خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ _ صادق وفایی: پاییز سال ۹۶ بود که با گلعلی بابایی عضو هیئت مؤسس مؤسسه فرهنگی هنری ۲۷ بعثت و جواد کلاته مسئول بخش ادبیات دفاع مقدس درباره کارنامه و دستاوردهای این ناشر در خبرگزاری مهر گفتگو کردیم. پاییز سال ۹۷ هم میزگرد بررسی کتاب «شراره‌های خورشید» در محل دفتر نشر ۲۷ بعثت برگزار شد.
از آن پس، به‌طور جسته‌گریخته صحبت‌هایی با جواد کلاته درباره ادبیات و تاریخ شفاهی دفاع مقدس داشتیم تا ماه رمضان ۹۸ که فرصتی برای گفتگو در این‌باره و همچنین مستندنگاری جنگ فراهم شد.
کلاته ضمن بیان انتقاداتی نسبت به جریان فعلی ادبیات دفاع مقدس و پایداری که منحصر رواج یک حوزه خاص از ادبیات این حوزه شده، می‌گوید ادبیات جنگ دارد توسط مخاطبانش مدیریت می‌شود و پرداختن زیاد به آن نوع خاص، به‌دلیل سلیقه مخاطبان است. این پژوهشگر علاوه‌بر این معتقد است در سال‌های اخیر و دوره فعلی، در زمان بالا بودن تب خاطره‌نگاری در زمینه ادبیات دفاع مقدس و پایداری به سر می‌بریم.
در ادامه مشروح گفتگو با این پژوهشگر ادبی دفاع مقدس را می‌خوانیم:
* آقای کلاته چندی پیش که با هم صحبت می‌کردیم، حرف‌هایی درباره اینکه هنوز زمان رمان‌نوشتن از شخصیت‌ها یا اتفاقات ویژه دفاع مقدس نرسیده و در حال حاضر در دوران خاطره‌نویسی جنگ به سر می‌بریم، داشتیم. بیایید به این موضوع بپردازیم.
این حرف شاید در نگاه اول صحیح به نظر نیاید، چون به هر حال اشکالاتی به آن وارد است؛ یعنی اینکه بگوییم الان دوره خاطره‌نویسی است و دوره رمان نشده است. باید این حرف را به این صورت اصلاح کنیم که در دوره تب خاطره‌نویسی قرار داریم. چون آدم‌های جنگ، رزمنده‌ها و خانواده‌هایشان هنوز زنده هستند. همان‌طور که می‌دانید در این زمینه، هنوز خیلی از خاطرات، وقایع و آدم‌های جنگ، ناگفته و نانوشته مانده است و دیگر داریم کم‌کم به سمتی می‌رویم که این خاطرات یا به دست فراموشی سپرده می‌شوند و یا آدم‌های صاحب خاطره از بین می‌روند.
به‌هرجهت در حال حاضر در دوره تب خاطره‌نویسی جنگ هستیم. قطعاً زمانی که یک ژانر یا یک نوع نگاه در ادبیات غالب شود، باقی ژانرها را مغلوب می‌کند. اما در زمینه رمان درباره آدم‌ها یا وقایع جنگ، به نظرم می‌رسد که به این موضوع می‌شود، در نسبت با واقعیت پرداخت. یعنی زمانی‌که در دوران تب خاطره‌نویسی به سر می‌بریم و آدم‌های جنگ هم هنوز زنده‌اند، واقعیت _ یعنی آن چیزی که اتفاق افتاده _ هنوز جایگاه اساسی و پررنگی دارد و رمان باید خودش را در نسبت با این واقعیات بسنجد و تعریف کند. خب می‌دانیم که رمان درباره شخصیت‌ها و واقعه‌ها مثل ماجرای خاطره‌نویسی یا مستندنگاری نیست و درصد قابل توجهی از تخیل را همیشه با خود دارد.
* در زمینه رمان‌نویسی و خلق ادبی درباره سال‌های جنگ چندان موفقیتی نداشته‌ایم. به‌نظرتان علتش چیست؟
البته شاید نظر یک رمان‌نویس جنگ در این باره چیز دیگری باشد. اما من فکر می‌کنم علت اینکه بعضی در رمان‌ها حالت کلی مثل آثار خاطره‌نگاری موفق نبوده‌اند و یا اصلاً نویسندگان کمتری به این سمت رفته‌اند، پیدا نکردن یک نسبت خوب و منطقی بین خیال‌پردازی و واقعیت باشد. بگذارید به این نکته هم اشاره کنم که درباره آدم‌های سرشناس جنگ، اصلاً رمان به معنای واقعی کلمه بسیار کم داریم و خیلی از کتاب‌هایی که با این عنوان چاپ شده‌اند، در واقع خاطرات و تاریخ شفاهی هستند نه رمان. به‌هرحال آن‌جاهایی که دیده‌ایم نویسنده‌ای رمانی درباره یکی از شخصیت‌های جنگ نوشته و دچار مشکل شده، به نظرم علتش این بوده که نتوانسته یک نسبت خوبی بین خیال‌پردازی‌اش و آن‌چیزی که واقعاً رخ داده، برقرار کند. این‌جاست که این‌دو به هم می‌خورند و اصطکاک به وجود می‌آید؛ یعنی جایی که نویسنده نسبت به برخی واقعیت‌های مهم شخصی و شخصیتیِ یک آدم جنگ، چشم‌پوشی می‌کند.
تعبیری که الان در این زمینه به ذهنم می‌رسد، واقعیت‌های شخصی و واقعیت‌های عمومی است. ما می‌توانیم درباره جنگ یا آدم‌هایش رمان بنویسیم اما نمی‌توانیم و به نوعی شاید اجازه نداشته باشیم که از واقعیت‌های شخصیِ موضوع رمان‌مان عبور کنیم و آن را در نظر نگیریم. یعنی نمی‌شود درباره عملیات خیبر بنویسیم اما منطقه عملیات را بدون آب و نیزار به مخاطبمان نشان بدهیم یا در به تصویر کشیدن مراحل عملیات، چیزی خلاف واقع بگوییم. نمی‌شود درباره حاج احمد متوسلیان رمان نوشت؛ بدون اینکه به نقاط عطف زندگی این شخصیت توجه کرد. به‌نظرم وقتی بناست درباره شخصیت یا واقعه رمان بنویسیم، این واقعیات شخصی یا واقعیت‌های عمومی را باید به رسمیت شناخت.
* یعنی می‌گوئید برای عنصر تخیل در رمان‌نویسی باید یک حد و مرزی قائل شد!
در رمان‌نویسی برای امری که ما به ازای حقیقی و بیرونی دارد، بله. یعنی اصولی را رعایت کنیم و مرز خیال را تا جایی جلو ببریم که به واقعیت‌های شخصیت و واقعیت‌های عمومی موضوع رمان، لطمه نخورد. یک محکماتی برای هر شخصیت یا واقعه‌ای لازم است که نباید دست بخورند.
* و احتمالاً امانت‌داری لازم است!
امانت‌داری که لازم است اما نه آن‌قدر سفت و سخت که نویسنده نتواند از تخیل‌اش استفاده کند. ببینید، فرازهایی از زندگی شخصیت یا فرازهایی از اتفاقات عملیات وجود دارد که آن شخصیت یا آن واقعه به آن‌ها شناخته می‌شوند. یعنی نشانه‌های آن شخص یا اتفاق هستند. این نشانه‌ها هستند که باید حفظ شوند و مرز خیال به حیطه‌شان وارد نشود.
* برویم سراغ سختی‌هایی که احتمالاً هنگام تهیه اسناد و مدارک کتاب‌ها و پژوهش‌هایشان داشته‌اید!
پیش از اینکه بخواهم به این مساله بپردازم، اجازه بدهید به یک نکته مهم اشاره کنم. من فکر می‌کنم این روزها ادبیات دفاع مقدس دارد توسط مخاطب مدیریت می‌شود. به این‌صورت که بازار و ذائقه مخاطب ما به سمت خاطرات شفاهی با یک فرم و قالب مشخص رفته است. مقدار زیادی هم به سمت روایت‌های زنانه به مقوله جنگ رفته است. چنین وضعیت احتمالاً خوبی‌ها و بدی‌هایی به همراه دارد. رویکردی که اشاره کردم، دارد همه‌جا تبلیغ می‌شود؛ هم در ادبیات دفاع مقدس هم ادبیات مربوط به مدافعان حرم.
* مشکل این وضعیت از نظر شما چیست؟
ببینید، در دسترس‌ترین اتفاق می‌تواند گرفتن خاطرات شفاهی یک نفر باشد. به‌ویژه کارهایی که مربوط به خاطرات همسران و گاهی مادران شهدا می‌شود. خب ما واقعه‌ای به نام دفاع مقدس داریم که مربوط به جنگ ۸ ساله با عراق می‌شود با تمام ابعادش و همچنین حضور نظامی ایران در خارج از مرزهایش که تحت عنوان کلی مدافعان حرم شناخته می‌شود. مسئولیت ادبیات در این دو عرصه می‌تواند ابعاد گوناگونی داشته باشد اما ماجرای کتاب‌های مربوط به همسران شهدا این روزها تبدیل به موجی شده که هم مخاطبان ما سوار بر آن هستند؛ هم نویسندگان و هم ناشران. و این وضعیت دارد به ادبیات جدی جنگ آسیب می‌زند.
مشکل این‌جاست که ما باید همه وجوه جنگ را در نظر داشته باشیم. ادبیات، ملتزم دیدن همه وجوه جنگ و مدافعان حرم است نه یک بخش‌اش. این یک مساله است. ببینید من هم پیش‌تر درباره نگاه مادرانه به جنگ نوشته‌ام و همین‌الان هم یک کار جدیدم درباره روایت همسر یک شهید انقلاب در مرحله تحقیق است. یعنی نمی‌خواهم بگویم این نگاه به جنگ نباید باشد. اما این روزها تبدیل به سکه رایج بازار ادبیات جنگ شده است و این به نظرم یک خطر است. چون مخاطب دارد نویسنده و ناشر را به یک سمت خاصی می‌برد. یک مساله دیگر هم که ناشی از این مشکل است، این است که چرا نویسندگان ما به سمت ادبیات عمیق و جدی جنگ نمی‌روند.
در بحث آن سختی که شما گفتید، باید بگویم در زمینه پرداختن به وجوه مختلف جنگ، متأسفانه استفاده از اسناد کمتر در دستور کار قرار گرفته و دارد.
* چرا؟
به دو دلیل؛ یکی اینکه سال‌هاست دارندگان این اسناد _ که خیلی از مراکز رسمی هستند و جمع‌آوری سندها به عهده‌شان بوده _ در سال‌های اول پس از جنگ، به دلایل امنیتی و این اواخر هم به دلیل کج‌سلیقگی و شاید سیستم‌های بی‌انگیزه اداری و بی‌برنامگی، آن‌ها را به جامعه محقق ارائه نداده‌اند. دلیل دوم این است که جامعه محقق و نویسندگان ما هم کمتر از این مساله استقبال کرده و کمتر سراغ اسناد رفته‌اند. این را به‌طور خاص در زمینه زندگی‌نامه‌نویسی و تاریخ جنگ در شاخه مهم کارنامه عملیاتی یگان‌ها می‌گویم. خب، غیر از لشگر ۲۷ کدام‌یک از لشگرهای دیگر جنگ به طور جدی سراغ تهیه و انتشار کارنامه عملیاتی رفته‌اند؟
* می‌خواهید بگویید نرفته‌اند؟
تقریباً بله. گویی برخی محقق‌های ما انگیزه رفتن به دنبال اسناد و مدارک را نداشته‌اند. نمی‌دانم کفه کدام عامل سنگین‌تر است؛ مسئولین یا محققان! اما به هر حال این اتفاق افتاده است؛ هم در بحث زندگی‌نامه‌نویسی هم کارنامه یگان‌های رزم. به‌جز لشگر ۲۷، تنها چند لشگر معدود و پراکنده آن‌هم در حد کارهای تک یا دوجلدی کار کرده‌اند. زندگی‌نامه‌نویسی طی سال‌های گذشته تبدیل به شغل و زندگی من شده است. با حساب تجربه همین سال‌ها و رصدی که کرده‌ام می‌گویم که نویسندگان ما کمتر از انواع و اقسام اسناد و مدارک استفاده کرده‌اند. یعنی به کمترْ سندِ خوب و دسته‌اول در زندگی‌نامه‌ها یا کتاب‌های جنگ برمی‌خوریم.
* شما خودتان هنگام رجوع به آرشیو اسناد و مدارک، هیچ‌وقت مشکلی نداشتید؟ مثلاً مسئولی مانع‌تان شود یا دنبال سندی باشید که در اختیارتان قرار ندهند!
به‌نظرم من مثال خوبی برای این مشکل نیستم. چون به دلیل موقعیت شغلی‌ام مسئول ادبیات و تحقیقات مؤسسه‌ای هستم که دسترسی خوبی به این اسناد دارد. بنابراین وضعیت خودم را نمی‌توانم به دیگران تعمیم بدهم. اما می‌دانم که عموم نویسندگان با مشکل روبرو هستند. یعنی حتی اگر مسئولان بنا را بر این نگذاشته باشند که از دادن اسناد امتناع کنند، حداقل مشکلات و سستی‌های اداری این وسط وجود دارد. شاید یکی از دلایلی که نویسندگان برای این کار، کم‌انگیزه یا بی‌انگیزه هستند، همین باشد. چون طی سال‌های گذشته همواره به در بسته خورده‌اند.
* کارهای تحقیقاتی و پژوهشی شما در کار آماده‌کردن کتاب «در هیاهوی سکوت» چه‌طور بود؟
در کتاب زندگی‌نامه شهید ورامینی، کمک و پشت‌گرمی‌ام به افراد پیشکسوتی چون گلعلی بابایی، حسین بهزاد و محمود امینی را داشتم. آقایان بابایی و امینی که از پیشکسوت‌های لشگر ۲۷ هستند و به منابع لشگر آشنایی دارند از یک طرف کمک‌ام کردند و از طرف دیگر، آقای بهزاد هم کمک و تشویق زیادی کرد. به‌این‌ترتیب با کمک این ۳ نفر، توانستم بعضی از مصاحبه‌های حاج عباس ورامینی را که در منابع نشر ۲۷ موجود بود، پیدا کنم؛ البته بیشتر می‌شود گفت منابع حفظ آثار سپاه تهران.
* این مصاحبه‌ها مکتوب بودند یا صوتی؟
من به مصاحبه‌هایی رسیدم که پیش‌تر منتشر نشده بودند. البته یک‌سری از مصاحبه‌ها منتشرشده و مکتوب بودند اما تعدادی از آن‌ها در قالب نوار صوتی بود. تعدادی هم بودند که پیاده‌سازی شده بودند اما کیفیت این پیاده‌سازی اصلاً مطلوب نبود. به همین‌خاطر دوباره آن‌ها را روی کاغذ آوردم. نوارها را گرفتم، گوش دادم و تنظیم‌شان کردم. یک سری اسناد دیگر هم بود که به‌صورت اتفاقی از مرکز حفظ آثار سپاه تهران پیدا کردم که البته مرکز مذکور هم بعضی از این سندها را از مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس گرفته بود. این‌ها اسناد مهمی بودند؛ بی‌سیم‌ها، جلسات فرماندهی یا مصاحبه‌هایی با فرماندهان در عملیات‌هایی چون والفجر مقدماتی، یک و چهار که تا کنون منتشرنشده و یا عموماً بد پیاده شده بودند. کار سختی بود؛ اینکه محقق حوصله کند و مطالبی را که به بدی پیاده‌سازی شده‌اند، چندین دفعه بخواند، بررسی کند و اگر به نتیجه نرسید، صوت آن را دوباره پیاده‌سازی کند. این کار زمان و انرژی زیادی می‌گیرد. خواندن جملاتی که گاهی هیچ معنایی از آن‌ها استنباط نمی‌شود، آزاردهنده بود. یک بخش اسناد هم مربوط به گزارش عملیات‌ها و یادداشت‌های راوی‌ها بود که از جمله منابع اصیل و معتبر بودند.
* در میزگرد بررسی کتاب «شراره‌های خورشید» (اینجا) به مساله راوی‌ها پرداختیم اما بگذارید از شما هم بپرسم که این راوی‌ها که اسم‌شان مرتب مطرح می‌شود، چه کسانی بوده‌اند؟
تا جایی که اطلاع دارم، راوی‌ها کسانی بودند که دفتر سیاسی سپاه در آن‌زمان به‌عنوان یک‌سری نیروی بااستعداد و نخبه از دانشگاه‌ها جذب کرد تا برای ثبت و ضبط اسناد جنگ در کنار فرماندهان یگان‌ها حضور پیدا کنند. این افراد باید دیده‌ها، شنیده‌ها، مکالمات بی‌سیم و وقایع و اتفاقات دیگر را ثبت می‌کردند. پیش از عملیات و پس از آن، در جلسات شرکت می‌کردند و با اشرافی که روی مسائل داشتند، با فرماندهان و حتی نیروهای پایین‌دست لشگر مصاحبه می‌کردند. گرفتن گزارش عملکرد و حتی گفتگوهای چالشی از وظایف این راوی‌ها بوده است. رهاورد کار این افراد شد اسناد دسته‌اولی که از آن روزگار باقی مانده است.
* این افراد احتمالاً باید گزینش‌شده و مورد تائید بوده باشند. درست است؟
حتماً این‌طور بوده و خیلی هم خوب مدیریت می‌شدند. یعنی پشت این کار راوی‌ها یک فکر و تیم قوی وجود داشته حتماً. به همین دلیل هم هست که اسناد دسته‌اول بسیار نابی از آن موقع باقی مانده است.
* این راوی‌ها هنوز هستند؟
بله برخی از آن‌ها هنوز هستند و خب برخی هم در همان سال‌های جنگ شهید شدند. آن‌هایی که شهید نشدند، هنوز در دسترس‌اند. بگذارید یک مثال از کار تحقیق فیلمنامه فیلم «ایستاده در غبار» بگویم. این راوی‌ها همیشه در یک دست دفترچه یادداشت و در دست دیگر ضبط‌صوت داشتند. برای کار تحقیق و پژوهش فیلمنامه فیلم مذکور، من نوارهایی گوش دادم که صوت‌هایی از حاج احمد متوسلیان را در خود داشتند. یکی از این نوارها، مربوط به مقطعی است که حاج‌احمد در بی.ام.پی نشسته و دارد به سمت معرکه جنگ و خاکریز می‌رود. البته کیفیت صدا در برخی لحظات خیلی بد بود و نمی‌شد متوجه شد چه می‌گوید. اما در بعضی از لحظات نوار هم بود که صداها وضوح داشت و افراد نشسته‌اند و دارد حرف می‌زنند؛ یا در حال راه‌رفتن هستند و گفتگو می‌کنند. یعنی این راوی که همراه حاج احمد متوسلیان بوده، پا به پایش راه می‌رفته، می‌نشسته یا می‌دویده.
* با وجود این پابه‌پا رفتن یا چسبنده بودن راوی‌ها، فرماندهان عصبانی نمی‌شده‌اند؟
(می‌خندد) بله این هم پیش می‌آمده حتماً. البته این را دیگر خودم در نوار نشنیدم و روایتش را از دیگران شنیده‌ام که فرمانده‌ها گاهی از دست این راوی‌ها خیلی معذب می‌شده‌اند. درباره راوی‌ها و استفاده از روایت‌هایشان در کتاب «در هیاهوی سکوت» می‌توانم یک مثال مهم برای شما بزنم. من بخش‌های مربوط به ۴۸ ساعت آخر عمر شهید ورامینی را با استفاده از یادداشت‌های راوی نوشتم. این راوی، در واقع راوی شهید همت بود که جایی اشاره کرده ورامینی و اکبر زجاجی رفتند فلان‌جا. یعنی حاج‌همت آن‌ها را فرستاد که بروند با یگان مجاور صحبت کنند. من در کنار یادداشت‌ها و مشاهدات این راوی بود که اسم ورامینی را دیدم و اصطلاحاً رد او را زدم و خط سیری از او کشف کردم. یعنی فهمیدم در فلان‌ساعت‌ها کجاها بوده است. این اتفاق چندین‌مرتبه رخ داد و در حالی‌که اصل روایت مربوط به فرمانده لشگر بود، حضور افراد دیگر را در روایت دیدم و از آن استفاده کردم.
* یعنی شهید ورامینی از این راوی‌ها نداشته؟
تا جایی که اطلاع دارم، این راوی‌ها با فرمانده ارشد بوده‌اند. گاهی ممکن است یک فرمانده دو راوی هم داشته باشد چون دیده‌ام که از یک اتفاق، دو روایت وجود دارد اما در کل غیر از فرمانده‌لشگر ندیده‌ام که فرماندهان راوی داشته باشند.
* پس شما برای نوشتن درباره شهید ورامینی، راوی مستقیم نداشتید!
بله نداشتم. راوی مشغول روایت اتفاقات دور و اطراف شهید همت و حرف‌های اوست که من در کنارش ورامینی را می‌بینم. این ردگیری را حتی در مقطع پس از شهادت ورامینی هم داشتم. یعنی راوی تا جایی از روایتش نوشته، تا اینجا کسی از شهادت ورامینی خبر نداشت و اینجا بود که همه فهمیدند چه شده است.