانستم بیایم، از آقای روحانی حمایت کردم. همان موقع هم گفتم که آقای دکتر ولایتی هم فرد صالحی است، ولی من فعلاً از آقای دکتر روحانی حمایت می‌کنم. خودم هم سال‌هاست که تمایل ندارم وارد انتخابات شوم. قطعاً بنای من این بود که بعد از ریاست جمهوری کاری این‌گونه انجام ندهم. چون کارهای زیادی در مجمع تشخیص مصلحت هست و به آنها و به کارهای علمی و فکری بپردازم. اما نشد. مثلاً در انتخابات هشت سال قبل خبرگان، نمی‌خواستم بیایم، اما رهبری گفتند که واجب است و باید بیایی. من گفتم که خودم واجب نمی‌دانم و مناسب من نیست در چنین انتخاباتی شرکت کنم و لازم هم نیست. اما ایشان اصلاحاتی در کار کردند و مرا قانع کردند که بیایم و آمدم. الان هم تمایل واقعی من این است که به یادداشت‌های فراوانی که دارم و باید تنظیم و کتاب شوند، بپردازم.
شاخص شما برای حمایت از افراد چیست؟ چه معیارهایی برای حمایت از افراد دارید؟
گفتم که فعلاً حمایت نمی‌کنم. اگر شخص اصلحی ببینم، حمایت می‌کنم. شاخص‌اش افکار خودم است. آنچه الان خودم عقیده و تجربه دارم، میانه‌روی و اعتدال است که آن را یک اصل اسلامی می‌دانم. همکاری جهانی و تعامل را یک ضرورت برای اداره کشور و پرهیز از تندروی‌ها و سخت‌گیری‌ها و دوری کردن از بد اخلاقی‌ها را لازم می‌دانم. افکار من روشن است و در همه جا می‌توانید ببینید.
کسانی که شما را می‌شناسند چه طرفداران و چه منتقدان اذعان دارند که شما یاور دیرین انقلاب بوده اید و خدمات ارزنده ای در سالهای قبل و بعد از انقلاب داشته اید. اما این روزها بحث‌هایی در فضای جامعه و رسانه ها درباره خانواده تان وجود دارد و این پرسش که اگر آقای هاشمی بخواهد بین انقلاب و خانواده انتخاب کند، چه تصمیمی خواهد گرفت. دیدگاهتان در این باره چیست؟
کسانی این مسایل و این حرف را مطرح می‌کنند یا مغرض و یا نسبت به سابقه خانواده ما جاهل هستند. نمی‌گویم اصیل‌ترین خانواده‌ای که به این انقلاب پایبند باشد، خانواده ماست، ولی بچه‌های من از روزی که چشمشان را باز کردند، پدر خانواده را در مبارزه و زندان و مادرشان را در تلاش برای آزادی پدر دیده‌اند. در جنگ، مهدي و ياسر هر دو مجروح شدند. يكي شيميايي شد و ديگري مجروح. خوشبختانه از لحاظ زندگی هم احتیاجی نداشتند و ندارند که دنبال کارهای مادی بروند. همه انقلابی و در عین حال نسبت به بعضی از کارهایی که می‌بینند، منتقد هستند و همان انتقاداتشان باعث می‌شود که بعضی‌ها این حرف‌ها را بزنند. من فکر می‌کنم خانواده ما در انقلاب بزرگ شده و در انقلاب می‌ماند و با انقلاب می‌میرد.
همانگونه که مستحضرید، مذاکرات هسته ای به نقطه حساس خود رسیده و شعارهای مردم در راهپیمایی اخیر هم پیام روشنی برای غرب و تیم مذاکره کننده مبنی بر استقامت بر حق هسته ای داشت. حضور مردم چه تأثیری بر مذاکرات دارد و پیامش برای کشورهای مقابل چیست؟
حضور مردم بر مسایل خارجی و نگاه جهانیان تأثیر دارد. یعنی استحکام نظام را از این حضور می‌فهمند. پایداری نظام را می‌فهمند. روی ایران و جمعیت ایران حساب می‌کنند و می‌گویند که مردم بی‌تفاوت نیستند. حساب جدیدی باز می‌کنند. از لحاظ ارزش اجتماعی، دنیا به این کار ارزش می‌دهد. به نظرم همه پیام‌هایش به خارج مثبت است. به عنوان مثال، می‌توان به مراسم اربعین که در عراق اتفاق افتاد، اشاره کرد. دو، سه سالی است که این مراسم انجام می‌شود، ولی این دفعه خیلی وسیع و دیدنی بود. نظر دنیا با دیدن این صحنه خیلی فرق کرد.
در سال ۸۱ بحث هسته‌ای ایران در دستور کار شورای حکام قرارگرفت و خرداد همان سال اولین بیانیه و شهریور هم اولین قطعنامه صادر شد. سال ۸۵ به شورای امنیت رفت و الان بیش از ۱۲ سال است که پرونده هسته ای جریان دارد. اخیراً هم مذاکرات بعد از ژنو ادامه داشته است. مقام معظم رهبری در صحبت‌هایی که داشتند، اشاره کردند که توافق باید یک مرحله‌ای باشد و قابل تفسیر نباشد و این بحثی که می‌گویند توافق نکردن بهتر از توافق بد است، حرف جمهوری اسلامی هم بود و ما هم همین‌نظر را داریم. یعنی فقط آمریکایی‌ها نیستند که این‌گونه می‌گویند. سوال من به طور مشخص این است که مشخصات و مختصات یک توافق خوب از نظر جنابعالی چیست؟
خیلی روشن است. حقوق ما نباید ضایع شود. ما حقوقی داریم که عضو آژانس هسته‌ای در ژنو هستیم و حقوق آنجا هم روشن است و می‌توانند از همه منابع صلح‌آمیز هسته‌ای برخوردار باشند. طبعاً این برخورداری، تکنولوژی می‌خواهد. آنها مسؤولیت دارند که به ما کمک کنند و نه اینکه مزاحمت ایجاد کنند. در اساسنامه آنها این نکته هست و ما هم مطالبه می‌کنیم. ما قطعاً دنبال (فناوری) هسته‌ای «نظامی» نیستیم. ممکن است گزارش‌هایی که منافقین و دیگران می‌دهند، در حدی باشد که آنها حساس شوند. یا ممکن است به خاطر بعضی از خریدها و بعضی از چیزهایی که می‌تواند دو منظوره باشد، شبهه داشته باشند.
توافق بد اين است كه بخواهند بعضي از حقوق ما را ناديده بگيرند يا جلوگيري كنند؛ اگر اين گونه باشد، بد است، منتها نسبي است، اگر بخواهند زياد تجاوز كنند، سخت تر است و اگر جزيي باشد باز هم بد است ولي به بدي کارهای دیگرشان، یعنی سلب حق مردم ایران نيستاگر ما درصدد هسته‌اي نظامي بوديم، رهبري نمي‌آمدند كه فتوا بدهند و به جایش یک بيانيه سياسي مي‌دادند. وقتي فتوا مي‌دهند، معنايش اين است كه اعتبار اجتهاد و مقامشان را در جامعه در گروي این فتوا مي‌گذارند. آنها بايد اين را بفهمند. وقتي مي‌خواهيم فقط برای کارهای صلح‌آميز استفاده كنيم، باید براساس معاهده‌های بین‌المللی کمک کنند و حقمان محفوظ باشد.
البته در كنار اين، يك موضوع ديگري هم هست كه آژانس مي‌گويد: «من هم بايد ناظر باشم و مطمئن باشم» بايد اين را هم تأمين كنيم و وظيفه ماست كه تأمين كنيم تا بگذاريم آنها مطلع باشند و ببينند كه ما به طرف مسائل نظامي نمي‌رويم. اگر اين قيدها پيش بيايد، ما بايد آمادگي نظارت را داشته باشيم و آنها هم بايد حقوق ما را بدهند.
اين توافق، خوب است. توافق بد اين است كه بخواهند بعضي از حقوق ما را ناديده بگيرند يا جلوگيري كنند. اگر اين گونه باشد، بد است، منتها نسبي است، اگر بخواهند زياد تجاوز كنند، سخت تر است و اگر جزيي باشد باز هم بد است. ولي به بدي کارهای دیگرشان، یعنی سلب حق مردم ایران نيست.
به نظرم حرف رهبری خيلي روشن است. اين توافق خوب و بد را خود آنها مي‌گويند. اول رژيم اشغالگر قدس و بعد آمريكايي‌ها گفتند كه اگر توافق نشود، از توافق بد بهتر است. ما هم هميشه قبول داشتيم. منتها بد را آنها به صورت ديگري معنا مي‌كنند و ما هم به گونه ديگري معنا مي‌كنيم. آنها اين گونه معنا مي‌كنند كه ردّپايي پيدا نشود كه ما دنبال هسته‌اي نظام هستيم و ما اين گونه معنا مي‌كنيم كه از حقوق ما چيزي كم نشود. اين تفاوت وجود دارد، ولي قابل تفاهم است.
تعداد سانتريفيوژها هم در همين مقوله مي‌گنجد..
بله. اگر اينها عاقل باشند، ما بيش از اينها لازم داريم. بالاخره همين نيروگاه هسته‌اي كه داريم و همه آنچه كه الان در نطنز و فردو داريم، نمي‌توانند سوخت نيروگاه بوشهر را تأمين كنند. البته سوخت آن را روس‌ها تعهد دارند و فعلاً مي‌دهند. بنا داريم چند نيروگاه ديگر بسازيم و بايد هم بسازيم و اين حق و مصلحت ماست كه بسازيم. لذا بايد به موازات آن، قدرت غني سازي ما بالا برود. فكر مي‌كنم اگر به تفاهم برسيم و با نظارت كامل هم باشد، ديگر دلیلی برای کارشکنی آنها وجود نداشته باشد. مثلاً مي‌گويند ما از خارج به شما سوخت مي‌دهيم که اين حرف دليلي ندارد. الان تعداد زيادي از كشورها مثلاً ژاپن هستند كه اينها را دارند. آنها هم همين بحث‌ها را با آژانس داشتند تا به اينجا رسيدند. من فكر مي‌كنم معناي توافق خوب براي ما همين است كه چيزي از حقوقمان كسر نشود.
شرایط منطقه‌ای ما مشخص و خیلی خاص و ویژه است. در این شرایط، همیشه بحث تعامل ایران و عربستان به عنوان دو قدرت منطقه‌ای مطرح بوده است. در سالهای اخیر و بعد از تحولاتی که در کشورهای عربی بوجود آمده، رابطه ایران و عربستان خیلی ابهام برانگیزتر شده است. مرگ ملک عبدالله و سقوط قیمت نفت هم به آن دامن زده است. الان تحلیل شما از روابط ایران و عربستان و در واقع نحوه تقویت و اصلاح تعاملات چیست؟
وضع الان بدتر از گذشته نبود ولي با اظهاراتي كه در نمازجمعه تهران شد خيلي بد شده. در مقطعی خیلی خوب شد، ولی الان هم نسبت به گذشته خیلی بدتر نیست. پیش از انقلاب، ایران و عربستان به خاطر نفت و موضوعات دیگر با هم درگیر بودند و دائماً به هم پرخاش می‌کردند. بعد که انقلاب شد، آنها اوایل از انقلاب ما ترسیدند. مخصوصاً آن روزهایی که شعار صادر کردن انقلاب را می‌دادیم و بالاخره خود ملت‌ها هم به فکر افتادند که راه ایران را بروند، آنها نگران بودند و روابطشان با ما بد بود. تا اینکه زمان به ریاست جمهوری من رسید. در جنگ هم آنها از صدام حمایت می‌کردند و پول می‌دادند و فضای آنها در اختیار صدام بود. امام هم وقتی حج قطع شد، نگران بودند و گفتند: این بد است که ما دولتی اسلامی باشیم و حج که از اصول مسلّم اسلام و قرآن است، تعطیل باشد، بروید و درست کنید.
مشکل اصلی ما و عربستان سرقیمت نفت بود که ملک عبدالله می‌گفت: اگر ما نفت را گران کنیم، آنها سوخت‌های دیگری پیدا می‌کنند و نفت از ارزش می‌افتد. من برای او ثابت کردم که چنین چیزی را به این آسانی نمی‌توان درست کرد و ارزش نفت فعلاً به این زودی پایین نمی‌آیداین دستور امام(ره) بود. ما هم دنبال این مسأله بودیم و وقتی رئیس‌جمهور شدم، کار خودم بود که انجام بدهم. پی‌گیری کردم که پیشرفت هم کردیم. یکی- دو برخورد با ملک عبدالله که آن موقع امیرعبدالله بود، در سنگال و پاکستان داشتم و مقدار زیادی با هم بحث کردیم و ایشان خیلی فرق کرد. یعنی چیزهایی را فهمید که ضد آن فکر می‌کردند. به صورتی شد که در اجلاس سران در پاکستان، قرارمان این شد که ایشان به اتاق ما بیاید. چون هر کدام از ما اتاقی داشتیم، در سنگال من رفته بودم و در اینجا بنا بود که او بیاید. من در مجلس نشسته بودم که دیدم یکدفعه آمدند و گفتند: امیر منتظر شماست. آقای ولایتی گفتند: قرارمان این بود که ایشان بیاید، الان چه کار کنیم؟ گفتم: برویم، ما نباید تکبر کنیم و اصل بر حرف زدن است. بلند شدیم و به طرف اتاقشان رفتیم، یکدفعه دیدیم که ملک عبدالله و همراهانش از اتاق به بیرون برای استقبال ما آمدند و گفتند: آماده‌ایم که به اتاق شما برویم. اصلاً یکدفعه زیرورو شدند. یعنی همان حالت تواضعی که نشان دادیم، ایشان را به آنجا آورد. در همان اتاق خیلی از معضلاتمان حل شد. آنها مخالف بودند که اجلاس بعدی در تهران باشد که حل شد. در جدّه یا ریاض بیانیه داده بودند. از همانجا به سعود الفیصل تلفن کرد و گفت که بیانیه را لغو کنید. بعد از جلسه، مهمان نخست‌وزیر پاکستان بودیم و می‌خواستیم برای ناهار برویم. از در بیرون آمده بودیم و منتظر تا ماشین‌ها برسند. ماشین من زودتر از ماشین آنها رسید، امیرعبدالله بدون محافظ در ماشین من سوار شد. این منظره یکدفعه خیلی چیزها را در نظر خبرنگارها و دیگران عوض کرد. با هم وارد اجلاس شدیم و همان مانور کافی بود. مشکل اصلی ما سرقیمت نفت بود که ایشان می‌گفت: اگر ما نفت را گران کنیم، آنها سوخت‌های دیگری پیدا می‌کنند و نفت از ارزش می‌افتد. من برای او ثابت کردم که چنین چیزی را به این آسانی نمی‌توان درست کرد و ارزش نفت فعلاً به این زودی پایین نمی‌آید. ایشان هم قبول کرد و همکاری کرد و مسأله نفت هم حل شد.
در ادامه دوستی ما خانوادگی هم شد. وقتی به آنجا می‌رفتیم، معمولاً خانواده‌های ما بودند و خانواده‌های آنها هم می‌آمدند و مهمانی می‌دادند و از حد روابط دیپلماتیک یک مقدار جلوتر رفت و روابط خانوادگی شد. وی که برای اجلاس سران به تهران آمده بود، برخلاف عرف دیپلماتیک به اصرار خودش به منزل ما آمد.
به هر حال در آن فضا بسیاری از مشکلات را حل می‌کردیم. در عربستان خیلی کار کردیم. الان هم اگر ما شرایط را درست کنیم و آنها هم درست کنند، می‌توانیم برگردیم. همین آقای سلمان آن موقع امیر ریاض بود. یک مهمانی برای ما گرفت که با خضوع رفتار کرد. همه چیز برادرانه برگزار شد. همه چیز را دوستانه برای من تعریف می‌کرد. ولی الان مسایل زیادی با هم در یمن، بحرین، سوریه، عراق، لبنان و حتی رژيم اشغالگر قدس داریم. ما قبول نداریم که آنها با اسرائيل حالت فعلي را داشته باشند. این اختلافات هست و باید اینها را حل کنیم. به نظرم می‌توانیم که برگردیم.
چالش‌های زیادی در خاورمیانه داریم. بحث تروریسم یک تهدید جدی است و کشورهای مختلف با آن درگیر هستند. خیلی‌ها و غربی‌ها می‌گویند که کلید آرامش خاورمیانه دست ایران و عربستان است. آیا واقعاً کلید آرامش دست ایران و عربستان است یا نه، اتفاقات دیگری در خاورمیانه بایستی بیفتد که به یک منطقه آرام و با رشد اقتصادی تبدیل شود؟
البته فقط ما دو کشور نیستیم. خیلی کشورها در منطقه درگیر هستند. ولی ما دو کشور اگر با هم هماهنگ کار کنیم، خیلی چیزها حل می‌شود. ما طمعی به سوریه، عراق و بحرین نداریم. اختلافات ما براساس نگرانی‌های دیگری است. عربستان اصلاً رژیمی وهابی است. یعنی عبدالعزیز بر آن اساس انقلاب کرده و پادشاهان عربستان هم به انقلابشان پایبند هستند. اما ما شیعه هستیم و مسایل خاص خود را داریم. در دورانی که با هم رفاقت کردیم، این مسأله را تحت‌الشعاع قرار دادیم و گفتیم که مسایل عقایدی مربوط به علماست و ما باید کشورداری کنیم. من فکر می‌کنم اگر این دو کشور باهم باشند، خیلی از تروریست‌هایی که پیدا شدند، از بین می‌روند. داعش از سوریه بیرون آمد. الان هر دو کشور نسبت به سیاست‌های همدیگر در سوریه، یمن، بحرین، عراق و لبنان حرف دارند، ولی می‌توان با هم تفاهم کرد و برای هر یک از اینها یک کمیسیون قرار داد و با تفاهم، کمیسیون‌ها مسایل را حل کنند. آخرین قرار ما با ملک عبدالله همین بود که هفت کمیسیون تنظیم کنیم و یک کمیسیون هم علمایی باشد تا آنها مسایل عقیدتی و فکری را حل کنند. شدنی بود. الان معتقد نیستم که همه کارها با ما حل می‌شود. در افغانستان وقتی که اینها با شوروی می‌جنگیدند، ما با هم بودیم و پیروز شدیم و واقعاً افغان ها شوروی را با کمک ما شکست دادند. ولی بعدها دعوا شد که سهم شیعه چقدر یا سهم سنی چقدر باشد! بالاخره اگر روابط صحیح باشد، فکر می‌کنم بهترین قدرت حل مشکلات منطقه در این دو کشور هست.
دورنمای خاورمیانه را چگونه می‌بینید؟
الان خوب نمی‌بینم و بد می‌بینم. به خاطر همین اوضاعی که می‌گویید. اولاً به خاطر قدرتی که تروریست‌ها پیدا کردند. در آخرین خبرها بود که تروریست‌ها از الانبار آمدند و البغدادی نزدیک پایگاهی است که نظامی‌های آمریکا در آنجا دارند تعلیم می‌دهند. البته هنوز جنگ است و شاید نتوانند بمانند. اینها قدرت کمی نیستند. اگر کسانی حمایت دولتی را نداشته باشند، با این وسعت نمی‌توانند کار کنند و در حد کارهای تروریستی و انتحاری خواهد بود که در جایی ضربه‌ای بزنند یا انفجاری انجام دهند. ولی الان کشور درست کردند. در نقشه نگاه کنید، تقریباً یک ثلث سوریه و یک ثلث عراق را اشغال کرده‌اند که به اندازه انگلیس شده است! فکر می‌کنم این مشکلات به آسانی حل نمی‌شود. در یمن مسأله خیلی جدّی است. یعنی در آنجا القاعده و سنی‌ها اکثریت هستند.
در جنوب و شمال مسأله‌ای بود که حل شده بود که دوباره الان اوج می‌گیرد. (انقلابیون یمن) در حاشیه عربستان هستند و عربستان از پیروزی الحوثی‌ها نگران است. وزرای خارجه شورای همکاری خلیج‌فارس جلسه‌ای گذاشتند تا اجازه بگیرند که کار نظامی بکنند. من الان نگران یک جنگ در آنجا هستم. گویا شورای امنیت هم جلسه‌ای داشت که روسیه وتو کرد. این برای من تازگی دارد. چون دیروز(شنبه۲۵ بهمن) خبری منتشر شد که کشتی حامل تسلیحات روسیه برای الحوثی‌ها به آنجا رفت. اگر این باشد، مسأله یک مقدار بالاتر رفته است. افغانستان را هم می‌بینید که به هیچ وجه با هم کنار نمی‌آیند و عده‌ای معتقدند شیعه مهدورالدم است. در پاکستان هر روز می‌بینید یک مسجد را منفجر می‌کنند. می‌توانیم همه اینها را ما با ملک سلمان حل کنیم اما یک دید و همکاری وسیع باید باشد. برای آغاز می‌توان با این دو دولت کار را شروع کرد و به تدریج جلو رفت.
گفتگو: مراد عنادی، ایمان شمسایی و محمد مهدی رحیمی