خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه _ صادق وفایی: تابستان سال ۱۳۹۵ میزگردی با عنوان «میزگرد آسیب‌شناسی ترجمه کتاب» در خبرگزاری مهر برگزار کردیم که با حضور علی جعفریه مدیر نشر ثالث و اسدالله امرایی و رضا میرچی دو مترجم که از زبان‌های انگلیسی و چکی ترجمه می‌کنند، همراه بود. گزارش گفتگوهای این میزگرد در دو قسمت: «زیر پوست بازار ترجمه کتاب / سود نبود کپی‌رایت در جیب پخته‌خوارها!» و «تأثیر زبان انگلیسی بر سلیقه جهانی / آینده نشر ایران حرفه‌ای است» منتشر شد.
اواخر سال ۹۴ و پیش از برگزاری این میزگرد، پرونده‌ای را تحت عنوان «آسیب‌شناسی صنعت ترجمه» باز کردیم که در آن با مترجمانی چون پیمان خاکسار، اسدالله امرایی و مهشید نونهالی گفتگو کردیم. این گفتگو نیز در این پیوندها قابل دسترسی و مطالعه هستند: «خاکسار: تشکیل اتحادیه صنفی غیرسیاسی حلال مشکل مترجمان است»، «موازی کاری در ترجمه آثار ادبی این حرفه را دچار آشفتگی می‌کند» و «مترجمی نباید تنها شغل مترجمان باشد / کتابخوان کم و ممیزی زیاد است».
اما در سال ۹۵ و پس از برگزاری نمایشگاه کتاب تهران و پیش از برگزاری میزگرد مورد اشاره در خبرگزاری مهر، دوباره سراغ برخی از مترجمان کشور ازجمله مهدی غبرایی، محمد عباس‌آبادی، ابوالفضل الله‌دادی و شهلا انتظاریان رفتیم و درباره این حوزه، بیشتر به گپ و گفت نشستیم. این پرونده نیز دربرگیرنده این گفتگوها بود: «مردم ترجمه خوب را تشخیص می‌دهند / «اگر های زندگی با مترجمی»، «درآمد پایین مترجمان به دلیل تیراژ پایین کتاب است»، «برخی مترجمان کتاب‌های خوب را قربانی می‌کنند / آشفتگی بازار ترجمه» و «شرمنده مولفان کتاب‌هایی هستیم که ترجمه می‌کنیم / جای خالی کپی‌رایت».
پس از پنج‌سال، دوباره موضوع «ترجمه» را از بایگانی بیرون‌کشیده و با یکی از مؤلفان و مدرسان حوزه علوم انسانی به گفتگو پرداختیم. اما این بار مساله را از زاویه‌ای دیگر بررسی کردیم؛ اینکه چرا در بازار نشر، رونق آثار ترجمه بیشتر از آثار تألیفی است و مخاطبان نسبت به این‌گونه کتاب‌ها گرایش بیشتری نشان می‌دهند. به این ترتیب با صادق رشیدی، نویسنده، پژوهشگر و مدرس دانشگاه به گفتگو نشستیم. این گفتگو با محور ترجمه و به بهانه بررسی چرایی اقبال بیشتر ناشران کشور نسبت به چاپ آثار ترجمه نسبت به تألیف انجام شد اما جوانب و بحث‌های دیگری را هم در خود جا داد.
یکی از مهم‌ترین بحث‌های فرهنگی مطرح‌شده در این نشست، این بود که ما ایرانی‌ها از نظر تاریخی، دچار وابستگی‌های فرهنگی به بیرون از جامعه خود هستیم که این وابستگی‌ها طی سال‌ها و دهه‌ها در سطوح مختلفی چون حوزه نشر، ترجمه، سبک زندگی و … خود را نشان داده‌اند. رشیدی معتقد است ایران، پس از پیروزی انقلاب اسلامی، توانست از قدرت‌های بزرگی چون آمریکا مستقل شود اما دستاورد مهم دیگر انقلاب که می‌توانست محقق شود و نشد، استقلال فرهنگی است. البته این پژوهشگر فرهنگی معتقد است استقلال فرهنگی، هیچ‌وقت به‌طور صددرصد محقق نمی‌شود اما بستن درهای کشور به روی فرهنگ‌های دیگر هم به‌معنای استقلال فرهنگی نیست و وفور آثار ترجمه در کشورمان، برای اثبات وابستگی فرهنگی و فکری ما و اشتباه‌بودن سیاست بستن درهای فرهنگ نشانه خوبی است. چون وابستگی‌ای که در ناخودآگاه جمعی ایرانیان رخنه کرده و به‌قول رشیدی دست‌بردار هم نیست، در ترجمه به‌صراحت خود را نشان می‌دهد.
رشیدی معتقد است می‌توان با کشیدن سیم خاردار، مرزهای سیاسی را مشخص کرد اما چنین‌کاری برای مشخص‌کردن مرزهای فرهنگی اشتباه محض است. چون فرهنگ بخش‌نامه‌ای نیست و نمی‌توان برای آن بخشنامه صادر کرد. خلاصه اینکه در زمینه بحث وابستگی، رشیدی به این نکته اشاره دارد که ما با وجود داشتن استقلال سیاسی، از دو جبهه مهم فرهنگی و اقتصادی، وابستگی شدیدی داریم. یکی از نمودهای بحث وابستگی فرهنگی و اقتصادی، همان‌طور که اشاره شد خود را در حوزه بازار ترجمه کشورمان نشان داده و می‌دهد. او معتقد است فرم کلی فعالیت در حوزه نشر در کشورمان، در ظاهر فرهنگی به‌نظر می‌رسد اما در باطن این‌گونه نیست بلکه نشر، شغلی است که دغدغه‌اش، به‌جای ترویج و رفع نیازهای فرهنگی، فروش محصول تولیدشده است. این مولف می‌گوید وضعیت ترجمه در کشورمان، مانند وضعیت موسیقی است. ترجمه باید باشد اما برای رفع نیازهای بومی فرهنگ ما. سوال مهمی که باید در این زمینه مطرح کرد این است که چه‌چیزی ترجمه می‌شود، با چه‌هدفی، چگونه و چرا ترجمه می‌شود؟
یکی از مسائل مهم دیگری که رشیدی درباره ضعف و نقصان آثار تألیفی در کشورمان مطرح می‌کند، این است که ما همدیگر را قبول نداریم بنابراین در آثار خود، به یکدیگر ارجاع نمی‌دهیم و با این فرض که هرچه ترجمه شده، جایگاه بالاتری نسبت به آثار تألیفی دارد، سعی می‌کنیم در کتاب‌هایمان به دیگران (خارجی‌ها) ارجاع دهیم. نکته مهم دیگری هم که از سخنان این استاد دانشگاه استخراج می‌شود، این است که از مقطعی به‌بعد به‌ویژه از دهه ۸۰ فضای فرهنگی کشور طوری شد که مترجمان را در جایگاه فیلسوف به جامعه معرفی می‌کردند که این کار ضربات و آسیب‌های خود را به فرهنگ ترجمه و فرهنگ کشور وارد کرد.
در مقام جمع‌بندی صادق رشیدی معتقد است با کنار گذاشتن بحث کمیت و آمار، بازار کتاب‌های کشورمان از نظر محتوا و مفهوم آثار، دچار یک‌شلختگی عجیب و غریب فکری و فرهنگی و علمی است که یکی از دلایلش این است که همه کتاب چاپ می‌کنند، همه ترجمه می‌کنند، سرقت علمی رواج هم دارد و....
در ادامه مشروح این گفتگو را می‌خوانیم؛
* آقای رشیدی، شما خودتان مولف‌اید و پژوهشگر. البته چند ترجمه هم دارید. چهره‌ی آکادمیکی هستید و مقالات بسیاری نیز از شما منتشر شده است. اما وقتی می‌خواهید کتابی را که تألیف خودتان است به ناشر بدهید، چالش‌های زیادی برای پذیرفته‌شدن و چاپش دارید. یعنی یا عیب و ایرادی برایش تراشیده می‌شود یا در همان قدم ابتدایی اثرتان رد می‌شود. اما اگر مُهر ترجمه روی کتابتان خورده باشد، خیلی راحت و بی‌دردسر پذیرفته می‌شود.
بله درست است.
* آیا صابون این ماجرا به تن شما هم خورده است؟
بله. به تن خیلی‌ها خورده است. به لحاظ آماری نمی‌دانم دقیقاً چندناشر در کشور داریم. ما یک‌سری ناشر داریم که صرفاً مجوز نشر دارند و جزو آمار ناشران محسوب می‌شوند. اما خب این ناشرانی که مجوز دارند، هر از گاهی کتابی چاپ می‌کنند و همیشه فعال نیستند. تعدادی از ناشران هم هستند که حرفه‌ای و با سابقه هستند و حتی از سال‌های پیش از انقلاب نیز فعال‌اند. اما امروز با اسم و عنوان متفاوتی فعالیت می‌کنند.اولین‌مساله بحث، این است که سیاست مشخص و مدونی درباره نشر کتاب _به‌طور کلی _ وجود ندارد.
* یعنی چه داستان، چه کتاب نظری، چه ترجمه و...
بله. نمی‌خواهم بگویم باید فرد سیاست‌گذاری در وزارت ارشاد بنشیند و بگوید این کار را بکنید یا نکنید. چون ناشران دولتی تقریباً، سیاست‌های مشخص دارند. ناشرانی که خاص‌ترند مثل سوره مهر یا به‌نشر، با رویکردهای خاص‌تری کتاب‌های خود را منتشر می‌کنند چون از نظر مالی مشکل چندانی ندارند. بنابراین حساسیت چندانی هم روی اینکه کتاب پیشنهادشده به آنها ترجمه باشد یا تألیف ندارند. چون آنها بر اساس سیاست‌های کلی‌شان پیش می‌روند؛ نه لزوماً بر اساس دغدغه بازار و فروش. کما اینکه خیلی از کتاب‌هایی که چاپ می‌کنند، خاطرات یا داستان‌هایی هستند که ممکن است از نظر کیفی چندان قابل بحث نباشند. اما چون از نظر فکر و نگرش در راستای سیاست‌های سازمانی پیش می‌روند، معمولاً از اندیشه‌ها و نگرش‌های مورد نظرشان حمایت می‌کنند.
این نکته را هم در نظر داشته باشیم که نشر کتاب، هزینه زیادی دارد. می‌ماند ناشرانی که دولتی یا شبه‌دولتی هستند ولی سیاست‌هایشان را خودشان روشن می‌کنند و ناشرانی که خصوصی‌اند. من ناشرانی را که به یک نهاد یا ارگان خاص وابسته هستند، فعلاً کنار می‌گذارم. همان‌طور که اشاره شد آنها براساس چارچوب‌های بالادستی کار می‌کنند. اما در مورد سایر ناشرین، وضعیت این‌گونه است که حداقل در ۲۰ سال گذشته یعنی از دهه ۱۳۸۰ به بعد، تمرکز اصلی‌شان روی ترجمه بوده تا تألیف؛ به استثنای ناشرانی که موظف‌اند کتاب‌های درسی چاپ کنند؛ مثل انتشارات سمت. چون سمت هم یک ناشر ماموریت‌محور است که ماموریت‌اش تدوین و انتشار کتب درسی و آموزشی در سطح دانشگاه است. بماند که آن‌جا هم طی سال‌های اخیر در برخی از رشته‌ها به‌ویژه هنر به‌سمت ترجمه سوق یافته که این تغییر روند هم جای بحث دارد.
* چرا؟
چون این ترجمه‌ها لزوماً با اهداف آموزشی و درسی نوشته نمی‌شوند که ما مثلاً کتاب «بداهه‌پردازی در تئاتر» را ترجمه و به‌عنوان کتاب درسی معرفی می‌کنیم. شما باید کتاب درسی را بر اثر نیاز مخاطب بومی و ساختار دانشگاهی خودتان ترجمه و چاپ کنید. تدوین کتاب آموزشی کار بسیار پیچیده‌ای است. هر محتوایی را نمی‌توان به عنوان کتاب درسی به جامعه معرفی کرد. این، همان نکته‌ای است که در راستای سیاست‌گذاری‌ها و اهداف فرهنگی قرار می‌گیرد.
* تا همین‌جا اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم، حرف شما این است که تا چندی پیش، چاپ ترجمه و تألیف برای ناشران دولتی تفاوتی نداشت. چون دغدغه مالی و برگشت هزینه ندارند. اما طی چندسال گذشته حتی دولتی‌ها هم به سمت ترجمه رفته‌اند. درست می‌گویم؟
بله.
* نظری دارم که فکر می‌کنم بهتر باشد راستی‌آزمایی‌اش را در بحث بررسی کنیم. آن ناشرهای خصوصی و حرفه‌ای ما که پس از سال‌ها تبدیل به بنگاه‌های بزرگ نشر شده‌اند، با نویسنده‌ها یا مترجمانی کار می‌کنند که ظاهراً هیچ ارتباطی با حاکمیت و دولت ندارند و ظاهراً به‌عنوان افراد مستقل شناخته می‌شوند. کتاب‌هایشان را هم به ناشران دولتی نمی‌دهند. چهره‌هایی هم داریم که این مسائل خیلی برایشان مهم نیست و کتابشان را به ناشر دولتی می‌دهند. چون هدفشان این است که کتابشان چاپ شود و به دست مخاطب برسد. هرچند مایل نیستم اما ناچارم برای روشن‌تر شدن منظورم از لفظ «جریان روشنفکری» استفاده کنم. به‌نظرم الان این باور رایج در کشورمان وجود دارد که همان‌نویسندگان و مترجمانی که با حکومت کاری ندارند و به‌عنوان روشنفکر یا اپوزیسیون شناخته می‌شوند، سعی در ترویج گفتمانی جز گفتمان حکومت دارند که تنها راهش هم ترجمه است. شاید این هم یکی از علل ترویج ترجمه و کاهش تألیف باشد!
بله این هم ماجراهای خاص خودش را دارد. ولی این را در نظر بگیرید که ترویج اندیشه‌های علمی و معرفتی در یک جامعه مردم‌سالار دینی، مغایرتی با اینکه شما وابسته باشید یا مستقل، ندارد. چون به هر حال هرکتابی طبق قوانین وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مجوز نشر می‌گیرد. ضمن اینکه هر مؤلف یا مترجمی در انتخاب ناشر آزاد است. اگرچه سیاست، موضوع نشر را هم تحت تأثیر قرار داده است. اما رواج این باور و تفکر که جریان روشنفکری از حاکمیت جداست یا ضد حاکمیت است اشتباه است.
عرصه روشنفکری و آگاهی لزوماً به کنش سیاسی بر نمی‌گردد. یعنی بنا نیست این‌طور تصور کنیم که هر گونه کردار و رفتار روشنفکرانه واکنشی سیاسی علیه جریان حاکم است.
* بله درست می‌گوئید. من هم به ناچار از این لفظ استفاده کردم.
هر مؤلف یا مترجمی در انتخاب ناشر آزاد است. اگرچه سیاست، موضوع نشر را هم تحت تأثیر قرار داده است. اما رواج این باور و تفکر که جریان روشنفکری از حاکمیت جداست یا ضد حاکمیت است اشتباه است روشنفکران دینی و متعهد به چارچوب‌های کلی یک‌جامعه اسلامی هم در ارائه اندیشه‌های معرفتی و علمی و هنری، آثار ارزشمندی دارند. آنهایی هم که نسبت به حاکمیت و مسائل کلی، بی‌تفاوت‌اند و با ناشرین دولتی کار نمی‌کنند لزوماً اپوزیسیون یا مرتبط با جریان ضدّحاکمیت نیستند. در واقع افرادی هستند که ترجیح می‌دهند به هیچ جریانی وابسته نباشند. این، یک‌انتخاب است. برخی، ناشر را بر اساس کیفیت‌های یک نشر خوب انتخاب می‌کنند نه بر اساس گرایشات سیاسی. من شخصاً برایم مهم است که کتابم با کیفیت مطلوب و با حفظ استانداردهای یک‌نشر حرفه‌ای چاپ شود. چون من کار علمی و فرهنگی انجام می‌دهم نه کار سیاسی. بنابراین هدف اصلی، ترویج علم و فرهنگ است.
* این جمع‌بندی که گفتم، تا این‌جا درست است؟
تا حدودی بله. اما نیازمند یک‌بحث بسیار مفصل‌تر است. چون باید رابطه نشر و کتاب با موضوع روشنفکری تبیین شود.
* البته در زمینه آثار داستانی صحبت نمی‌کنیم. فعلاً منظورمان کتاب‌های نظری است. چون بعضی از ناشران خصوصی هستند که کتاب‌های داستان، از نویسندگان امروزی خودمان را چاپ می‌کنند. حالا برسیم به این سوال که چرا حتی ناشران دولتی هم طی چندسال گذشته، بیشتر به سمت چاپ کتاب‌های ترجمه رفته‌اند؟
وقتی ترجمه فروش بهتری دارد و ناشران دولتی هم این دغدغه را دارند که کتاب‌هایشان فروش رفته و روی دستشان نماند، این کار را می‌کنند. اما ناشرانی که هدفشان تدوین کتب درسی است کارگروه‌های علمی دارند، و انتخاب‌هایشان با این‌کارگروه‌هاست. مثلاً مدیر گروه هنر در انتشارات سمت، آقای بَراهیمی است. ایشان استاد اکثر کسانی بوده‌اند که امروز جز مترجمان و نویسندگان خوب کشور هستند. در زمانی خدمات بسیاری به دانشجویان کردند. زمانی که رشته‌های تئاتر تازه در دانشگاه‌ها شکل گرفته و ما به‌وفور کتاب و منابعی مانند امروز نداشتیم، این عزیزان بودند که از مسیر ترجمه، دانش‌های مورد نیاز را ترجمه و منتقل می‌کردند. الان هم همان‌سنت را ادامه می‌دهند؛ شاگردان ایشان هم به همین‌نحو. این کار را فی‌نفسه نمی‌توان قضاوت کرد که کار بدی است یا نه. بلکه متناسب با حوزه‌های مختلف می‌توانیم تحلیل کنیم که چرا گرایش به سمت ترجمه زیاد است و چرا سنت تألیف و ترویج اندیشه‌های بومی و ایده‌پردازی و نظریه‌پردازی ضعیف است.
ببینید، در خیلی از رشته‌ها مثل تئاتر و دیگر شاخه‌های هنری، تمام دانش‌هایی که ما از آنها استفاده می‌کنیم، وارداتی‌اند. خلاصه علت چنین‌وضعیتی هم از این قرار است که: ما اصلاً پیشینه و سنت نظریه‌پردازی و تدوین علم و دانش تئوریزه‌شده در رشته‌های مختلف نداشتیم. معدود افرادی مانند دکتر ناظر زاده کرمانی در این مسیر دشوار قدم برداشتند. اما ای کاش در تربیت شاگردان پژوهشگر و مؤلف نیز راهبردهایی را پیاده می‌کردند.
* چند دهه است که دارای سنت نظریه‌پردازی و تدوین دانش شده‌ایم؟
آیا لزوماً هرکتابی که در کشورمان ترجمه و منتشر می‌شود، ارزش محتوایی و علمی دارد؟ این، سوال مهمی است. اینکه هر محتوایی در هر رشته‌ای به زبان فارسی ترجمه می‌شود، نشان می‌دهد که بخش فرهنگی نشر در کشور ما به‌شدت ضعیف است. در حالی‌که نشر کتاب، یک‌کنش و فعالیت فرهنگی است. اما امروز یک‌شغل و تجارت برای صرفاً تولید هرگونه محتوایی است این موضوع بعد از انقلاب پررنگ شد و شکل گرفت. مثلاً انتشارات جهاد دانشگاهی و حتی سروش در آن سال‌ها کتاب‌های تئاتری خوبی منتشر می‌کردند. مثل کتاب‌های دکتر ناظرزاده کرمانی، کتاب‌های آموزش هنر و...
* این‌ها ترجمه بودند؟
تألیف بودند، ترجمه هم داشتند ولی آن زمان، ترجمه‌ها اصلاً کیفیت خوبی نداشتند و مترجمی به این صورت نداشتیم. مترجمانی هم که در آن دهه کار می‌کردند، عموماً مترجمان پیش انقلاب بودند و بیشتر ادیب بودند تا مترجم. یعنی ترجمه می‌کردند ولی بیشتر کارهای ادبی را؛ نمایشنامه‌ها، رمان‌ها و ادبیات کلاسیک. منظورم نسل دریابندری به این‌سو است. به این ترتیب کسانی سراغ کتاب‌های نظری تئاتر و سینما می‌رفتند که تازه وارد دانشگاه شده بودند و دغدغه داشتند. تعدادشان هم محدود بود؛ مثل هوشنگ طاهری که تاریخ سینمای هنری را ترجمه کرد. یا هوشنگ آزادی‌ور تاریخ تئاتر براکت را ترجمه کرد. چنین مترجمانی آغازگر رفع نیازهای ما بودند.
* که آن موقع هم کارشان پاسخگوی این نیازها بود.
بله. آن کتاب‌ها هنوز هم مرجع و رفرنس هستند و ما هم از آنها استفاده می‌کنیم اما مساله این است که الان، در آن‌طرف دنیا که اسمش را غرب می‌گذاریم درباره این مسائل و هر مساله دیگر به وفور کتاب وجود دارد. اما آیا لزوماً هرکتابی که در کشورمان ترجمه و منتشر می‌شود، ارزش محتوایی و علمی دارد؟ این، سوال مهمی است. اینکه هر محتوایی در هر رشته‌ای به زبان فارسی ترجمه می‌شود، نشان می‌دهد که بخش فرهنگی نشر در کشور ما به‌شدت ضعیف است. در حالی‌که نشر کتاب، یک‌کنش و فعالیت فرهنگی است. اما امروز یک‌شغل و تجارت برای صرفاً تولید هرگونه محتوایی است.
* این حرف شما الان، نیشتری است به ناشرها! که وقتی مترجمی کتابی را برای شما می‌آورد، چشم و گوش بسته می‌پذیرید که چاپش کنید؛ بدون اینکه نیازسنجی کنید.
اصلاً نیازسنجی‌ای وجود ندارد. رصد نیازهای جامعه و جامعه‌شناسی مخاطبین فرایندی است که نیازمند طرح و برنامه‌ریزی فرهنگی است و این کار از عهده هر ناشری بر نمی‌آید.
* اگر متقاضی تألیف هم بیاورد، همان‌ابتدا رد می‌کنند.
بله. چون نیازسنجی وجود ندارد. همچنین، چون ناشران خصوصی نسبت به دولتی‌ها، تشکیلات محدودتری دارند و به‌ندرت از تیم یا کمیته علمی استفاده می‌کنند که ترجمه را داوری کنند یا تطبیق بدهند. در ضمن ارزیابی کیفیت ترجمه یک بحث است و ارزیابی جایگاه علمی کتابی که ترجمه شده هم، یک‌بحث دیگر. این‌اتفاقات صورت نمی‌گیرند چون همه کسانی که صاحب نشر هستند و ناشرند، لزوماً خودشان از دنیای فرهنگ و ادب و علم نیامده‌اند. بلکه در حرفه‌های دیگری مشغول بوده‌اند.
* خصوصی‌ها را می‌گوئید؟
بله، اما نه همه آنها را. ولی عمدتاً هدفشان بیزنس است تا فعالیت فرهنگی. طرف کارش ساختمان‌سازی یا صادرات و واردات پسته است و نشر هم دارد.
* یعنی دغدغه‌مند نیستند!
بله. در این زمینه، ما ناشران باسابقه‌ای داریم که دهه‌هاست در کار نشر مشغول‌اند و باسابقه‌اند. اما خودشان آدم‌های ادیب و دانشمند و دانشگاهی نیستند. بلکه نشر، کارشان بوده است. اما در یک‌مقطعی کتاب‌های بزرگی منتشر می‌کردند. برخی از ناشران خصوصی تقریباً از همه افراد نامدار و غیرنامدار کتاب منتشر می‌کنند. مانند نشر علم.
نمی‌خواهم نقش فرهنگی این ناشران قدیمی را نادیده بگیرم؛ چون خدمات فرهنگی زیادی داشته‌اند. خود نفس چاپ کتاب اساساً یک‌کنش و فعالیت فرهنگی است که البته اینکه طی سال‌ها چه تأثیری روی جامعه و افکار مردم می‌گذارد، باز هم بحث دیگری است که باید به‌طور مستقل به آن بپردازیم.
اما برخی از ناشران دولتی که تشکیلات عریض و طویل‌تری دارند متأسفانه گرفتار پیچ و خم‌های به‌شدت سازمانی و بوروکراتیک شده‌اند. ظاهراً سعی می‌کنند براساس نیازسنجی پیش بروند؛ مثل انتشارات علمی و فرهنگی. انتشارات علمی و فرهنگی پیش‌تر، کارگروه‌های مختلفی داشت که هرکدام یک‌دبیر علمی داشت و کار دبیرعلمی، رصد کتاب‌های مختلف براساس نیاز و بعد، سفارش آنها به مترجمان یا مؤلفان برای تولید بود تا بتوانند آن رشته‌های مختلف را پشتیبانی کنند. اما این فرایند مهم علمی امروز مانند گذشته وجود ندارد.
به‌نظرم کار کارگروه‌های ناشران خصوصی، بیشتر ارزیابی کیفیت ترجمه‌هاست. چون اگر بخواهید سیاست‌گذاری بکنید، باید ببینید نیاز جامعه چیست. زمانی هست که شما به‌عنوان ناشر دنبال این هستید که در ویترین خود، توازن ایجاد کنید. یعنی بگویید من چندعنوان کتاب علوم اجتماعی دارم ولی تا حالا در زمینه علوم دینی کتابی چاپ نکرده‌ام. پس فعلاً می‌روم روی این شاخه سرمایه‌گذاری می‌کنم. ولی این، لزوماً برای رفع نیاز جامعه و محیط بیرون از انتشارات نیست * البته در بعضی‌ناشران خصوصی هم چنین‌ساختاری داریم!
بله. داریم. نمی‌خواهم بگویم خصوصی‌ها چنین‌ساختاری ندارند. مثلاً نشر چشمه، نشر نگاه، ققنوس و نمونه‌های مشابه، گویا کارگروه یا دست‌کم دبیران علمی دارند. اما باید ببینیم خروجی این تشکیلات نظارتی چیست؟ وقتی تنوع کتاب‌ها زیاد باشد، شما نمی‌توانید یک‌نفر را برای همه کتاب‌ها به کار بگیرید که هم کتاب‌های علمی را ارزیابی کند هم کتاب‌های ادبی را. بنابراین هر رشته و حوزه‌ای نیازمند یک ناظر تخصصی است.
از این جهت به‌نظرم کار کارگروه‌های ناشران خصوصی، بیشتر ارزیابی کیفیت ترجمه‌هاست. چون اگر بخواهید سیاست‌گذاری بکنید، باید ببینید نیاز جامعه چیست. زمانی هست که شما به‌عنوان ناشر دنبال این هستید که در ویترین خود، توازن ایجاد کنید. یعنی بگویید من چندعنوان کتاب علوم اجتماعی دارم ولی تا حالا در زمینه علوم دینی کتابی چاپ نکرده‌ام. پس فعلاً می‌روم روی این شاخه سرمایه‌گذاری می‌کنم. ولی این، لزوماً برای رفع نیاز جامعه و محیط بیرون از انتشارات نیست. چون احتمالاً می‌گویند ناشران دولتی‌ای وجود دارند که ماموریت‌شان رفع این نیازهاست. در صورتی که نباید این‌گونه به مساله نگاه کنیم.
یک‌طرف ماجرا این است که بالاخره ناشر خصوصی باید درآمد داشته باشد و هزینه‌هایش را در بیاورد. اگر بخواهم راحت بگویم، باید بگویم در ایران، فرم کلی فعالیت حوزه نشر، فرهنگی به نظر می‌رسد ولی باطن قضیه این‌گونه نیست. بلکه نشر یک‌شغلی است که فعلاً دغدغه اش فروش محصول است تا ترویج و رفع نیازهای فرهنگی جامعه.
* (خنده) پس به همان نظریات مارکسیستی روبنا و زیربنا رسیدیم!
چرا این‌گونه است؟ چون اگر شما بخواهید فعالیت مطلق فرهنگی در راستای اعتلای فرهنگ کشور _ در این شرایط سخت اقتصادی_ انجام دهید، زمین می‌خورید! یعنی نمی‌توانید ادامه بدهید. برخی از ناشران دانشگاهی و آکادمیک که چندسالی است تأسیس شده‌اند و عمدتاً کتاب‌های تحلیل گفتمان و زبان‌شناسی و کاملاً علمی هم منتشر می‌کنند، در مقایسه با سایر ناشرها وضعیت اقتصادی خوبی ندارد. برای اینکه کتاب‌های تخصصی و دانشگاهی، خریداری ندارد. ما _دانشگاهی‌ها_ هستیم که این کتاب‌ها را می‌خریم. اگر هم ناشر بخواهد به‌سمت کتاب‌های عام برود، این تصمیم هم ماجراهای خودش را دارد. یعنی ممکن است بگویند «عجب! ناشری که کتاب‌های تخصصی چاپ می‌کند، دارد کتاب عامه‌پسند چاپ می‌کند.»
* شما اوایل صحبت گفتید ناشر کتاب ترجمه چاپ می‌کند، چون نسبت به تألیف، بیشتر می‌فروشد و صرفه بیشتری دارد. من دنبال یک بحث جامعه‌شناسی هستم. اینکه چرا ترجمه در جامعه ما بیشتر می‌فروشد و ناشر هم چنین‌باوری دارد؟ آیا این ماجرا به خودباختگی ناشر برمی‌گردد یا خودباختگی مخاطب که با خودش فکر کند ترجمه بهتر از تألیف است؟ پاسخ خودم این است که در نگاه اول، چاپ کتاب تألیفی برای ناشری که دنبال برگشت هزینه‌اش است، یک ریسک است. اما درج عنوان ترجمه روی کتاب، _جدای از بحث نیازسنجی بازار_ حداقل به معنی برگشتن هزینه چاپ کتاب هست. بیایید این مساله را کالبدشکافی کنیم. ایراد از مردم است یا ناشران؟
از طرف دیگر، می‌بینیم کتاب‌های افرادی مثل کامالا هریس معاون جو بایدن، میشل اوباما همسر باراک اوباما، خود اوباما، کتاب‌های دونالد ترامپ، پسر ترامپ، زن فلانی و پسرخاله فلان سیاست‌مدار آمریکایی می‌آیند و به سرعت برق و باد ترجمه می‌شوند و پس از انتشار به چاپ‌های بیستم و سی‌ام هم می‌رسند این بحث مهمی است. منتهی پیش از توضیح عواملش، یک‌نکته را فاکتور می‌گیرم و داخل پرانتز می‌گذارم؛ اینکه شما در دنیا، نویسندگان و چهره‌های برجسته‌ای در حوزه‌های مختلف دارید. مثلاً اگر در فلان‌رویداد و فستیوال ادبی، یک‌رمان جایزه بین‌المللی می‌گیرد، قاعدتاً باید به زبان‌های مختلف ترجمه شود تا مطالعه و بررسی شود. چنین‌کتابی، به‌طور خودکار ترجمه و معروف می‌شود. فروش خوبی هم خواهد داشت. بحث این کتاب‌ها جداست. یا نمونه مشابهش، این است که بگویند می‌خواهیم از نوام چامسکی کتابی چاپ کنیم. خب چامسکی در حوزه زبان‌شناسی و امپریالیسم‌ستیزی، چهره‌ای شناخته‌شده است و مطمئناً کتابی که از او ترجمه و چاپ می‌کنیم، فروش می‌رود.
اما از طرف دیگر، می‌بینیم کتاب‌های افرادی مثل کامالا هریس معاون جو بایدن، میشل اوباما همسر باراک اوباما، خود اوباما، کتاب‌های دونالد ترامپ، پسر ترامپ، زن فلانی و پسرخاله فلان سیاست‌مدار آمریکایی می‌آیند و به سرعت برق و باد ترجمه می‌شوند و پس از انتشار به چاپ‌های بیستم و سی‌ام هم می‌رسند.
* بله بین ناشران ما چالش و رقابتی برای چاپ این‌گونه کتاب‌ها وجود دارد. قانون کپی‌رایت هم نداریم. پس هرناشری تلاش می‌کند کتاب را زودتر از دیگران چاپ کند تا مقام اول را به دست بیاورد. ولی سوال این است که ناشران ما چه‌چیزی در این کتاب دیده‌اند که اصرار می‌کنند ترجمه‌شان را چاپ کنند؛ به این صورت که چندصفحه را به یک مترجم می‌دهند تا ترجمه‌شان سریع‌تر به پایان و چاپ برسد. به‌نظرم چون نویسندگان کتاب، سلبریتی هستند!
چون چهره‌های سیاسی روز هستند و در صدر اخبار سیاسی روز قرار دارند، برای مردم جالب است ببینند این‌ها چه می‌گویند! حتی اگر حرف مهمی نزنند. این به‌همان مسأله‌ای برمی‌گردد که چرا کتاب ترجمه بین مردم ما مقبول‌تر است و زودتر فروش می‌رود. این‌مثالِ کتاب‌های چهره‌های سیاسی را زدم تا بگویم اوضاع چه‌قدر خراب است که سرمایه نشر در اختیار چنین‌کتاب‌هایی قرار می‌گیرد؛ در صورتی‌که خیلی از کتاب‌های ارزشمندتر در نوبت چاپ باقی می‌مانند. این‌همان‌نکته‌ای است که خلاصه‌اش این می‌شود: «مساله پول است.»
این کتاب‌ها با هزینه اندکی توسط چند مترجمِ متوسط آماده می‌شوند و سود زیادی برمی‌گردانند. این، دیگر فعالیت فرهنگی محسوب نمی‌شود. این، یک‌فعالیت صنفی اقتصادی برای کسب درآمد است که هر خزعبلی را که چاپ می‌شود، ترجمه کن و به خورد مردم بده؛ با آن طراحی‌های جلد و چهره‌هایی که روی جلد می‌گذارند و جملاتی که کنارشان درج می‌کنند: «حقایق ناگفته کامالا هریس!» خب چه می‌خواهی بگویی؟ حقایق که بر همه آشکار شده است! یا «چگونه به عنوان همسر اوباما باعث شدم رئیس‌جمهور شود!» خب، اگر ما بفهمیم که همسر اوباما چگونه باعث شده شوهرش رئیس‌جمهور شود، چه‌مشکلی از ما حل خواهد کرد؟
این مسائل نشان‌دهنده فقدان بینش فرهنگی و سیاسی و اجتماعی ناشرانی است که این کتاب‌ها را چاپ می‌کنند.
* من می‌خواهم سوزن را به ناشران و جوالدوز را به مردم بزنم! خب مردم چنین‌کتاب‌هایی را می‌خواهند که ناشران چاپشان می‌کند!
خود مردم را نباید به تنهایی مورد قضاوت قرار داد. مخاطب در طول زمان، نیازها و ذائقه‌ای پیدا کرده است. شما الان مقابل من بیسکوئیت گذاشته‌اید. طبیعی است اگر شیرینی خامه‌ای بگذارید، شیرینی را انتخاب می‌کنم.
* بله درست! اما مخاطبِ عزیز شما با این گرانی و مشکلاتی که داری، نمی‌دانی داستان‌های زندگی همسر اوباما دردی از تو درمان نمی‌کند و چیزهای مهم‌تری برای مطالعه وجود دارد؟
خب ما مخاطبان دیگری هم داریم که بسیار متمول هستند و وضع مالی خوبی دارند. خواندن هم سرگرمی آن‌هاست. یعنی برای سرگرمی می‌خوانند. این دسته از مخاطبان را فراموش نکنید!
به بحث پیشین برگردیم. ما اگر کتابی را در قالب تألیف منتشر کنیم، می‌بینیم در نهایت، یک‌جور تدوینِ ترجمه‌ای است؛ البته به‌استثنای مواردی در حوزه فلسفه که افرادی مثل آقایان دینانی، اعوانی، مجتهدی، داوری اردکانی، محمود خاتمی را داریم که به‌معنای واقعی مؤلف هستند. این‌ها چهره‌های خاص و اساتید فلسفه هستند که صاحب فکر و ایده هستند و به‌جای ترجمه، تألیف می‌کنند. چرا تألیف می‌کنند؟ چون می‌خواهند به زبان بومی و ساده، برای مخاطب ایرانی، فلسفه موردنظرشان را شرح می‌دهند. این‌ها استثنائات هستند. یعنی در چنین‌رشته‌ها و باحضور چنین‌افرادی، ما تألیف داریم. ولی این تالیف، تألیف خاص است. چون بنا نیست این کتاب‌های فلسفی را مردم عام بخوانند.
مثلاً در زمینه فلسفه هنر، کسانی که با این علم آشنا هستند می‌دانند افرادی را داریم که کتاب‌هایی را به اسم تألیف چاپ می‌کنند ولی در واقع این آثار ترجمه و کلاژی از ترجمه‌ها هستند. و چون شیوه‌های منبع‌دادن‌شان خیلی دقیق نیست، نمی‌توانید سر و ته کتاب را پیدا کنید و متوجه شوید مطالب از کدام منبع آمده‌اند. حتی اگر دقیق هم ارجاع بدهند، در نهایت ترجمه هستند. یعنی حرف، ایده یا تحلیلی برای یک مخاطب بومی ندارند. و متأسفانه عمدتاً هم مروج اندیشه‌های چپ غربی‌اند این‌جاست که مخاطب، طبقه‌بندی می‌شود. شما یک‌مخاطب عام دارید که علاقه‌مند به خواندن رمان و داستان و کتاب‌هایی از این دست است و حتی بین آنها علاقه‌مندانی به سینما هم هست که دوست دارد فیلمنامه و کتاب‌های سینمایی بخواند. اما در رشته‌های تخصصی، مخاطبان دیگری داریم که اگر افرادی دست به تألیف می‌زنند، برای این گروه مخاطبان هستند.
* که در اقلیت هستند.
اقلیت نه به آن معنا. در واقع اقلیت فرهنگی هستند. حالا همین‌تالیف‌های تخصصی هم سطوح کیفی مختلفی دارند و همگی لزوماً تالیف‌های خوبی نیستند. این تالیفات، عمدتاً گردآوری‌های خوبی هستند. گاهی هم منابع دست دوم هستند.
* یعنی در رتبه و سطح اول، امثال دینانی و مشابه آن را داریم و در جایگاه دوم تألیف، این‌ها را!
در حوزه فلسفه بله.
* یعنی به جز آثار اساتیدی که نام بردیم، باقی تالیفات، ملقمه‌ای از ترجمه‌ها هستند.
مثلاً در زمینه فلسفه هنر، کسانی که با این علم آشنا هستند می‌دانند افرادی را داریم که کتاب‌هایی را به اسم تألیف چاپ می‌کنند ولی در واقع این آثار ترجمه و کلاژی از ترجمه‌ها هستند. و چون شیوه‌های منبع‌دادن‌شان خیلی دقیق نیست، نمی‌توانید سر و ته کتاب را پیدا کنید و متوجه شوید مطالب از کدام منبع آمده‌اند. حتی اگر دقیق هم ارجاع بدهند، در نهایت ترجمه هستند. یعنی حرف، ایده یا تحلیلی برای یک مخاطب بومی ندارند. و متأسفانه عمدتاً هم مروج اندیشه‌های چپ غربی‌اند.
بنیان‌گذار این جریان در شاخه فلسفه هنر و زیبایی‌شناسی، افرادی شبه‌روشنفکران بودند که نگرش‌های خاصی داشتند و اوایل ما را با نقد ادبی، مبانی پساساخت‌گرایانه و فلسفه هنر آشنا کردند. اما خشت و بنای بدی را پایه گذاشتند. چون دیگران به این نتیجه رسیدند که نوشتن این کتاب‌ها چه‌قدر راحت است. مثلاً فکر نکنید کتابی مثل «حقیقت و زیبایی» کتاب بزرگ و دشوار و عظیمی است. در آن کتاب مثلاً درباره فلوطین کلّاً دو صفحه مطلب وجود دارد. این کتاب الان به چاپ چهلم یا پنجاهم رسیده و همچنان با قیمت گزاف به فروش می‌رود. چه‌ویژگی خاصی در این کتاب هست که در مقایسه با سایر کتاب‌های زیبایی‌شناسی و فلسفه هنر، فروش خوبی دارد؟ چند عامل این میان هست؛ یکی برند ناشر، دوم برند تدوین‌گر یا گردآورنده که در مقطعی از زمان، به‌عنوان یک‌روشنفکر شاید رادیکال معرفی شده، دیگر اینکه نه همه مخاطب‌ها اما برخی از آنها به‌دلیل کم‌سوادی، تحلیل دقیق و عمیقی از این کتاب‌ها ندارند که با نمونه‌های مشابه مقایسه‌شان کنند و میزان کیفیت یا عمق علمی کتاب را ارزیابی کنند.
* ضمن اینکه با تبلیغاتی که حول کتاب شکل می‌گیرد، مسخ می‌شوند. یعنی با اسم ناشر و مؤلف _یا در واقع همان مترجم و گردآورنده _ موجی برای آن کتاب درست می‌شود که مخاطب نسبت به آن احساس نیاز می‌کند که اگر کتاب را نداشته باشم، بیچاره‌ام!
بله و با خود می‌گوید باید حتماً یک‌نسخه از آن را در کتابخانه‌ام داشته باشم. علت بعدی این است که این کتاب‌ها عموماً به‌عنوان منابع کنکور ارشد و دکتری معرفی می‌شوند. این هم یکی از دلایلی است که این کتاب‌ها به چاپ‌های بالا رسیدند. اما از طرفی شاید افراد کمی بدانند که مؤسسه مطالعات هنرهای معاصر سال ۱۳۸۳ یا ۸۴ دایره‌المعارفی تحت عنوان دایره‌المعارف زیبایی‌شناسی چاپ کرد؛ بسیار مبسوط و مفصل و خیلی وزین که من خودم هم گاهی به آن رجوع می‌کنم و در تدریس، ارجاعاتی به آن می‌دهم. چنین‌آثاری هم داریم؛ کتاب‌هایی که باید آنها را خواند. اما این کتاب به دلایلی دیگر چاپ نشد. نسخه اصلی این کتاب دایره‌المعارف زیبایی‌شناسی آکسفورد بود. می‌خواهم بگویم نمونه‌های این‌گونه هم داریم یا کتاب‌های دکتر محمود خاتمی مثل «مدخل فلسفه تطبیقی». این‌ها را نمی‌گویم که از فرد خاصی طرف‌داری کنم. بلکه می‌خواهم بگویم ما افرادی را داریم که دانشگاهی‌اند و رسانه و تریبون خاصی هم ندارند که برایشان هیاهو کنند اما شخصیت‌های قابل احترامی‌اند و آثار تالیفی‌شان هم ارزشمند است. با همین‌رویکرد درباره تألیف، اگر هم بخواهیم بگوییم نقطه مقابل زیبایی‌شناسی غربی، زیبایی‌شناسی شرقی و عرفانی است، می‌توانیم نمونه‌های دیگری را نام ببریم؛ مثل کتاب‌های آقای حسن بلخاری.
یک‌سری منابع آموزشی هم داریم که به آنها می‌گوئیم منابع دسته‌دوم. این عنوان هم نه به این معنا که تقلیل‌شان بدهیم؛ بلکه به این معناست که کتاب‌هایی‌اند که صرفاً گردآوری می‌شوند اما گردآوری‌های خوبی هستند. تدوین‌کردن هم کار دشواری است و به این راحتی‌ها انجام نمی‌شود. وقتی صحبت از تألیف می‌شود، منظور این نیست که بگوییم هرگونه گردآوری تألیف است. تألیف یعنی کاری که در نهایت به ارائه یک نظریه یا چشم‌انداز جدیدی توسط مؤلف و نویسنده شود. تألیف با این هدف نوشته می‌شود که آرا و نظریه‌ها و دیدگاه‌های مختلف در یک‌رشته مشخص مورد نقد و تحلیل قرار بگیرد؛ برای ارائه یک‌نظریه و رویکرد جدیدتر. تألیف گردآوری نیست؛ بلکه شرح انتقادی است. گاهی تألیف با هدف شرح و بسط یک‌دانش در حوزه‌ای مشخص صورت می‌گیرد که آن دانش پیشرفت کند یا حتی بومی شود.
وقتی من به‌عنوان یک ایرانی تألیف می‌کنم، باید مشخص شود که این، تالیفِ یک ایرانیْ با فلان‌چشم‌انداز و فلان‌ایدئولوژی است. اما وقتی می‌آیم تدوین می‌کنم و از منابع مختلف کلاژ می‌کنم، نامش گردآوری است.
* خب چرا چنین‌وضعی وجود دارد؟ آیا به این دلیل نیست که فقط امثال آقای دینانی و خاتمی را درجه یک می‌دانیم و به خودمان اجازه نمی‌دهیم نظریه‌های خود را مطرح کنیم یا نظریات فلان فیلسوف غربی را نقد نکنیم؟ منِ نوعی، می‌خواهم نقد و نظرم را درباره فلان کتاب فلان فیلسوف مطرح کنم. اما این کار را نمی‌کنم. یعنی خودسانسوری می‌کنم چون می‌دانم هیچ ناشری حاضر نیست کتابم را چاپ کند. آیا تالیف‌نداشتن‌مان به این دلیل نیست؟ نویسنده یا منتقد با خود می‌گوید اگر کتابم ترجمه باشد، ناشر چاپش می‌کند. خب حالا که ترجمه نیست و تألیف است؛ اما تألیف دینانی و افرادی مثل او نیست پس بهتر است برای بررسی به ناشری سپرده نشود!
یک‌نکته را یادآور شوم و آن، اینکه آقای دینانی و دیگر چهره‌های فلسفه را به‌عنوان نمونه نام بردم. ما به‌جز فلسفه، در حوزه‌های دیگر هم چهره‌های بزرگ داریم که صاحب تألیف هستند. اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم این چهره‌ها متعلق به نسلی هستند که موظف به خواندن و شرح‌دادن بود. آقای دینانی ابتدا در حوزه علمیه بوده است. خب کسی که در حوزه درس می‌خواند، در فضایی علم را می‌آموزد که فضای شرح و تفسیر و تحلیل‌کردن است. وقتی افراد را در محیطی، به‌گونه‌ای تربیت می‌کنید که تحلیل را به آنها یاد می‌دهید و قدرت تفسیر را در آنها تقویت می‌کنید، معلوم است که از آنها یک‌تحلیل‌گر و مؤلف ساخته می‌شود. این فضا را در قیاس با فضایی که راه و رسم سرقت ادبی را به شما به شکلی محترمانه یاد می‌دهد، در نظر بگیرید!
* منظورتان...
سرقت‌های برخی از استادان دانشگاه‌های تراز اول کشور.
کسی که اهل تفکر، پرسش و انسان عمیقی باشد، پر از مساله و دغدغه است و آدمی که پر از مساله و دغدغه است چون فکر پویایی دارد و همیشه با سوال مواجه است، خود به‌خود دچار مرضی به‌نام نوشتن می‌شود. آدمی که فکر نمی‌کند و پرسشی نسبت به دنیای پیرامونش و هستی ندارد، حرفی هم برای گفتن ندارد. تألیف و تشریح‌کردن کار انسان‌های دغدغه‌مند و اهل تفسیر است؛ علامه جعفری، علامه طباطبایی، شهید مطهری و امثال این‌ها که متأسفانه آثارشان امروز بین نسل جوان بسیار کم‌رنگ شده و معرفی نمی‌شوند * پس مشکل را باید در دانشگاه‌ها جستجو کرد؟
صد در صد. اینکه ما، کجا و پیش چه‌کسی علم را یاد می‌گیریم، مهم است. البته این‌حرفایی که زدیم، به این معنا نیست که هرکسی از راه رسید بگوید من مولف‌ام. افرادی را که نام بردم، پس از ۳۰ سال یا چند دهه تلاش و کوشش به این مرحله رسیده‌اند که به‌عنوان مؤلف شناخته می‌شوند.
بگذارید این‌گونه بگویم؛ اساساً کسی که اهل تفکر، پرسش و انسان عمیقی باشد، پر از مساله و دغدغه است و آدمی که پر از مساله و دغدغه است چون فکر پویایی دارد و همیشه با سوال مواجه است، خود به‌خود دچار مرضی به‌نام نوشتن می‌شود. آدمی که فکر نمی‌کند _ آن‌هم نه هر تفکری، منظورم تفکر انتقادی است_ و پرسشی نسبت به دنیای پیرامونش و هستی ندارد، حرفی هم برای گفتن ندارد. تألیف و تشریح‌کردن کار انسان‌های دغدغه‌مند و اهل تفسیر است؛ علامه جعفری، علامه طباطبایی، شهید مطهری و امثال این‌ها که متأسفانه آثارشان امروز بین نسل جوان بسیار کم‌رنگ شده و معرفی نمی‌شوند. نمی‌دانم چرا به این سمت و سو رفته‌ایم که وقتی اسم این چهره‌ها می‌آید، یا موضع سیاسی و ایدئولوژیک می‌گیریم یا آنها را کلاسیک و قدیمی قلمداد می‌کنیم. چنین‌رویکردها و واکنش‌های تدافعی واقعاً باعث تاسف‌اند.
* بله جالب است که کتاب برتراند راسل را می‌خرند اما کتاب علامه‌طباطبایی که «فلسفه و اصول رئالیسم» را در نقد آرای راسل نوشته، نمی‌خرند!
شاید باورتان نشود. ما زمانی با مرحوم (سعید) کشن‌فلاح درس مبانی کارگردانی ۱ داشتیم که به‌صورت تئوری تدریس می‌شد. یکی از کتاب‌هایی که ایشان در آن کلاس به ما پیشنهاد کرد، همین «فلسفه و اصول رئالیسم» بود. من خیلی خوشحالم که زمانی که دانشجوی لیسانس بودم و ادبیات نمایشی می‌خواندم، معلم‌های خوبی داشتم. اولین‌کتابی که روی میز گذاشتند و ما را موظف به خواندنش کردند، «فن شعر» ارسطو بود. این درس را با استاد نصرالله قادری گذراندیم، می‌گفتند نمی‌شود ادبیات نمایشی بخوانی و این کتاب را نخوانده باشی! من به‌عنوان یک‌معلم، در جایی که هستم و حرف می‌زنم نقش مهم فرهنگی‌ای دارم. و من خوشبختانه در طول تحصیل از وجود معلم‌های متفکر و مؤلف بهره مند بوده‌ام.
* یک‌بار با داستان‌نویسی صحبت می‌کردم و از او پرسیدم از اینکه انگ حکومتی‌بودن بخورد، نگران نیست؟ گفت من با این کارها کاری ندارم و وظیفه دارم برداشت و تلقی خودم را از هستی در داستانم بنویسم. صحبت آن نویسنده در ساحت داستان بود. حالا در زمینه کتاب‌های فلسفی و نظری، آیا نویسنده و مؤلف جوان ما که حرفی برای گفتن دارد، نباید این امکان را داشته باشد که مواضع و تفاسیرش را منتشر کند؟ چرا ناشران ما به چنین‌مولفی پر و بال نمی‌دهند؟ همین‌فلاسفه غربی که خیلی‌ها امروز آنها را بت و کعبه آمال می‌دانند، مگر در روزگار خودشان، چه‌قدر کتاب پرفروش داشتند. فلاسفه‌ای بوده‌اند که آثار خود را با اسم مستعار چاپ می‌کردند اما خب، پس از مرگشان خیلی مشهور و تأثیرگذار شدند. شاید مؤلفان جوان ما هم باید منتظر مرگ باشند تا بعدش آثارشان خوانده شود! در نتیجه بعد از نسل دینانی‌ها، نسلی که می‌آید، منفعل است که فقط می‌تواند ترجمه آثار خارجی را بخواند و از خودش تولیدی نداشته باشد. در بهترین‌حالت هم می‌تواند آموزه‌های اندیشمندان خارجی را در دانشگاه‌ها تدریس کند.
ببینید، یک‌چیز در کشور ما فراموش شده است؛ نمی‌خواهم بگویم از سوی ناشران یا هرجایی که کار فرهنگی می‌کند. به‌طور کلی حتی از سوی مدیران بالادستی و ساختار حاکمیتی؛ از سوی دولتمردان.
* (خنده) یعنی باز به مردم کاری ندارید؟
ما به لحاظ تاریخی، دچار وابستگی‌هایی فرهنگی به بیرون از خودمان هستیم که دارند در سطوح مختلف ادامه پیدا می‌کنند؛ حوزه نشر، ترجمه، کتاب، سبک زندگی، خانواده، پوشش و.... یعنی کل سازوکار اجتماعی ما از نظر تاریخی، آن وابستگی‌های تاریخی را دارد. ما پس از انقلاب دستاورد بزرگی به‌نام استقلال سیاسی داشتیم. و واقعاً برای من به‌عنوان یک‌ایرانی مایه مباهات است که کشور دیگری نمی‌تواند در خانه‌ام و در وطنم پایگاه نظامی داشته باشد. دستاورد بزرگ دیگر پس از انقلاب که می‌توانست به‌صورت صددرصد تحقق بپیوندد، استقلال فرهنگی بود نه. چون الان حرفی که می‌خواهم بزنم از دل مردم برآمده است. آن چیزی که فراموش و مغفول واقع شده و وقتی هم به آن توجه می‌شود، با اهداف دیگری توجه می‌شود، سرمایه‌های انسانی و فرهنگی این کشور است. سرمایه‌های اجتماعی کشور چه‌کسانی هستند؟ همین‌نویسندگان و جوانان و افراد دغدغه‌مند هستند که باید پر و بال پیدا کنند و تشویق به فعالیت شوند. اما این‌گونه نیست. اگر سرمایه‌های فرهنگی و اجتماعی فراموش، و به حاشیه رانده نمی‌شدند که امروز دیگر صحبت از مهاجرت و فرار مغزها نداشتیم. متأسفانه هرمسئولی براساس روابط و شبکه‌های ارتباطی خاصی که دارد، افرادی را وارد سیستم می‌کند و به آنها سفارش ترجمه می‌دهد. نمی‌خواهم بگویم همه باید الزاماً متعهد به نوع خاصی از تفکر باشند یا به‌طور کامل به دولت و حکومت وفادار باشند. چون افرادی را داریم که به هیچ نهاد و ارگان و دولتی وابستگی ندارند، اما کار فرهنگی خوبی انجام می‌دهند.
در ادامه بحث خودباختگی که شما به آن اشاره کردید، اجازه بدهید بگویم تا حدودی به ناشری که کتاب مؤلف جوان را چاپ نمی‌کند، حق می‌دهم. چون آن ناشر یک‌سرمایه‌گذاری انجام می‌دهد که باید برگردد و ممکن است برنگردد. چون ممکن است بگوید کتاب، درباره فیلسوف یا اندیشه‌ای است که رقبایی دیگر کتاب‌های بهتری درباره‌اش دارند یا بگوید وقتی می‌توانم درباره این موضوع، یک کتاب ترجمه منتشر کنم، دیگر چه‌کاری است یک اثر تألیفی چاپ کنم؟
نکته این‌جاست که ما به لحاظ تاریخی، دچار وابستگی‌هایی فرهنگی به بیرون از خودمان هستیم که دارند در سطوح مختلف ادامه پیدا می‌کنند؛ حوزه نشر، ترجمه، کتاب، سبک زندگی، خانواده، پوشش و.... یعنی کل سازوکار اجتماعی ما از نظر تاریخی، آن وابستگی‌های تاریخی را دارد. ما پس از انقلاب دستاورد بزرگی به‌نام استقلال سیاسی داشتیم. و واقعاً برای من به‌عنوان یک‌ایرانی مایه مباهات است که کشور دیگری نمی‌تواند در خانه‌ام و در وطنم پایگاه نظامی داشته باشد. دستاورد بزرگ دیگر پس از انقلاب که می‌توانست به‌صورت صددرصد تحقق بپیوندد، استقلال فرهنگی بود.
* که محقق نشد!
بله ما استقلال فرهنگی نداریم. شاید بگویند چه‌طور؟ ما که استقلال فرهنگی داریم! تقریباً می‌توان گفت اگر به عقب برگردیم، این استقلال فرهنگی را تا حدودی تا اوایل دهه ۱۳۷۰ داشتیم.
* اگر بخواهیم خیلی ساده طرح مساله کنیم، باید بگوییم وقتی هنوز سلبریتی‌هایی داریم که هنوز چشم‌شان به غرب است و برای به دنیا آمدن فرزندشان به کشورهای غربی می‌روند، یعنی استقلال فرهنگی نداریم.
بله. البته استقلال فرهنگی همیشه به‌طور صددرصد محقق نمی‌شود. یک نکته مهم را هم در نظر بگیریم! اینکه بستن درهای کشور به روی فرهنگ دیگر کشورها به معنی استقلال فرهنگی نیست. اتفاقاً این سیاست، اشتباه‌ترین سیاست است و نتیجه‌اش همین‌وضع موجود می‌شود. وفور ترجمه نشانه خوبی است برای اثبات وابستگی فرهنگی و فکری ما.
* بله منظور از استقلال فرهنگی، اصلاً کمونیستی‌بودن فرهنگ نیست.
منظور از استقلال فرهنگی، بیشتر تاکید بر هویت‌های بومی است. یعنی اینکه شما در عرصه تبادلات فرهنگی با فرهنگ‌های مختلف رابطه داشته باشید اما سازوکاری را در پیش بگیری که مؤلفه‌های بومی فرهنگی خودت را نه‌تنها احیا و حفظ می‌کنی، بلکه انتقال هم بدهی! نمی‌توان جلوی مرزهای فرهنگ را گرفت و چنین‌چیزی هیچ‌وقت محقق نمی‌شود. می‌شود با سیم خاردار مرز سیاسی را مشخص کرد اما چه‌طور می‌خواهید مرزهای فرهنگ را مشخص کنید! برای همین است که گاهی اوقات می‌گویم چه‌طور می‌شود برای فرهنگ بخشنامه چید؟ اصلاً فرهنگ بخش‌نامه‌ای نیست. شما می‌توانید به مراکز وابسته دولتی بخشنامه بدهید که این کتاب را چاپ کنید یا نکنید اما این کار، نتیجه‌ای ندارد چون فرهنگ را باید به شکل کلی‌تر به‌صورت یک امر پویا در سازوکار پیچیده جامعه بررسی کنید تا بتوانید برایش راه‌حل‌هایی پیدا کنید و برایش برنامه داشته باشید.
من مثال زدم که بگویم ما از یک‌طرف استقلال سیاسی داریم اما از دو جهت همیشگی، وابستگی داریم؛ هم وابستگی فرهنگی هم وابستگی اقتصادی. و این مساله جزو چالش‌های امروز ماست. یعنی ممکن است به ما بگویند شما که مقابل استکبار و امپریالیسم ایستاده‌اید و جبهه دارید، چرا نتوانسته‌اید وابستگی اقتصادی و فرهنگی‌تان را چاره کنید؟ و پاسخی نخواهیم داشت. بلکه باید گفت در این دو زمینه، وابسته‌تر هم شده‌ایم. همین‌الان، سریال‌ها و تیزرهای تبلیغاتی تلویزیون ما، مروج سبک و شیوه‌ای از زندگی هستند که اساساً هیچ ارتباطی با مفهومی به اسم سبک زندگی ایرانی اسلامی ندارند.
* چند وقت پیش در اجرای اختتامیه یکی از تئاترهای پایتخت، یکی از بازیگرها متن مکتوب پیام کارگردان را خطاب به تماشاگران نمایش خواند. در آن پیام گفته شده بود ملتی که گوته را بشناسد، دزدی نمی‌کند. ملتی که شکسپیر را بشناسد اسیدپاشی نمی‌کند و … جملاتی قریب به این مضامین. وقتی فیلم خواندن این پیام را دیدم، این سوال برایم ایجاد شد که با وجود همه ارادت و علاقه‌ای که به گوته و شکسپیر و همه اندیشمندان جهان دارم، چرا جای این اسامی، از سعدی و حافظ و مولانا استفاده نشد؟ به‌نظرم این هم از تبعات آن وابستگی فرهنگی است که شما می‌گوئید. انگار چشممان به دهان دیگران است و منتظریم آنها چیزی بگویند تا آن را تکرار کنیم.
این وضعیت وابستگی فرهنگی خیلی جای بحث و گفتگو دارد. اما به‌هرحال واقعیتی است که هست و زیرمجموعه‌ای به‌نام ترجمه دارد. ریشه‌های این وابستگی فرهنگی هم به دوران قاجار و سپس پهلوی اول و دوم برمی‌گردد. متأسفانه ما در طول تاریخ، هیچ‌وقت وضعیت اجتماعی و فرهنگی متعادلی در پیش نگرفته‌ایم. چون هیچ‌کدام از متولیان و حاکمان دنبال این تفکر و برنامه‌ریزی فرهنگی نبودند که تعادل در جامعه برقرار شود. شما در دوران رضاخان، آن تفکر غرب‌گرا و مدرنیزه‌کردن را می‌بینید. بعد در دوره پهلوی دوم، رویکرد باستان‌گرایانه و توجه به ایران باستانی محض را می‌بینید که می‌خواهد گفتمان آریایی را سر لوحه همه‌چیز قرار دهد. از دهه ۷۰ به بعد هم، ما دچار چالش‌هایی شدیم و متأسفانه گویا این وابستگی فرهنگی که به‌خاطر سوابق تاریخی‌اش در ناخودآگاه ما حضور دارد، دوباره بروز و ظهور پیدا کرد.
البته این را هم بگویم که تحولات سیاسی و اجتماعی که در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ در ایران رخ دادند، در این زمینه بی تاثیر نبودند. من نمی‌گویم موسیقی پاپ نباشد اما می‌گویم شما کاری کرده‌اید که موسیقی ایرانی و بومی‌مان را به حاشیه رانده‌اید، هنرهای ایرانی را به موزه‌ها رانده‌اید، و فضای غالب موسیقی کشور ما تبدیل به موسیقی‌ای است که به اشتباه پاپ نامیده می‌شود. رادیو، تلویزیون، کنسرت‌ها، سالن‌ها و همه این نوع موسیقی را ترویج می‌کنند. واقعاً دردناک است!
این وضعیت وابستگی فرهنگی خیلی جای بحث و گفتگو دارد. اما به‌هرحال واقعیتی است که هست و زیرمجموعه‌ای به‌نام ترجمه دارد. ریشه‌های این وابستگی فرهنگی هم به دوران قاجار و سپس پهلوی اول و دوم برمی‌گردد. متأسفانه ما در طول تاریخ، هیچ‌وقت وضعیت اجتماعی و فرهنگی متعادلی در پیش نگرفته‌ایم. چون هیچ‌کدام از متولیان و حاکمان دنبال این تفکر و برنامه‌ریزی فرهنگی نبودند که تعادل در جامعه برقرار شود * گفتید به اشتباه. محل صحیح اطلاق موسیقی پاپ کجاست؟
موسیقی پاپ، موسیقی مردمی هر کشوری است. یعنی موسیقی عامه‌پسند. موسیقی پاپ نسل پدران من و شما، الان ضایع و مبتذل نامیده می‌شود. همان‌طور که زبان فارسی معیار داریم، موسیقی ایرانی معیار هم داریم. اسمش را هم عموماً موسیقی دستگاهی یا مقامی می‌گذارند. ما مانند غربی‌ها تنوع موسیقایی نداریم؛ لیکن امروز موسیقی غالب‌مان یک موسیقی زیر زمینی و سطحی است.
* عده‌ای فکر می‌کنند این مساله عدم تنوع موسیقی ما، یک‌کمبود است.
کمبود نیست. ویژگی است. به‌خاطر جبهه‌گیری‌های بی‌دلیلی که مقابل موسیقی ایرانی صورت گرفت، اجازه تغییر و تحول به آن ندادند. البته طی چندسال گذشته اتفاقات خوبی افتاده است. ضمن اینکه وقتی معرفی نشود، سرکوب می‌شود. به‌هرحال طی چندسال گذشته در زمینه بروز خلاقیت در موسیقی ایرانی، اتفاقات خوبی رخ داده اما مخاطب این خلاقیت‌ها و این نوع موسیقی، من و شما هستیم نه عامه مردم. موسیقی عامه‌پسند یا مردمی یا پاپیولار ما، همان‌موسیقی است که در محافل و مجالس و کوچه خیابان نواخته می‌شد که رواجش بیشتر مربوط به قاجار و پیش از آن است. و متأسفانه با لفظ مطربی مورد اشاره قرار می‌گیرد.
* که بار نکوهش و منفی هم دارد.
بله. این لفظ با تعابیر منفی همراه است. از زمانی که شعر ما، نو شد، موسیقی هم به‌تبع آن دچار تغییر و تحول شد. نسل خوبی هم در این زمینه فعالیت کرد. اما در مقطع پس از انقلاب، به‌جز خوانندگانی که در موسیقی پاپ، برای خود صاحب سبک شدند، برخی دیگر، تبدیل به نسخه‌های بدلی خوانندگان پیش از انقلاب شدند. جلوتر که آمدیم، همه ظرف شش‌ماه و یک‌سال خواننده شدند و بلبشویی در حوزه موسیقی به وجود آمد. حالا هم که فرد در خانه خودش با دستگاه صدا می‌سازد و ریمیکس می‌کند. در حالی که در موسیقی ایرانی این‌گونه نیست. همه‌چیز طبیعی است. یعنی باید چیزی در چنته و توان داشته باشی که کار کنی. اما در برابر این نوع موسیقی‌ها، چه‌قدر امکان ارائه برای موسیقی ایرانی وجود داشته و دارد؟ این‌جا همان بحث عدم توازن و تعادل مطرح است. موسیقی ایرانی، امروز یک‌موسیقی معیار نیست بلکه تبدیل به یک‌موسیقی خاص شده که من و شما و پیرمردها به آن گوش می‌دهند.
در ترجمه هم، وضعیت مثل موسیقی است. این وابستگی فرهنگی که در ناخودآگاه جمعی ما رخنه کرده و دست‌بردار هم نیست، در ترجمه هم خودش را نشان می‌دهد. این را نمی‌گویم تا مخاطبان این گفتگو فکر کنند ما می‌گوئیم ترجمه نباشد. این برداشت اشتباهی است. نمی‌شود گفت ترجمه نباشد. بخشی از نیازهای ما با ترجمه رفع می‌شود. اما بحث من از نظر فرهنگی است. شما فرض کنید کلاً هیچ تالیفی نداریم و همه‌چیز ترجمه است _ که متأسفانه این‌گونه هم هست _ اما سوال من این است که چه‌چیزی ترجمه می‌شود، با چه‌هدفی، چگونه و چرا ترجمه می‌شود؟ ظاهراً فراموش کرده‌ایم که هر ترجمه‌ای به مرور اثرات فرهنگی به جا می‌گذارد و با خودش یک‌فرهنگ، یک فکر و یک‌گونه نگرش را وارد قلمرو فرهنگ ما می‌کند. خیلی از رمان‌نویسان و جوانان امروز ما، تحت تأثیر نویسندگان متفاوت غیرایرانی می‌نویسند؛ به‌خاطر خواندن ترجمه آثار آنها.
* من معتقدم وقتی مترجم، اثری را به ناشر می‌سپارد و ناشر هم بدون حساب‌وکتاب منتشرش می‌کند، _ بدون در نظر گرفتن بحث فرهنگی _ تبعاتی در جامعه حادث می‌شود که هم مترجم و هم ناشر و هم مسئولان آن را نمی‌شناسند. چرا؟ چون آن بازاریابی و نیازسنجی و مطالعه پیش از انتشار، انجام نشده است. بنابراین وقتی نمی‌دانیم درد و صورت مساله چیست، نمی‌توانیم حلش کنیم و سر در گم می‌شویم.
یکی از دردها این است که ما یکدیگر را قبول نداریم. پیش‌تر گفتیم که ناشر دغدغه مالی دارد. بنابراین کنش‌گری فرهنگی را یا آگاهانه یا غیرآگاهانه کنار گذاشته است. ما به‌خاطر سرخوردگی‌های زیادی که در تاریخ داشتیم، نه به خودمان باور داریم، نه خودمان را قبول داریم و از همه بدتر، فضای فرهنگی‌مان هم فضایی است که همه دارند شعار می‌دهند. اصلاً به تعارفات توجه نکنید! واقعیت این است که در فضای علمی، فرهنگی و تبادل اندیشه در ایران، هیچ‌کس، دیگری را قبول ندارد و همه فکر می‌کنند خودشان، بهترینِ رشته و تخصص خودشان هستند.
این وضعیت تألیف ماست که در آن، همیشه ارجاع به دیگران و خارجی‌هاست. حتماً دیده‌اید که ما از اینکه به یکدیگر ارجاع بدهیم، اکراه داریم. با خود می‌گوئیم «آخر من به فلانی ارجاع بدهم؟» * خب این هرکسی که می‌گوئید، دور و اطراف خود یک باند و گروه هم دارد.
آنها که اگر دچار تعارض شوند و پایش بیافتد، همدیگر را پاره پاره می‌کنند. ولی چون پای منافع مشترک در میان است، با هم رودربایستی دارند. وقتی ما همدیگر را قبول نداریم، به همدیگر ارجاع نمی‌دهیم. این وضعیت تألیف ماست که در آن، همیشه ارجاع به دیگران و خارجی‌هاست. حتماً دیده‌اید که ما از اینکه به یکدیگر ارجاع بدهیم، اکراه داریم. با خود می‌گوئیم «آخر من به فلانی ارجاع بدهم؟»
* برای اینکه بزرگش نکنم!؟
بله. دقیقاً همین است. همین‌تفکر نشان‌دهنده کوچکی همان‌آدم است. تحول فکری در غرب چگونه رخ داد و می‌دهد؟ آنها نمی‌بینند فرد کیست یا فرزند کیست؟ بلکه اندیشه او کار دارند.
* همان بحث «من‌قال و ماقال» است.
بله. آنها به این کار ندارند طرف مرد است یا زن. از نظریاتش استفاده می‌کنند و به‌خاطر تفکر انتقادی، تحول فکری ایجاد می‌کنند. این، یک‌دلیل است. دلیل دیگر را باید در محیط‌های آموزشی و دانشگاهی جستجو کرد. وقتی امروز در فضای دانشگاهی ما مقالات، خرید و فروش می‌شوند، چه حرفی باید بزنیم؟ متاسفانه یک‌وضعیت تحمیل‌شده‌ای روی دانشگاه‌های ما سایه افکنده که باید مقاله بدهند تا بتوانند ارتقا بگیرند. به‌نظرتان در این فضا آیا می‌شود توقع تولید فکر داشت؟
* ببینید شما به دانشگاه اشاره می‌کنید که جزئی از دولت است. من دوباره می‌خواهم به خود مردم اشاره کنم و بگویم آن دانشجوهایی که از دل جامعه به دانشگاه آمده‌اند، اشتباهی‌اند و باید صندلی دیگری را اشغال کنند نه صندلی دانشجویی را!
کسانی که شارح و تفسیرگر موفق و صاحب فکر اند، به‌خاطر تلاش‌های فردی خودشان موفق شده‌اند. چون به‌خاطر رضایت دانشگاه یا فرد خاصی، دست به تولید اثر نزده‌اند. نوشتن و تالیف‌شان به‌خاطر دغدغه‌های فردی خودشان بوده است.
* بله، همان‌افرادی که گفتید درد و مرض نوشتن و تولید دارند.
در ادامه بحث وابستگی فرهنگی در ترجمه، اجازه بدهید بگویم ما فکر می‌کنیم هرچه ترجمه شده، سرتر از ماست و بهترین محتوا را دارد. اصلاً خود عبارت «ترجمه ی» شیک است. چون در مقطعی از زمان به‌ویژه دهه ۸۰ فضای فرهنگی به گونه‌ای رقم خورد که مترجمان را شبیه فیلسوفان به جامعه معرفی می‌کردند.
* چه‌کسی این کار را کرد؟ حکومت؟
بله. به‌خاطر سیاستگذاری‌های فرهنگی بود. نه اینکه بگویم تقصیر وزارت ارشاد است که مجوز داده است. اما رسانه‌ها و دولت در این زمینه خیلی نقش داشتند. از مترجمان دعوت می‌شد درباره ترجمه‌شان صحبت کنند و وقتی بارها و بارها می‌گفتند «کتاب من» کسی نبود به آنها بگوید این اثر، کتاب تو نیست بلکه یکی‌دیگر آن را نوشته و تو ترجمه‌اش کرده‌ای! تو صاحب آن اندیشه نیستی.
این تفکر خود را با مدل ریش خاص، عینک خاص، شال‌گردن خاص و تیپ متفاوت نشان می‌داد و می‌دهد. خلاصه تصویری از این مترجم‌ها ارائه شد که هرکس آنها را نمی‌شناخت، فکر می‌کرد فیلسوف هستند. عده‌ای هم بی‌خود و بی‌جهت مترجمان را به همه فضاها راه دادند. مترجم‌ها را استاد دانشگاه کردند، منبر و رسانه را در اختیارش قرار دادند و طوری تبلیغات کردند که مترجم را مثل فیلسوف معرفی کردند * بله. مترجم هرچه‌قدر هم بزرگ و حرفه‌ای باشد، یک‌واسطه است!
بله. در آن برهه پوزیشن جعلی شبه‌روشنفکرانه غرب‌زده‌ای از این مترجم‌ها ارائه شد. جالب است که از نظر ظاهری هم این‌گونه بودند. خیلی‌هاشان هنوز هم هستند. یعنی این تصور را دارند که من چون زبان دیگری بلدم، خارجی‌ام! این تفکر خود را با مدل ریش خاص، عینک خاص، شال‌گردن خاص و تیپ متفاوت نشان می‌داد و می‌دهد. خلاصه تصویری از این مترجم‌ها ارائه شد که هرکس آنها را نمی‌شناخت، فکر می‌کرد فیلسوف هستند. عده‌ای هم بی‌خود و بی‌جهت مترجمان را به همه فضاها راه دادند. مترجم‌ها را استاد دانشگاه کردند، منبر و رسانه را در اختیارش قرار دادند و طوری تبلیغات کردند که مترجم را مثل فیلسوف معرفی کردند. بله ممکن است فیلسوف یا شارحی علمی داشته باشیم که ترجمه هم داشته باشد اما مترجمی که تازه وارد عرصه ترجمه شده نباید به‌عنوان فیلسوف معرفی شود! موسساتی هم بودند که به این مساله دامن زدند؛ به این ترتیب که با عناوین ثقیل و دهان‌پرکن کلاس و دوره آموزشی برگزار می‌کنند و عده‌ای آدم بی‌نوا هم با دادن شهریه‌های میلیونی پای این‌افاضه‌های شبه روشنفکری می‌نشینند.
* این‌جا، تقصیر و کوتاهی از کیست؟
نمی‌توانیم بگوییم این‌ها حق زندگی یا فعالیت فرهنگی ندارند. قصور، ناشی از بی‌برنامگی و بی‌کفایتی برخی مدیران فرهنگی است.
* من باز می‌خواهم جوالدوز را به آن بی نواهای شهریه‌بده بزنم.
آن بی‌نوا باید برود مطالعه کند، دیگران را ببیند و سایر آرا و اندیشه‌ها را بشناسد.
* خب، نمی‌رود که!
ببینید، مثل این نگرش‌ها سیاسی شده است. در مورد همین‌گفتگو؛ به‌عنوان مثال اگر من به‌جز خبرگزاری مهر با رسانه دیگری که مواضع متفاوت داشت مصاحبه می‌کردم، احتمالاً مصاحبه‌ام برد بیشتری پیدا می‌کرد و در گروه‌ها و سایت‌های بیشتری نشر داده می‌شد. اما حالا ممکن است متهم به همکاری با دولت و حکومت شوم و بگویند فلانی هم با آنها دستش در یک کاسه است! اصلاً فرض را به‌طور کامل بر این می‌گذاریم که من یک‌آدم دولتی هستم. اگرچه ترجیحم این بوده است که همیشه با ناشرین دولتی کار کنم. اما این مساله دلیل نمی‌شود که حرف‌هایم را نشنوند یا کتاب‌هایم را نخوانند. از آن‌طرف اگر من اصلاً تمایل به حرف‌زدن با رسانه‌های دولتی نداشته باشم و هیچ‌یک از کتاب‌هایم را هم ناشران دولتی چاپ نکرده باشند، دلیل روشنفکر بودنم نیست.
چنین‌رویکردهایی، نشانه نادانی هستند. اهل فکر و آدم عالم، اگر کتاب فلان اندیشمند را می‌خواند، کتاب جریان مقابل را هم می‌خواند. نمی‌شود با یک موضع سیاسی، آدم‌ها و تفکرها را قضاوت کرد و اصطلاحاً شست و کنار گذاشت. همین‌نگاه باعث شکاف می‌شود. این تندروی‌ها شایسته حوزه‌های فرهنگی و علمی نیستند.
* این نگاه سیاسی به فرهنگ را همه دارند. فقط سیاست‌گذاران ندارند؛ ناشران، مترجمان و همه دارند.
بله. همه دارند. و کتاب‌هایی که گفتیم در این فضا، تولید و توزیع می‌شوند و تاثیرشان را می‌گذارند.
* تاثیرشان هم در جهت همین‌نگاه سیاسی است.
بله. دقیقاً. گاهی اهداف سیاسی نشر کتاب پنهان‌اند. نمی‌گویم چرا از هابرماس کتاب چاپ می‌کنید. چون اصلاً چنین‌سوالی اشتباه است. اما من می‌گویم شمای مترجم نیازهای جامعه‌ات را در نظر نگرفته‌ای! حالا اگر آمدید و از هابرماس ترجمه کردید، آرای مقابلش را هم ترجمه کنید! اگر آرای ژان پل سارتر را ترجمه کردید، حرف‌ها و اندیشه‌های آخر عمرش را هم ترجمه کنید! اگر از سیمون دوبوار کتاب فمینیستی چاپ می‌کنید، کتاب‌های غیرفمینیستی هم چاپ کنید!
* خب توجیه چنین‌ناشرانی این است که من علاقه‌مند به این گفتمان هستم، پس کتاب‌های این گفتمان را چاپ می‌کنم.
من می‌گویم «سلام، یک‌ترجمه ضدفمینیستی دارم، چاپش می‌کنید؟»
* آن ناشر می‌گوید نه!
خب من می‌گویم «اگر کنشگر فرهنگی و دنبال آگاهی‌بخشی باشید باید چاپش کنید! ولی این کار را نمی‌کنید. چون نگاهتان سیاسی است!» و واقعیت این است.
* با این حساب همه ناشرها سیاسی‌اند.
لزوماً خیر. اما شما نمی‌توانید کسی را که در حوزه فرهنگ کار می‌کند، بیرون از فضای سیاسی تصور کنید؛ در کشور ما، چنین چیزی تقریباً محال است.
آنها گاهی‌مواقع کنش‌های سیاسی خود را در لایه‌ای از اثر ادبی خود که گویا فقط در توصیف بهار و گل و بلبل است، پنهان می‌کنند. اتفاقاً همین‌که موضعی نمی‌گیرند، خودش موضع‌گیری سیاسی و نوعی از محافظه‌کاری است. این حرف را از خیلی از هنرمندان کشور شنیده‌ایم: «من کاری با سیاست ندارم و دارم کار هنری خودم را انجام می‌دهم.» خب تو کار هنری‌ات را برای که انجام می‌دهی؟ مردم. مردم که هستند؟ * عده‌ای هستند می‌گویند من فقط می‌خواهم کتاب ادبی چاپ کنم.
نمی‌شود. آنها گاهی‌مواقع کنش‌های سیاسی خود را در لایه‌ای از اثر ادبی خود که گویا فقط در توصیف بهار و گل و بلبل است، پنهان می‌کنند. اتفاقاً همین‌که موضعی نمی‌گیرند، خودش موضع‌گیری سیاسی و نوعی از محافظه‌کاری است. این حرف را از خیلی از هنرمندان کشور شنیده‌ایم: «من کاری با سیاست ندارم و دارم کار هنری خودم را انجام می‌دهم.» خب تو کار هنری‌ات را برای که انجام می‌دهی؟ مردم. مردم که هستند؟ طیف وسیعی از آدم‌هایی که در...
* انتخابات‌های سیاسی شرکت می‌کنند.
بله. پس این حرف‌ها، گاهی اوقات دروغ‌های زیبایی هستند. این آدم‌ها یا خود را فریب می‌دهند یا جامعه را.
* ولی ما هم دوست داریم این دروغ‌های زیبا را قبول کنیم.
باید بپذیریم که سیاست چتر کلی حاکم بر همه مسائل است؛ اقتصاد، فرهنگ، کتاب، تلویزیون. خیلی از ناشران خارجی، ماموریت‌محورند. مثلاً می‌بینید که مجموعه عظیمی از کتاب‌های مطالعات فرهنگی را راتلج منتشر می‌کند. اما در کنار این مجموعه، کتاب‌های دیگر هم منتشر می‌کند و اصلاً مثل ما به قضیه نگاه نمی‌کند. ناشران خارجی به‌عنوان ناشران حرفه‌ای، تولید فکر می‌کنند و برد با آن‌هاست چون این اندیشه‌ها این‌جا در کشور ما به زبان فارسی ترجمه می‌شوند.
* به‌نظرتان می‌شود حالت ایده‌آل حکمفرما شود؟
بگذارید یک‌سوال مطرح کنم. چه اشکالی دارد ناشرانی که در کشورمان به‌عنوان ناشر مثلاً متفاوت و خاص و روشنفکر شناخته می‌شوند، مثلاً درباره انقلاب اسلامی و فرهنگ عاشورایی هم کتاب چاپ کنند؟
* چرا؟ چون مخاطب با یک‌پیش‌فرض ذهنی به ناشر و آثارش نگاه می‌کند و توقعاتی از او دارد.
بله. همین‌طور است. این قضاوت سیاسی است. ناشر هم به تبع آن، تصمیم سیاسی می‌گیرد. این کنش‌ها سیاسی هستند اما با مجموعه‌ای از نشانه‌ها خود را نشان می‌دهند که اصلاً به نظر نمی‌آیند سیاسی باشند.
ناشری که می‌خواهد کنشگر فرهنگی باشد و می‌داند می‌تواند در مسیر فرهنگی یک‌کشور تاثیرگذار باشد، باید کتاب‌های مختلف را در ویترین خود داشته باشد. این خیلی‌بد است که ما در کشورمان، ناشرین را براساس چپ و راست تقسیم بندی کنیم.
* این «ما» کیست؟
جامعه و البته خود دولتمردان.
* بیایید اولویت‌بندی کنیم. چه‌کسی در این زمینه سهم بیشتری دارد؟ مردم یا ناشرها؟ یا دولت
اول خود ناشرها. چون سیاست‌گذاری با خود ناشر است که می‌خواهد چه کند. بستگی به تفکر مدیرش هم دارد. کتاب‌های فلان نویسنده چرا فقط توسط یک‌ناشر چاپ می‌شوند؟ دلیل اول انحصاری است که ناشر برای چاپ آثار این فرد خریده است. دلیل دوم هم سیاسی است. چون این نویسنده با منِ ناشر کار می‌کند چون من مثل او فکر می‌کنم. پس، گریزی از این وضعیت و نگاه سیاسی در فرهنگ و نشر وجود ندارد. متاسفانه!
* خب، جناب رشیدی به‌جمع‌بندی بحث برسیم!
در مجموع، باید یک‌رابطه دیالکتیک متقابل بین مردم و ناشران، مولف و نویسنده وجود داشته باشد. این رابطه در جاهایی وجود دارد و جاهایی وجود ندارد. مثلاً درمورد کتاب‌های زندگی و خاطرات سیاستمداران آمریکایی که این رابطه وجود ندارد، مخاطب فقط یک‌بار به کتاب رجوع می‌کند و مانند یک‌شکلات، یک‌بار مصرفش می‌کند. علتش هم این است که این کتاب، علمی نیست و چیزی برای رجوع ندارد که فرد بخواهد دوباره سراغش برود. بنابراین بخشی از کتاب‌هایی که چاپ می‌شوند، صرفاً کالای مصرفی فرهنگی و برای سرگرمی هستند. اما کتاب‌های دیگری هستند که تاثیرگذاری فکری، اجتماعی و سیاسی دارند.
در دهه‌های اخیر از نظر کمّی و تعداد ناشران رشد، و از نظر تیراژ افت کرده‌ایم. اما از نظر محتوایی دچار یک‌شلختگی عجیب و غریب فکری و فرهنگی و علمی هستیم. همه کتاب چاپ می‌کنند، همه ترجمه می‌کنند، سرقت علمی رواج دارد و …. مثل همان‌بحث آسان‌شدن خوانندگی در موسیقی، مترجم‌شدن هم آسان شده است. به‌همین‌علت جرات نمی‌کنید سمت خیلی از کتاب‌ها بروید تنوع نشر و انتشارات در کشور خوب است. می‌توان گفت در دهه‌های اخیر از نظر کمّی و تعداد ناشران رشد، و از نظر تیراژ افت کرده‌ایم. اما از نظر محتوایی دچار یک‌شلختگی عجیب و غریب فکری و فرهنگی و علمی هستیم. همه کتاب چاپ می‌کنند، همه ترجمه می‌کنند، سرقت علمی رواج دارد و …. مثل همان‌بحث آسان‌شدن خوانندگی در موسیقی، مترجم‌شدن هم آسان شده است. به‌همین‌علت جرات نمی‌کنید سمت خیلی از کتاب‌ها بروید.
بنابراین من شخصاً به چند دلیل طرفدار تالیف هستم. ۱- ما باید فکر تولید کنیم ۲- باید تفکر انتقادی را رواج بدهیم ۳- باید تفسیرگر و تحلیل‌گر تربیت کنیم ۴- باید جرات داشته باشیم از زبان خودمان درباره مسائل خودمان، برای دنیا حرف بزنیم. ۵- باید شناسنامه ایرانی در حوزه کتاب داشته باشیم و باید کتاب‌های ما را ترجمه کنند.
* چنین‌چیزی یعنی این مورد آخر، فعلاً خیلی ایده‌آلی و دور از ذهن است.
اتفاقاً یکی از دلایل وضعیت فعلی که داریم درباره‌اش صحبت می‌کنیم نپیوستن ایران به کنوانسیون‌های بین‌المللی نشر و مساله کپی‌رایت است. خب چنین‌رفتاری مناسب نیست و با مبانی شرعی و دینی ما هم ممکن است منافات داشته باشد.
* ولی عده‌ای هستند که به‌شدت مخالف رعایت کپی‌رایت‌اند!
من می‌گویم از نظر شرعی، اگر ما مسلمان هستیم، باید حق‌الناس را رعایت کنیم. انسانی در جای دیگری از دنیا کتابی نوشته و من، بدون اجازه او کتابش را ترجمه کرده‌ام، حق‌الزحمه‌اش را هم نداده‌ام و پول چاپ ترجمه‌اش را به جیب زده‌ام. شاید بد نباشد این مساله را با علمای دین مطرح کنیم تا فتوایی درباره‌اش بدهند.
به‌نظرم اگر مساله کپی‌رایت رعایت شود، دیگر کار نشر برای خیلی‌ها نمی‌صرفد. به این ترتیب ریزش می‌کنند و ناشران واقعی در عرصه باقی می‌مانند.