خبرگزاری مهر-گروه فرهنگ: چندی پیش دو رمان طنز «دری وری» و «پرت و پلا» از ابراهیم رها توسط نشر چشمه منتشر شد. این کتاب‌ها را نویسنده‌ای نوشته که شب‌ها بیدار نمی‌ماند، سیگار نمی‌کشد و خیلی جدی ورزش می‌کند و خودش معتقد است خیلی از کارهایش شبیه کارهای خیلی از نویسندگان نیست. با انتشار«پرت و پلا» شماره رمان‌های علی میرمیرانی (ابراهیم رها) به عدد ۴۰ رسید.
انتشار دو رمان تازه او «دری وری» و «پرت و پلا» بهانه‌ای برای یک گپ و گفت با این نویسنده شد تا در خلال صحبت‌هایی که درباره این دو کتاب داشتیم، کمی هم به ادبیات طنز بپردازیم. «پرت و پلا» دی ماه ۹۶ منتشر شد و اسفند به چاپ سوم رسید.
مشروح گفتگو با ابراهیم رها در ادامه می آید:
* شما اعتقاد دارید که طنز در جامعه ما مورد غفلت است. چرا؟
نوشتن در این حوزه، سوادی حداقلی و حوصله بسیار می‌خواهد. در کنار اینها این نوشته‌ها برای کتاب شدن مخاطب هم می‌خواهد. آن هم مخاطبی که ذهنش نزدیک به ۴ دهه به شدت به مسائل روز مصرف عادت کرده است. بنابراین چون این ژانر هم نوشتنش سخت است و هم احتمال دارد که مخاطبش کم باشد، آدم‌ها را از اینکه به این سمت بروند پرهیز داده است. بنابراین مغفول مانده و خیلی به آن ظلم شده است.
* شاید ما به جای فکر کردن به ادبیات ماندگار طنز، ترجیح می‌دهیم از طنز زود مصرف کن به عنوان نوعی واکنش به اتفاقات و در واقع نوعی تخلیه روانی استفاده کنیم. یعنی اگر شرایط بهتری داشتیم، می‌توانستیم به این سمت برویم که ادبیات و طنزهای ماندگاری داشته باشیم؟
لفظی که به کار بردید، درست است؛ واکنش. این جنس طنز در فضای سایبری یا حتی مطبوعات طنز، انفعالی و واکنشی است. کنش‌مند نیست یعنی اتفاقی می‌افتد و ما نسبت به آن واکنشی نشان می‌دهیم و این تبدیل شده به این وضعیت که مثلا زلزله می‌آید و در حال فرار ، با انتشار پستی، بامزگی می‌کنیم اما طنز در حوزه ادبیات داستانی، کنش است چون ماندگاری دارد و خلاقه است. ماجرا یا قصه‌ای در قالب داستان گنجانده و برای بقا و اشتراک گذاشتن با مخاطب گفته می‌شود. جنس آن با طنز واکنشی متفاوت است چون آن جنس طنز در لحظه و احتمالا در فضای سایبری و روزنامه است. لزومی هم ندارد از عمق و چند لایه‌گی برخوردار باشد که نیست چون اصلا جنس دیگری است.
* به کتاب‌های شما برسیم. در این آثار هم هر از گاهی رد پایی از طنز مطبوعاتی البته خیلی نرم وجود دارد. شما بیشتر برای چه مخاطبی می‌نویسید؟
اگر این کتاب‌ها را خوانده باشید، اساسشان یک داستان است و کاملا غیرتاریخ مصرفی است ولی بعضی جاها همانطور که گفتید، خیلی کم و اشانتیون مانند شوخی‌های سیاسی هم دارد. این بهره‌گیری دو دلیل دارد؛ می‌توانستم مطلقا از این شوخی‌ها استفاده نکنم اما به عنوان یک نویسنده خاورمیانه‌ای همیشه خود را موظف می‌دانم که شرایط اجتماعی سیاسی جامعه‌ام را رصد کنم. من در جامعه‌ای مثل سوییس زندگی نمی‌کنم. آنجا شاید فراغ و فرصتی هست که نویسنده جدا از زمان و مکان بنویسد.
در اینجا من خاورمیانه‌ای هرگز چنین حسی ندارم. یعنی احساس می‌کنم که باید همان شوخی‌ها و اتفاقات روز را هم لحاظ کنم. به همین دلیل سعی می‌کنم که تلنگرهایی از آن را داشته باشم. این مساله دو حُسن دارد؛ اگر مخاطب آنها را نداند، که فقط چند شوخی را در ۲۰۰ صفحه کتاب از دست می‌دهد ولی اگر بداند، لذت افزون می‌برد. اما مخالف این هستم که این شوخی‌ها را پر تعداد کنیم و اساس کار را بر آنها بگذاریم. هرچند متاسفانه در هنرهای متفاوت‌مان چنین اتفاقی زیاد شده است. در لحظه خنده ایجاد می‌کند ولی ماندگاری کار را از بین می‌برد. به همین دلیل این جنس شوخی‌ها را خیلی کم استفاده کردم درصورتی که بلد این جنس از شوخی هستم.
* نویسنده طنز هنگام نوشتن چه حالی دارد؟ تصویر کارکترها را می‌بیند یا ...؟
«پرت و پلا» چهلمین کتاب من است و بیست و سومین کتاب ابراهیم رها. متاسفانه اصلا شبیه بقیه نویسندگان نیستم و هیچ یک از کارهایم شبیه آنها نیست یعنی اصلا سیگار نمی‌کشم، هر روز بکوب ورزش می‌کنم، فوتبال، کشتی و دو میدانی کار می‌کنم، شب بیدار نیستم، تا یکی دو سال پیش آب میوه و پسته می‌خوردم بعد دیدم خیلی ناجور است و ترک کردم! اصلا هم اهل این حرف‌ها نیستم که مثلا بروم هتل بگیرم، سی شب جایی بمانم و از جهان منفک شوم و فقط رو به دریاچه‌ای بنشینم و آن را نگاه کنم و بنویسم. وسط همه این شلوغی‌ها و کارهای روزمره و رفت و آمد و معاشرت و شوخی و دعوا می‌نویسم ولی چون سابقه روزنامه‌نگاری دارم، این قدرت را دارم که در لحظه خیلی سریع متمرکز می‌شوم و دستم هم خیلی تند است.
* فکر می‌کنید موفقیت‌های مطبوعاتی‌تان چقدر در استقبال از کتاب‌هایتان تاثیرگذار بوده است؟ چون گفتید ممکن است رمان‌های طنز با استقبال خوانندگان رو به رو نشوند
شناختی که نسبت به ابراهیم رها وجود دارد، در بخشی از استقبالی که از کتاب‌های طنز من می‌شود، موثر است اما در حوزه ادبیات داستانی چنین نیست چون مخاطب آن خیلی مخاطب مطبوعات نیست. در ادبیات داستانی مخاطبی که پول می‌دهد و کتاب می‌خرد، قدری متفاوت است شما باید خود را اثبات کنید تا کتاب‌هایتان را بخرند و نمی‌توانی خیلی به طنزهای مطبوعاتی‌ات دلگرم باشی به خصوص که در حوزه ادبیات داستانی، آثار طنز خیلی کم داریم و مخاطب با سختگیری با آن برخورد می‌کند. ضمن اینکه مدتی است مد شده که می‌گویند ادبیات داستانی داخلی به درد بخور نیست و مخاطب کتاب‌خوان ما بیشتر دنبال آثار ترجمه است، این حرف‌ها هم کار رمان‌نویسان را خیلی سخت می‌کند.
* ناراحت نمی‌شوید که از کارهای ابراهیم رها بیشتر از کارهای علی میرمیرانی استقبال می‌شود؟
علی میرمیرانی، ۲۰ درصد فعالیت‌هایش طنز است. من برنامه تلویزیونی می‌سازم، کارگردانی می‌کنم. فیلمنامه و سناریوی سریال می‌نویسم و برای تلویزیون برنامه گفتگو محور می‌سازم و کارهای مختلف در حوزه‌های مختلف دیگر. رمان می‌نویسم، کار مطبوعاتی کرده‌ام، سردبیری کرده‌ام. ولی درست می‌گویید آن درصد کمتر که حجم پایین‌تری از کارهای مرا در بر می‌گیرد، پر اقبال‌تر بوده است؛ به ویژه در حوزه مطبوعات و کتاب. حتی جاهایی شاید لجم هم گرفته. چون مثلا رمان «شولا» که برای نوشتن آن جان گذاشتم، کمتر مورد اقبال قرار گرفت. به هر حال از جایی زور علی میرمیرانی به ابراهیم رها نرسید.
* به شخصیتی که خودتان ساخته‌اید، حسودی می‌کنید.
بله خب فکر نمی‌کردم اینقدر بزرگتر شود! چون خیلی اشانتیون در گوشه‌ای برای بخش کوچکی از کارهایم خلقش کردم بعد دیدم ناگهان قد و قواره‌اش خیلی بزرگ شد. حکایت کسی است که اسم بچه‌اش را رستم گذاشت، بعد خودش می‌ترسید او را صدا کند!
* گفتید نویسنده‌ای هستم که در خاورمیانه زندگی می‌کنم نه در سوییس. اگر در سوییس زندگی می‌کردید می‌توانستید این طور بنویسید؟
احتمالا نمی‌توانستم. تراژدی و کمدی دو روی یک سکه‌اند. ما اینجا انقدر دست به گریبان تراژدی هستیم که به همان مقدار کمدی داریم. یعنی هر واقعه‌ای که خیلی تلخ است، خیلی خنده‌دار هم هست. چون چندین امر بدیهی در نظر گرفته نمی‌شود، تبدیل به فاجعه می‌شود و تکرار این اشتباه‌ها از جایی به بعد دیگر واقعا خنده‌دار است. به همین دلیل متریال کمدی خیلی زیادی داریم.
* این دو کتاب مورد اشاره شما ظاهرا قرار بوده ۳ عنوان باشند ولی بعد کلامتان را کوتاه کردید. برای این خلاصه کردن از خیلی چیزها گذشتید یا اینکه به نظرتان لطمه‌ای نخورده؟
روز اولی که با نشر «چشمه» صحبت کردیم، طرح یک رمان ۳۰۰ صفحه‌ای در ذهنم بود به همین دلیل کارکترهایم زیاد احساس می‌شوند. می‌خواستم کتاب‌ها مستقل باشند و در عین حال به هم مرتبط. البته سختی‌های خود را داشت ولی سعی کردم از پس آن بربیایم. وقتی در ادبیات داستانی در حوزه طنز قلم می‌زنم، باید به مخاطب این ژانر پی ببرم و آنها دربست کتاب مرا به خاطر اینکه اسم ابراهیم رها بر آن است، نخواهند پذیرفت. ممکن است یک چاپ هزار جلدی به خاطر این نام به فروش برود ولی برای فروش بیش از آن باید«ز مردی و زور» چیزهایی آورده باشی.
به همین دلیل به دوستان «چشمه» گفتم این اجازه را بدهید که اگر استقبال مخاطب، نظر مرا برآورده کرد، جلد دوم و سوم را هم بنویسم. تصورم بود در همان فاصله یک سال و تا یک سال و نیم که زمان می‌برد تا کتابی در ادبیات داستانی بیرون بیاید، شاید حدود چهار پنج هزار تا فروش برود در این بازار کتابی که تیراژهای ۲۰۰ جلدی و ۳۰۰ جلدی هم داریم، این حداقل توقع را داشتم. «دری وری» در فاز ابتدایی اولیه حدود ۳۰۰۰ نسخه فروش داشت دو تا چاپ دو هزارتایی زدند اما چون دقیقا انتظار مرا برآورده نکرده بود، هرچند نزدیک بود، تردیدهای جدی داشتم. حتی به دوستان گفتم اصلا جلد دوم را نمی‌نویسم. قدری بحث داشتیم و البته هرگز مرا اجبار نکردند. بعد دیدم شاید کمی سختگیری اضافه است که چون کمی با رقم مورد تصور من متفاوت است، منصرف شوم. بنابراین جلد دوم را نوشتم اما به جای ۳ رمان حدودا صد صفحه‌ای، رمان دوم و سوم را کمی خلاصه و در هم ادغام کردم.
* کمی درباره پایان‌بندی کتاب‌ها صحبت کنیم. خواندن این کتاب‌ها لذت‌بخش است و حال خوبی به خواننده می‌دهد. همه چیز خوب چفت و بست می‌شود ولی شاید انتظار بیشتری برای پایان‌بندی داشتیم. نمی‌شد پایان کار را طوری دیگر رقم زد؟
در طرح اولیه، داستان با مرگ معیری شروع می‌شد که در جایی از داستان زنده می‌شود و با مرگ قطعی او تمام می‌شود. منتها این پایان، انتهای «چرت و پرت» بود نه «پرت و پلا». ماجرای اولیه در فاصله حدود دو سه ماهه رخ می‌داد که معقول بود. شاید حسی که در شما ایجاد شده، به دلیل فشردگی تعداد حوادث در نیمه دوم «پرت و پلا» و به دلیل ادغام این کتاب با «چرت و پرت» است. گو اینکه این فشردگی به ضربآهنگ تندتر کمک کرده است.
*ماجراهای عاشقانه رمان‌ها هم خوب است. وقتی مدام از کمرنگ شدن عشق در جامعه می‌گوییم، شاید چنین فضایی واکنشی باشد به احساس کمبودی که در این جامعه احساس می‌شود.
سه ماجرای عاشقانه داریم که دوتای آن درباره کسانی است که آنان را دقیقا همسن و سال خودم گرفتم که ظرایفش را بلد باشم. منتها در «دری وری» رابطه عاشقانه «اردشیر» ایجاد کمدی می‌کند. او یک دهه پنجاهی است که عاشق یک دهه هفتادی می‌شود که دختری است خیلی زرنگ و این دو در نگاه و شیوه عاشقی، اختلاف دارند و در نوع رابطه‌شان بلاهتی وجود دارد که آن را کمدی می‌کند و در عین حال که واقعی است، مدام می‌تواند خنده بگیرد. رابطه عاشقانه دیگر بین طهمورث و نرگس است که کمی اصیل‌تر و جدی‌تر به نظر می‌رسد ولی به معنی کم‌خنده‌تر نیست چون طهمورث کسی است که از فضایی دیگر با بیست ساله فاصله پرت می‌شود اینجا. مدام درگیر گاف‌ها و سوتی‌های متعدد است که این هم می‌تواند خنده‌دار باشد.
برای «چرت و پرت» یک رابطه عاشقانه دیگر داشتم درباره علاقه معیری نود و اندی ساله به صدف هیجده نوزده ساله که جزو زنان خیابانی است و به تازگی زیر نظر یکی از همین خاله خانم‌ها کار می‌کند و این رابطه عاشقانه سوم پر تناقض بود و عجیب و غریب؛ و همین ویژگی‌اش طنز پیش‌برنده کتاب بود. این سه رابطه هر یک خصوصیات خاص خود را داشت. سومی کمی برایم نامکشوف بود و خیلی جالب. با آن دست و پنجه نرم می‌کردم. حتی سعی می‌کردم از دور و با دیده احترام به آن نگاه کنم چون فکر می‌کردم ممکن است همه این رابطه را تخطئه کنند که پیرمردی نود و چند ساله خجالت نمی‌کشد عاشق دختر خیابانی هیجده ساله‌ای شده! سعی کردم به جای قضاوت، نگاه سومی به این قضیه داشته باشم و چون برای معیری مصدقی خیلی احترام قائل بودم، کوشش کردم در تمام طول داستان احترام او را حتی وقتی وارد چنین فاز عاشقانه‌ای می‌شود، حفظ کنم.
* اسم کتاب‌ها را هم می‌توان نوعی واکنش به اجتماع به شمار آورد. اینکه در زندگی روزمره چقدر حرف بیهوده می‌زنیم. به خصوص اینکه چندی پیش هم کتاب دیگری با نام «حرف مفت» منتشر شده بود.
نامگذاری کتاب‌ها هم از سابقه روزنامه‌نگاری ام می‌آید. سال‌ها سردبیر بوده‌ام و تیتر زده‌ام. سعی می‌کنم اسم‌هایی انتخاب کنم که جذاب و خوب و متفاوت باشند. در عین حال واژه «دری وری» در کتاب «دری وری» خیلی زیاد استفاده می‌شود و واژه «پرت و پلا» هم در رمان «پرت و پلا».
* معمولا نویسنده‌ها می‌گویند اول برای دل خودم می‌نویسم و بعد به مخاطب فکر می‌کنم. در کار طنز هم می‌توان چنین نگاهی داشت؟
درباره خودم، کارهای جدی‌ام، خیلی بیشتر شخصی است تا کارهای طنز. اما در ادبیات داستانیِ طنز هم سعی می‌کنم اول برای دل خودم بنویسم. ولی حواسم هست و از این اطورها ندارم که فقط برای دل خودم؛ که اگر چنین باشد، پس چرا کتاب‌مان را چاپ می‌کنیم. همین که کتاب را برای چاپ می‌دهیم، یعنی اینکه دیگران بخوانند و همین یعنی مورد قضاوت قرار می‌گیری. مثلا مگر می‌توانیم در آلمان برای دل خودمان فارسی حرف بزنیم؟! خب این نقض غرض است. دچار اطوار نشویم. باید سعی کنیم مخاطب‌مان را هم در نظر بگیریم و توان‌مان را برای جذب او بگذاریم. کوتاه نیاییم ولی تلاش کنیم بر کیفیت کار بیفزاییم تا مخاطب آن را بپسندد. قطعا سعی می‌کنم حرف دلم را جوری بزنم که مخاطب بپسندد.