خبرگزاری مهر _ گروه فرهنگ: محمد قاسم زاده از جمله رمان‌نویسان ایرانی است که معتقد است نوشتن، به صورت نظام مند و با مهندسی انجام می‌شود. در فرصتی که با این داستان‌نویس به گفتگو نشستیم، درباره آخرین رمانش «گفتا من آن ترنج‌ام» که سال گذشته منتشر شد و دیگر اثرش «چیدن باد» گپ و گفت داشتیم.
تحقیق پیش از نوشتن و همچنین ویرایش پس از نگارش، از جمله مواردی هستند که این نویسنده برای خلق یک رمان، روی آن‌ها تاکید می‌کند. از نظر قاسم زاده، نوشتن و نویسنده بودن برای کسی شهرت نمی‌آورد و او از آن دسته افرادی است که نوشتن را به خاطر خود نوشتن دوست دارد. به همین دلیل خود را از دوستداران بی‌عار ادبیات می‌داند؛ مفهومی‌مانند دوستداران هنر برای هنر.
او همچنین از ناشناخته ماندن مولانا جلال‌الدین محمد بلخی به عنوان یکی از شخصیت‌های مهم ادبیات و عرفان در ایران گلایه دارد و معتقد است مولانا، آن چنان که باید و شاید معرفی نمی‌شود.
مشروح گفتگو با قاسم زاده در ادامه می‌آید:
* نویسنده‌ای مثل شما دغدغه دارد و براساس دغدغه‌اش دست به خلق ادبی می‌زند. حالا باید بسته به دغدغه نویسنده به این مساله فکر کرد که رمانش در همین سال‌های چاپش خوانده می‌شود یا باید ۳۰ سال از آن بگذرد تا دیده، خوانده و فهمیده شود!
رمان من، مدت کمی پس از چاپش با استقبال خوبی روبرو شد. موضوع این رمان درباره زندگی مولانا است. من معتقدم مولوی اصلا در ایران شناخته شده نیست.
* منظورتان با وجود تفاسیر مثنوی و کارهایی مثل آثار کریم زمانی است؟
مگر چند نفر کتاب آقای زمانی را خوانده‌اند؟ یک نفر بیاید بگوید من این کتاب را خوانده‌ام تا من با او بحث کنم. به نظرم آقای زمانی در کتاب تفسیرش با دیدگاهی جلو رفته که با دیدگاه مولانا متعارض است. دیدگاه آقای زمانی، دیدگاه تشرّع است.
کسانی که روی زندگی مولانا کار کرده‌اند، زمانه مولانا را ندیده‌اند. تنها به این مسائل پرداخته‌اند که این جا و آن جا بوده، پدرش فلانی بوده و چه کرده و چه نکرده. اما مولانا در یک زمانه پرآشوب زندگی می‌کرده است.* یعنی بیشتر درگیر شریعت است تا طریقت؟
بله. دقیقا. بیشتر شرعی است تا عرفانی.
* خب عده‌ای، این دو را از هم جدا نمی‌کنند!
ممکن است جدا نکنند، اما این دو در واقع، مقداری از هم جدا هستند. زندگی مولانا اصولا برای ایرانی‌ها شناخته شده نیست. کسانی که روی زندگی مولانا کار کرده‌اند، زمانه مولانا را ندیده‌اند. تنها به این مسائل پرداخته‌اند که این جا و آن جا بوده، پدرش فلانی بوده و چه کرده و چه نکرده. اما مولانا در یک زمانه پرآشوب زندگی می‌کرده و رفتنش از بلخ تا قونیه از سر اجبار است. چون مغول‌ها دارند می‌آیند. و یک سال پس از آمدن مولانا به قونیه، بلخ و تمام مناطق اطرافش توسط مغول‌ها شخم زده می‌شود. این‌ها اصلا دیده نشده است.
مولانا، خانواده پرتلاطمی‌هم دارد. شهر قونیه هم پرتلاطم است. این‌ها اصلا دیده نشده است. من تمام زندگی نامه‌های مولانا را خوانده‌ام چون از دغدغه‌های ذهنی‌ام بوده است. عرفان یکی از رکن‌های فرهنگ ماست و مولانا یکی از سخنوران عمده این رکن است. پس باید او را بشناسیم.
* ممکن است که این اتهام به رمان شما وارد شود که یک اثر صرفا ادبی است. خودتان این را قبول می‌کنید؟
رمان من یک اثر ادبی است. من به عنوان یک رمان نویس، باید تخیل هم داشته باشم.
* به نظرتان ناشر با چاپ این اثر در فضای کنونی بازار کتاب، ریسک نکرده است؟
کتاب‌های من، فروش خوبی دارند.
* بر اساس چه استدلالی مطمئن هستید؟
خواننده روایت را می‌پسندد. من با این رویکرد می‌نویسم که خواننده کتاب را بردارد و زمین نگذارد. من این رویکرد را در نوشتن رمان «چیدن باد» هم انجام دادم. این رمان با ۷۵۰ صفحه، مفصل‌ترین رمان من است. این کتاب برنده جایزه مهرگان شد. یکی از داورهای جایزه می‌گفت من این ۷۵۰ صفحه را در یک جلسه خواندم.
* پس شما خود را قصه‌گو می‌دانید؟
ببینید، «چیدن باد» ۱۳ راوی دارد. این قصه‌گویی نیست. راوی‌های رمان از لات چاله میدان تهران هستند تا شاه. یعنی همه طیف‌ها را در بر می‌گیرند. شما باید تکنیک روایت را بشناسید که خواننده را در این تعلیق نگه دارید که «بعدش چه می‌شود؟» رمز و راز کار این است.
در مورد زندگی مولانا، او ۴ فرزند دارد؛ ۳ پسر و یک دختر. پسر اولش مرید اوست. پسر دومش قطب‌الدین معارض اوست که از خانه می‌رود و هرگز برنمی‌گردد. مولانا همواره اصرار داشت که این فرزندش برگردد ولی او رفت و فقیه و ضدمولانا شد. او منکر رویکرد عارفانه و سماع می‌شود. پسر سومش مظفرالدین، منکر هر دو رویکرد است؛ هم عرفان و هم شرع. او به دربار پادشاه می‌رود و خزانه دار می‌شود.
* این مسائل است که معتقدید در زندگی مولانا به آن‌ها پرداخته نشده؟
بله. اصلا کسی این مسائل را ندیده است. این که در خانه خودت، حرفت برو ندارد ولی بیرون، مردم مرید تو هستند، موقعیت بسیار جالبی است. در کنارش زمانه پرآشوبی را هم در نظر بگیرید که مغول‌ها بیرون دیوارهای قونیه هستند و هر زمان امکان سقوط شهر وجود دارد. در همین حال، پادشاه و وزیر و برادران پادشاه هم همه درگیر دعوا با هم هستند. آن زمان جنبشی در قونیه بوده به نام جنبش اخی‌ها. حسام‌الدین چلبی شاگرد مشهور مولوی لقبش ابن اخی ترک بوده است. در آن زمان پر آشوب و اتفاق، سردسته‌های این جنبش که قرار بوده یک جریان عیاری و پهلوانی باشد، به جان هم افتادند و با تحریک پادشاه و حکومت، خانه‌های هم را آتش می‌زدند. این‌ها مسائلی هستند که باید در زندگی مولانا دید.
* به نظر شما، مستندات و واقعیات زندگی مولاناست که دیده نشده یا منظورتان این است که تفسیر درستی از افکار و اشعارش نشده است؟
به دنبال مستندات زندگی اش که نرفته‌اند اما در مورد تفسیر باید بگویم که فروزانفر تا حدودی به تفسیر مولانا نزدیک شد ولی عمرش کفاف نداد. او فقط دفتر اول را تفسیر کرد. شما باید برای تفسیر مولانا، دید چند جانبه داشته باشید. زمانه خودت را هم باید ببینی. من آدم قرن بیست و یکمی با دید خودم به سراغ این اشعار می‌روم و این در برداشت من دخیل است.
وقتی جایزه مهرگان را برای «گفتا من آن ترنج‌ام» گرفتم، صحبتی کردم و گفتم ما عاشقان بی‌عار ادبیات هستیم. یعنی می‌توان به نوعی آن را مثل رویکرد طرفداران «هنر برای هنر» تعبیر کرد. البته نه از منظر سبک شناسی. شما که در این کشور با نوشتن، شهرت به دست نمی‌آورید. پس آنچه مهم است، خود آن نوشتن است.مثنوی با ۱۳ بیت شروع می‌شود و تمام مثنوی ارجاع به همان ۱۳ بیت است. ۲۵۴ داستان در مثنوی است. هرکدام از این داستان‌ها، ارجاع به همان ۱۳ بیت هستند؛ عین مرکز دایره ای که داستان‌ها حول آن می‌گردند. درک این موضوع، یک دید وسیع می‌خواهد. فقط با دید شرعی یا ادبی نمی‌توان به این ابیات و داستان‌ها نزدیک شد.
خانم الهام تجدد درباره زندگی مولانا کتابی نوشته اما شرط اول تحقیق را نمی‌دانسته است. شرط اول تحقیق نزد منابع است. منابعی که در اختیار ماست، هم درست اند و هم غلط. «مناقب العارفین» که به قلم شاگرد شاگرد مولانا نوشته شده، یک افسانه است و پر از بزرگ نمایی‌های دروغین است که اصلا از مولانا سر نزده است. افسانه‌هایی که از مولانا ساخته بودند به نویسنده این کتاب رسیده است. اما ما کتابی به نام «رساله فریدون سپهسالار» داریم که نویسنده اش ۴۰ سال مرید مولانا بوده است. این کتاب است که می‌تواند به عنوان یک اثر مستند قابل استناد مورد استفاده بگیرد.
من به عنوان کسی که رمان می‌نویسد، باید قسمت‌هایی از داستان را تخیل کنم. من زندگی نامه نمی‌نویسم؛ رمان می‌نویسم. وقتی می‌بینم که مولانا در سلوکش با مردم قونیه چگونه بوده، این واقعیت را با تخیل خودم تزئین می‌کنم. مثلا در زندگی مولانا هست که از جایی عبور می‌کرد که می‌خواستند جوانی را دار بزنند. نگفته‌اند چگونه ولی مولانا او را نجات می‌دهد و او وارد مدرسه شده و مرید مولانا می‌شود. گفته می‌شود که این جوان نه درس خواند و نه از مدرسه بیرون رفت. پس من در داستان، به این رسیدم که این جوان، کارهای خدماتی را انجام می‌داد.
پس از این که رمان «گفتا من آن ترنج‌ام» را نوشتم، آن را به مولوی‌شناسان نشان دادم و گفتند که هیچ نکته‌ای که معارض واقعیات زندگی مولانا باشد، در آن نیست. توجه کنید که تخیل در آن هست ولی معارض نیستند.
* برای نوشتن این رمان، چقدر تحقیق کردید؟
حدود ۳۰ سال. ۱۳ سالش، فقط خواندن مثنوی بود.
* کتاب به چاپ چندم رسیده است؟
از سال گذشته تا امسال به چاپ هشتم رسیده است. ماجرا این است که نویسنده در وهله اول باید چگونگی روایت را بلد باشد. بسیاری از کتاب‌هایی که خواندنی نیستند در روایت خودشان مشکل دارند؛ و البته زبان کتاب. چندین نوع زبان برای روایت داریم. در مورد رمان خودم، راوی داستان، حسام‌الدین چلبی است. من به این فکر کردم که چلبی ممکن است چه زبانی داشته باشد؟ در «چیدن باد» یک فصل توسط یک لات چاله میدان روایت می‌شود یعنی پای یک زبان لاتی وسط است. اما یک فصل دیگر توسط شاه روایت می‌شود و دیگر نباید از زبان لاتی استفاده کرد.
* الان، در حال نوشتن اثر جدید هستید؟
بله. مگر می‌شود ننوشت؟
* منظورم این است که گاهی نویسندگان پس از چاپ کتابشان، مدتی نمی‌نویسند و فقط به تحقیق و جستجو می‌پردازند.
من «چیدن باد» را سال ۸۴ تمام کردم و به دلایلی در سال ۹۳ منتشر شد. یک رویکرد درباره نوشتن رمان و شعر هست که می‌گوید «در مستی بنویسید و در هوشیاری ویرایش کنید!» در مرحله مستی، من اختیار را به قلم خودم می‌دهم که هرجا می‌خواهد برود. کتاب که تمام شد، کنارش می‌گذارم و سراغش نمی‌روم. پس از ۵ یا ۶ ماه دوباره به سمتش می‌روم. آن وقت بی رحمانه، با کتابم برخورد می‌کنم.
گاهی تا ۷ یا ۸ بار اثرم را ویرایش می‌کنم. در آن مرحله مستی اول، شما باید شور خلاقه را به خود بدهید تا قلم به اختیار خودش، کار را جلو ببرد. در این مرحله نباید ایستاد و این جمله و آن جمله را خط زد. وقت برای خط زدن هست. وقتی از آن فاصله گرفتی باید خط خطی کنی! وقتی هم که کار کتاب تمام شد، آن را به چند نفر از دوستان مورد اعتمادم می‌دهم تا بخوانند و نظرشان را بگویند.
* با توجه به این همه زحمتی که برای کتاب می‌کشید، همین قدر که خواننده کتاب را بخرد و بخواند، برای شما بس است؟ یعنی این، شما را راضی می‌کند؟ نمی‌خواهید فیلمنامه یا نمایشنامه‌ای از روی آن نوشته شود؟
من دنبال این چیزها نیستم. وقتی جایزه مهرگان را برای «گفتا من آن ترنج‌ام» گرفتم، صحبتی کردم و گفتم ما عاشقان بی‌عار ادبیات هستیم. یعنی می‌توان به نوعی آن را مثل رویکرد طرفداران «هنر برای هنر» تعبیر کرد. البته نه از منظر سبک شناسی. شما که در این کشور با نوشتن، شهرت به دست نمی‌آورید. پس آنچه مهم است، خود آن نوشتن است.
* شما از طریق نوشتن و نشر، گذران عمر می‌کنید؟
خیر. من عضو هیئت علمی‌فرهنگستان زبان و ادبیات فارسی بودم و خودم را بازنشست کرده‌ام. از این جهت حقوقی دارم. اما من با چیز دیگری زنده‌ام. البته از راه نوشتن، پول به دست می‌آید ولی نه آن قدر که آدم زندگی کند. البته اگر نوشتن پول هم نداشت، باز می‌نوشتم. چون کاری جز این بلد نیستم.
* وقتی شما مشغول نوشتن نیستید، تحقیق و پژوهش می‌کنید. این تحقیق و پژوهش‌ها، نیازمند هزینه است. یعنی ممکن است برای پیدا کردن فلان نسخه خطی یا مستند، ناچار به سفر شوید و باید هزینه‌های این سفر و تحقیق‌ها را تامین کنید.
ببینید، در زندگی مولانا هست که به جبل قاسیون در شمال دمشق می‌رفته است. وقتی در دمشق درس می‌خوانده، گاهی به این کوه می‌رفته و از بالا به شهر دمشق خیره می‌شده است. من هم به سوریه و شهر دمشق سفر کردم. سپس به جبل قاسیون رفتم و از همان موضع به شهر نگاه کردم تا حس مولانا را تجربه کنم.
بالاخره ما یک راهی را انتخاب کردیم و از اول هم می‌دانستیم که چه راهی است. وقتی هم راهتان را انتخاب کردید نباید توقع دیگری داشته باشید. شما الان خبرنگارید و می‌دانید چه سختی‌ها و مشقاتی سر راهتان است. البته آرزو دارید شرایط بهتر شود ولی با شناخت آمده و راهتان را انتخاب کرده‌اید. من هم با شناخت، راهم را انتخاب کردم. اگر پول فراوان هم به من نرسد، باز آن را انجام می‌دهم.
تمام کسانی که در ادبیات دنیا، اثری درست خلق کردند، اصلا پیش کسی آموزش ندیدند. هرکسی که به کلاس داستان‌نویسی رفت، به ویژه در ایران، مطمئنا به قله داستان نویسی نمی‌رسد. چون این کلاس‌ها باعث می‌شود در نهایت، شبیه به استادت بنویسی. یک نویسنده در زمانی از شب یا روز، دست از قلم می‌کشد که دیگر بین مغز و دستش ارتباطی نباشد. یعنی دست از مغز فرمان نبرد. کسی که زندگی عادی دارد، این کار را نمی‌کند. در یک ساعتی از شب می‌خوابد ولی یک نویسنده این گونه نیست.
* برای نوشتن رمان، از پیش، طرح و مهندسی در ذهن دارید؟
وقتی یک ایده به ذهنم می‌رسد آن را در دفترچه‌ام می‌نویسم. ولی هیچ وقت بلافاصله شروع به نوشتن نمی‌کنم. سپس به نظرم می‌رسد که فلان آدم باید در کار باشد. همین طور که یادداشت می‌کنم، زمانی می‌رسد که چارچوب‌های از پیش طراحی شده را می‌نویسم. ایده نوشتن «چیدن باد» در یک لحظه به ذهنم رسید؛ این که ۴ شاه ایران پشت سر هم از سلطنت، خلع و از ایران اخراج شدند؛ محمدعلی شاه، احمدشاه، رضاشاه و محمدرضا شاه. و این در تاریخ ایران بی‌نظیر است. همین نکته را یادداشت کردم. این یادداشت‌ها به بیش از ۵۰ صفحه رسید. این طرح من شد. سپس شروع به مطالعه درباره افراد کردم. داستان این رمان، ۲ داستان موازی و درباره ۳ نسل از یک خانواده است که با این ۴ شاه مبارزه می‌کنند. مطالعه‌ام درباره این ۴ شاه بود. به این ترتیب، مستندات تاریخی در کنار زندگی خانواده ای که من خودم ساختم، قرار گرفتند.
در این روش، شما با کوهی از فیش و یادداشت مواجه می‌شوید که البته شاید ۵۰ درصدشان هم هرگز مورد استفاده‌تان قرار نگیرد. بدون مطالعه، بدون دقت و بدون یادداشت نشستن و با تخیل صرف نوشتن، هیچ ثمری ندارد. هیچ کدام از نویسندگان این کار را نکردند. همه رمان «پیرمرد و دریا»ی همینگوی را می‌شناسند. ۲ سال پیش یک پیرمرد ماهیگیر در کوبا درگذشت و پس از فوتش این خبر منتشر شد که این همان پیرمردی است که همینگوی در رمانش از او استفاده کرده است. پس، این طور نیست که همینگوی همین طور از خودش یک پیرمرد ساخته باشد.
* آیا اصول رمان نویسی را می‌توان آموزش داد؟ شما خودتان آموزش دیده‌اید؟
خیر من آموزش ندیده‌ام و تمام کسانی که در ادبیات دنیا، اثری درست خلق کردند، اصلا پیش کسی آموزش ندیدند. هرکسی که به کلاس داستان‌نویسی رفت، به ویژه در ایران، مطمئنا به قله داستان نویسی نمی‌رسد. چون این کلاس‌ها باعث می‌شود در نهایت، شبیه به استادت بنویسی. در فیزیک شما باید تابع قوانین باشید! آب در ۱۰۰ درجه به جوش می‌آید و کسی نمی‌گوید من آب را در ۱۰۰ درجه به جوش آوردم. فیزیکدان‌ها، قوانین یکدیگر را به رسمیت می‌شناسند ولی در ادبیات آنچه مهم است، فردیت نویسنده یا شاعر است.
نیما، اخوان، شاملو، فروغ فرخزاد و .. این‌ها شاعرانی هستند که امضایشان زیر شعرهایشان هست. برای این که فردیت آن‌ها در شعرشان هست. امروز، شعر عمومی‌شده و انگار همه شعرها توسط یک شاعر سروده شده‌اند. این اثر همین کلاس‌هاست.
می‌شود رمان نویسی را آموخت ولی راه دارد. مثلا من رمان «مادام بوآری» را می‌خوانم و می‌بینم که فلوبر با قهرمان داستانش چه می‌کند. این می‌شود آموزش دیدن من! به نظر من یک نویسنده باید ۱۰۰ صفحه بخواند و یک صفحه بنویسد. شما تا ادبیات جهان و ادبیات کشورت را نشناسی، نمی‌توانی نویسنده خوبی باشی! باید فرهنگت را بشناسی. این‌ها همه وقت می‌خواهد و نمی‌شود فقط کاغذ را جلوی خودت بگذاری و داستان بنویسی. نمی‌توانی بگویی من نیاز به خواندن ندارم. ما بقال نیستیم که ماست خودمان را بخریم و ماست دیگران را نخریم.
گلشیری، نوشته‌های فاکنر را خوانده از او یاد گرفته، نرفته سر کلاس بنشیند.
* با این اوصاف، داستان‌های گلشیری، تکثیر داستان‌های فاکنر نیستند؟
نه. این طور نیست. او با ذهنیت خودش نوشته است. فن را یاد گرفته ولی محتوا از خودش است. ببینید، ۳از نویسنده از ۳ گرایش مختلف؛ جویس، مارکز و بورخس؛ پرسیده شد که چه کتابی بیشترین تاثیر را روی شما گذاشت؟ هر ۳ نفر، اسم یک کتاب را می‌برند؛ رابرت لویی استیونسُن. «جزیره گنج» به آدم روایت را یاد می‌دهد. شما وقتی روایت را یاد می‌گیری، می‌توانی هزار جور با آن بازی کنی و تابش بدهی!
وقتی کسی، کشتی یاد می‌گیرد، اول به او فن‌ها را یاد می‌دهند. وقتی آموزش فن‌ها تمام شد، استاد به او، بدل هر فن را یاد می‌دهد. نویسندگی هم همین است اما متاسفانه دوستان ما در نویسندگی می‌خواهند از اول، بدل را یاد بگیرند. این می‌شود که کتابشان خواندنی نمی‌شود. شما اول باید فن روایت را یاد بگیری بعد با نظر خودت جلو بروی! همین جای کار است که سخت است.