خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه - محمد آسیابانی: پس از آنکه رهبر معظم انقلاب در نخستین دیدار خود با اعضای هیأت دولت جدید (به تاریخ ششم شهریور ۱۴۰۰) مسئله «بازسازی انقلابی در عرصه فرهنگ» را مطرح کردند، خبرگزاری مهر به دلیل شرح وظایف و دغدغه‌های خود تلاش کرد تا در قالب گزارش‌ها و گفت‌وگوهایی به تبیین و تفسیر این موضوع بپردازد. مطالب تاکنون منتشر شده در این زمینه را از اینجا ببینید.
در تازه‌ترین مطلب از این پرونده تلاش کردیم تا ربط ساختار اقتصادی کشور با موضوع بازسازی انقلابی عرصه فرهنگ را در گفت‌وگو با محمد میلانی بسنجیم. میلانی دانش‌آموخته رشته‌های فلسفه غرب و فلسفه دین است. از میان ترجمه‌های منتشر شده او می‌توان به «بودریار و هزاره» نوشته کریستوفر هروکس، «جنگ خلیج رخ نداده است» و «کلید واژه» هر دو اثر از ژان بودریار، سرویراستاری مجموعه مقالات ریچارد سوئدبرگ درباب اقتصاد و سیاست با همکاری شخص نویسنده مجموعه مقالات و مجموعه مقالات «ویتگنشتاین متفکر زبان و زمان» اشاره کرد. میلانی همچنین دبیر مجموعه کتاب‌های «نقدهای بهنگام» شامل ترجمه متون مختلف در روش‌ها و رویکردهای نقد و مجموعه «فکر و ذکر ایرانی» در نشر ورا و همچنین دبیری و سرویراستاری ترجمه مجموعه کتاب‌های جامعه‌شناسان کلیدی انتشارات روتلج به زبان فارسی در انتشارات بزنگاه است. رمان «فقط با یک گره»، «از دفترچه خاطرات سرباز گاف» و مجموعه مقالات «دیده‌بان شهر: مجموعه مقالات انتقادی در باب اجتماع» از دیگر کتاب‌های منتشر شده میلانی است.
پیش از مطالعه این گفت‌وگو بخشی از سخنان رهبری در نخستین دیدار خود با اعضای هیأت دولت سیزدهم را باهم مرور کنیم: «در مسئله فرهنگ و رسانه، به گمان بنده، ساختار فرهنگی کشور نیاز به یک بازسازی انقلابی دارد. ولی توان انقلابی برای آن وجود ندارد. ما مشکل داریم در ساختار فرهنگی کشور؛ و یک حرکت انقلابی لازم است. البتّه «حرکت انقلابی» یعنی خردمندانه و عاقلانه. معنای «انقلابی بودن» بی‌هوا حرکت کردن و بی‌حساب حرکت کردن نیست. [حرکت] انقلابی باید باشد، بنیانی باید حرکت بشود، در عین حال برخاسته از اندیشه و حکمت باشد. دغدغه فرهنگ و بی فرهنگی باید فکر و ذکر متفکران باشد که نیست. بالاخص دراین دوره متولیان امر فرهنگ. اصلاً تعریف فرهنگی را بخواهید در چندسطر توان نوشتنش را ندارند. فرهنگ واقعاً زیربنا است؛ خیلی از این خطاهایی که ما در بخش‌های مختلف انجام می‌دهیم، ناشی از فرهنگ حاکم بر ذهن ما است. اگر ما اسراف داریم، اگر ما تقلید کورکورانه داریم، اگر ما سبک زندگی غلط داریم، اینها ناشی از مشکلات فرهنگی است؛ فرهنگِ حاکم بر ذهن‌هاست که در عمل، این مشکلات را به وجود می‌آورد. زندگی‌های تقلیدی، زندگی‌های تجمّلاتی و اشرافی‌گری، غالباً منشأ و ریشه فرهنگی دارد. در واقع نرم‌افزار این حوادث، فرهنگ کشور و فرهنگ حاکم غلط و انحرافی است که بر بعضی ذهن‌ها مسلّط است.»
*وقتی از بازسازی انقلابی در عرصه فرهنگ صحبت می‌کنیم، باید این نکته را مدنظر داشته باشیم که فرهنگ از عناصر جامعه است و جامعه نوعی سیستم اجتماعی است که معلول روابط اجتماعی است. روابط اجتماعی هم تکوینی و قطعی نیستند و ممکن است در هر سیستم اجتماعی قابل تغییر، تحول و تطور باشند. بنابراین عرصه فرهنگ هم ارتباط مستقیمی با این روابط اجتماعی در درون این سیستم دارد و تأثیر و تاثر از دیگر مولفه‌ها از جمله اقتصاد می‌گیرد. با این مقدمه به نظر شما نخستین قدم در زمینه بازسازی انقلابی عرصه فرهنگ چیست؟
به نکته درستی اشاره کردید. ما نمی‌توانیم بدون اینکه بازسازی انقلابی در عرصه اقتصاد داشته باشیم به بازسازی انقلابی در عرصه فرهنگ بپردازیم و اگر سیری در اندیشه و مکتوبات و سخنرانی‌های رهبر معظم انقلاب داشته باشیم متوجه خواهیم شد که ایشان دغدغه اقتصاد را هم به فراوانی دغدغه‌هایشان در عرصه فرهنگ، داشته‌اند. اینکه ایشان به عنوان راهبر و رهبر جامعه از زمان آغاز زعامت مدام به دولت‌ها و اقتصاددان‌ها توصیه می‌کردند تا به اقتصاد منهای نفت فکر و آن را اجرایی کنند ناظر به همین معناست. اقتصاد نفتی بدل به اقتصاد رانتی شده است و پول نفت بجز معضلات در اقتصاد و اجتماع در عرصه فرهنگ نیز فجایعی را آفریده است که در ادامه توضیح خواهم داد. دراینجا فقط اشاره کنم فاجعه‌ای که امروز متوجه همه اجزای کشور است یعنی تا پول نفت نباشد کاری انجام نمی‌شود ناظر به همین مهم است. اما صرفاً به عنوان مثال می‌توان به حضور ابربدهکاران بانکی در صنعت سینما اشاره کرد. آنها برای پولشویی به سینما می‌آمدند و هزینه‌های تولید فیلم‌ها را تامین می‌کردند. شما ببینید با پولشویی و پولی که از طریق رانت از بانک‌ها گرفته شده چگونه می‌توان اثری فاخر در حوزه صنایع فرهنگی تولید کرد؟ مثل این می‌ماند که کسی برود دزدی و از پول حاصل شده به خیرات بپردازد. رابین‌هود بازی مضحک که اتفاقاً طرفدارهم در طبقه‌های فرو دست فکری هم طرفدار دارد.
در زمینه اقتصاد دو مسئله مطرح است. نخست اینکه علیرغم تمامی تلاش‌هایی که در این چهار دهه صورت گرفته، اکنون اقتصاد اسلامی حاکم نیست و حتی متون نظری تولید شده در این عرصه نیز به یک یا دو عنوان برمی‌گردد که مشهورترینش هم همان «اقتصادنا» شهید بزرگوار محمدباقر صدر است که پیش از انقلاب و در حوزه علمیه نجف نوشته شده است و ربطی به انقلاب و حوزه‌های علمیه قم یا مشهد ندارد. اقتصاد ما علیرغم مشی لیبرال دولتمردان سابق حتی لیبرال هم نیست. بنابراین الگوی فرهنگی ما هم نه لیبرال است و نه اسلامی. بنابراین تمدن و فرهنگ ما نه مثل تمدن و فرهنگ آنگلوساکسون است و نه مانند مثلاً فرهنگ غالب در کشور مسلمان مالزی.
ما نمی‌توانیم بدون اینکه بازسازی انقلابی در عرصه اقتصاد داشته باشیم به بازسازی انقلابی در عرصه فرهنگ بپردازیم مسئله دوم، زمینه‌های صنعتی شدن ماست. مدل صنعتی شدن ایران از مواجهه با فرهنگ و تمدن غالب غرب بوجود آمد. غربی‌ها در دوران قاجار بر ما از نظر نظامی و سیاسی غلبه پیدا کردند و پیشرفت‌های تکنیکی آنها مانند چکشی بر فرق سر ما فرود آمد. ما مقابل آنها شکست خورده بودیم و برای جبران سعی کردیم مانند آنها بشویم، بنابراین تصمیم گرفتیم که صنعت آنها را وارد کنیم. بنابراین دانش و تجهیزات غربی را با مبالغی کلان خریداری کردیم. البته که آنها دانش و تجهیزات به‌روزشان را به ما نمی‌دادند، اما مشکل مهمتر اینجاست که ما هنگام وارد کردن این صنعت نتوانستیم به فرهنگ بومی صنعتی شدن برسیم. برای پر کردن این خلا صرفاً در دهه‌های بعد به مقابله و نقد مدام صنعت پرداختیم. در صورتی که صنعتی شدن فی النفسه که بد نیست.
صنعت و تکنولوژی‌های جدید نوعی انکشاف هستی است. در غرب و حتی می‌توان گفت که در دوران قدیم، تکنولوژی به زعم یونانیان قدیم نوعی پوئسیس یا سازوکار آفرینش خلاقانه بود. اما تکنولوژی در عصر جدید، بویژه در کشور ما انکشافش با تعارض به هستی همراه است.
بنابراین صنعت و تکنولوژی ما فاقد فرهنگ لازم همراه آن است. ما مدام به طبیعت تعرض می‌کنیم و این ناشی از نگاه غلط ما نسبت به عرصه صنعت و توسعه است. بنابراین توسعه پایدار نداریم. صنعت ما محیط زیست ما را با مشکل مواجه کرده است. شما ببینید که مثلاً حجم جنگل‌های اروپا پس از صنعتی شدن چقدر است و حجم جنگل‌های ما چقدر؟ ما برای راهسازی در مناطق جنگلی، درختان را قطع می‌کنیم اما غربی‌ها راه و جاده را از بالای جنگل رد می‌کنند. این صرفاً یک مثال است. شما جایی را در ایران نمی‌بینید که به دلیل توسعه غلط و نداشتن فرهنگ توسعه پایدار، اکوسیستمش نابود یا با مشکل مواجه نشده باشد. فاجعه پشت فاجعه در همه جای ایران زده شده است. به بهانه ساختن، پدر و مادر طبیعت بکر و ارزشمندمان را جلوی چشمش آوردیم. استفاده از این واژه‌ها را ناسزا یا بددهانی تلقی نکنید. کار از کار گذشته است. طبیعت را بیچاره کرده‌ایم و بالطبع هم خودمان بیچاره خواهیم شد. اگر اقتصاد و سازوکار توسعه‌مان را به منابع فرهنگ اسلامی عرضه کنیم، خواهیم دید که همه جایش در تعارض با آیات و روایات است. دولت‌ها می‌آیند و برای ساختن یک جاده درخت‌ها را قطع می‌کنند و در عوض آن به جنگل‌کاری در جای دیگری نمی‌پردازند و این درست جلوی چشم ملت است. آنگاه انتظار دارید که مثلاً گردشگران نروند در جنگل و شاخه درخت‌ها را برای درست کردن کباب بشکنند؟ صنعت ماشین سازی ما ماشین بی‌کیفیت و دودزا تولید می‌کند که عامل مهمی در آلودگی هواست. این صنعت حاضر نیست کیفیت تولیدات خود را بالا ببرد و ۶ دهه از نظر فنی تقریباً در یک سطح مانده و تولیدات خود را تکرار می‌کند، آن‌وقت چرا ما انتظار داریم که فقط مردم به کاهش آلودگی هوا کمک کنند؟ شما ماشین را به مردم می‌فروشید و انتظار دارید مردم از آنها استفاده نکنند؟ در سطحی کلان‌تر، چگونه می‌توان به کسانی که دارند رانت در کشور را می‌بینند، دارند ساختار ربوی بانک‌ها را می‌بینند و… گفت که نمازت را سر وقت بخوان و روزه بگیر؟ من وارد مباحث علمی و تئوریک نشده‌ام و صرفاً دارم برای شما مثال‌های ساده می‌زنم.
*پس وقتی صحبت از عقلانیت می‌شود، یعنی کارها باید زیربنایی باشد. بنابراین نباید از بازسازی انقلابی عرصه فرهنگ، مولفه سرعت را انتظار داشت؟
مشکل دیگر ما این است که می‌خواهیم به همه چیز در سریع‌ترین زمان ممکن دست پیدا کنیم. طرح‌های پنج ساله یا ده ساله دولتمردان این را نشان می‌دهد. اگر به سخنان رهبری هم در زمینه بازسازی انقلابی عرصه فرهنگ دقت کنید ایشان فرموده‌اند که این بازسازی باید خردمندانه و عاقلانه و مبتنی بر برنامه‌ریزی باشد و روی هوا کاری صورت نگیرد. وقتی سخن از خرد می‌آید یعنی اینکه بازسازی باید بر مدار عقل صورت بگیرد، بنابراین نمی‌توان آن را با سرعت انجام داد. در بسیاری از موارد سرعت در کارها قابلیت تفکر را از کار می‌اندازد. این معضل را هم در صنعت و هم در فرهنگ داریم. بویژه در عرصه فرهنگ که تثبیت مولفه‌های آن به سال‌ها بلکه قرن‌ها زمان نیاز دارد. سرعت در عرصه فرهنگ ما را به بیراهه می‌کشاند و حاصل آن ویرانی است.
اگر سیری در اندیشه و مکتوبات و سخنرانی‌های رهبر معظم انقلاب داشته باشیم متوجه خواهیم شد که ایشان دغدغه اقتصاد را هم به فراوانی دغدغه‌هایشان در عرصه فرهنگ، داشته‌اند. اینکه ایشان به عنوان راهبر و رهبر جامعه از زمان آغاز زعامت مدام به دولت‌ها و اقتصاددان‌ها توصیه می‌کردند تا به اقتصاد منهای نفت فکر و آن را اجرایی کنند ناظر به همین معناست هیچکس امروزه نمی‌تواند بگوید که ما دارای چه خصوصیات فرهنگی هستیم و فرهنگ در کجای جامعه ما قرار دارد. در عرصه اقتصاد و صنعت هم می‌خواهیم در سریع‌ترین زمان ممکن چیزی را بسازیم. کارخانه ذوب‌آهن را در اطراف اصفهان به سرعت می‌سازیم بدون آنکه مطالعات آن را انجام دهیم و بسنجیم که این صنعت که نیاز به آب فراوان دارد، اگر چند دهه دیگر خشکسالی شد، ما آب را چه کنیم؟ با عجله سدسازی کرده، بنابراین ضرورتی به مطالعات اجتماعی پیرامون آن حس نمی‌کنیم و نتیجه‌اش می‌شود خشک شدن خوزستان. در فرهنگ ما که برای یکی از اولیای دین‌مان که خود و اصحابش تشنه شهید شدند، هر سال عزاداری می‌کنیم، تعداد زیادی از مردم تشنه می‌مانند و دسترسی به آب بهداشتی ندارند. این یعنی که اقتصاد و توسعه ما اشکال دارد و به تبع آن فرهنگ ما نیز اشکال دارد.
*فرهنگ دارای اشکال در مواجهه با فرهنگ‌های دیگر، دچار چه مشکلاتی می‌شود؟
فرهنگ پخته با فرهنگ‌های دیگر به گفت‌وگو و تبادل می‌پردازد و نکات مثبت آنها را می‌گیرد. این فرهنگ اگر هم با حمله‌ای مواجه شود فرهنگ مهاجم را درون خود حل می‌کند. ما اکنون چه مولفه‌هایی داریم که می‌توانیم در جامعه جهانی آنها را بازتاب بدهیم. هرچه هست مربوط به فرهنگ و صنایع فرهنگی قدیم ایران است. هنوز جهانیان ما را با خیام، فردوسی، حافظ و… می‌شناسند و شاعران و نویسندگان عصر جدید هنوز در جهان گمنامند. ما در زمینه «گرفتن» هم نقص داریم. وضعیت ترجمه متون علوم انسانی اسفناک است. سنت کتابخوانی دارد از جامعه ما رخت برمی‌بندد. سرانه مطالعه در کشور ما وضعیت مطلوبی ندارد و این نکته پنهانی نیست که بخش مهمی از دلیل آن هم اقتصاد است. یک نویسنده یا مترجم دغدغه‌مند در چنین وضعیتی به کجای جامعه می‌تواند فرهنگ را اطلاع دهد؟
در دوره‌های مختلف تمدن ایران، ضدفرهنگ‌ها و عناصر مخل در روند بازتولید طبیعی هر فرهنگ، توانایی اثرگذاری چندانی نداشته و پس از مدتی خود به خود حذف و جایشان را به مولفه مهاجم دیگری می‌دادند. اما به باور بسیاری از منتقدان و کنش‌گران عرصه فرهنگ، فرهنگ عصر جدید ایران، قابلیت‌های دوران‌های گذشته خود را از دست داده و توانایی باروری جامعه را ندارد. به عبارتی از یک نقطه‌ای به بعد فرهنگ ایران توانایی بازتولید و باززایی خود را از دست داده است و به همین دلیل حتی جزئی‌ترین و کم‌اهمیت‌ترین رخدادها و مولفه‌های ضدفرهنگی مانند طوفانی جامعه را درمی‌نوردند. من گفت‌وگویی با شما درباره یک خواننده انکرالاصوات ایرانی داشتم که در ویدیوی خود از یک پورن استار استفاده کرده بود. آنجا تقریباً آنومی فرهنگی جامعه را شرح داده بودم.
*آیا مدیران هم در کنار ساختارها نیاز به بازسازی دارند؟
این میان مدیران ما دچار توهمی خودخواسته هستند. کودک خیابانی و زنان در تهران به فراوانی وجود دارند و این مدیران از غنای فرهنگ ایرانی – اسلامی صحبت می‌کنند و متولی شهر می‌گوید که تهران ام القرای جهان اسلام و پایتخت آن است. شما چطور می‌توانید این فرد را توجیه کنید یا حتی مدیر کلان شهری اینچنین بی‌در و پیکرش بدانید که از شهری که درآن زندگی می‌کند خبر ندارد؟ دستش را به من بدهد یک ساعت در تهران بچرخانمش تا به گفته خودش پشیمانش کنم تا شرمنده اسلام و پیامبر بزرگوارمان بشود. اگر فرهنگ ما غنا داشت که رهبر انقلاب دستور و توصیه به بازسازی انقلابی‌اش نداشت. فساد مالی در جامعه زیاد است که محصول ساختارهای غلط اقتصادی است. یک پیشنهادی برای شما دارم. شما بروید از مسئولان کشور بپرسید که فرهنگ چیست و یک تعریفی از فرهنگ را ارائه بدهید؟ می‌دانید پاسخ‌شان چیست؟ قول می‌دهم که ۹۹ درصد آنها همین سخن رهبری را که فرموده‌اند «فرهنگ مانند هواست» برای شما می‌گویند. چیزی جز این نمی‌دانند. یعنی اگر رهبری نبود مسئولان ما از ارائه یک تعریف از فرهنگ هم عاجز بودند. اصولاً ما در ایران پس از انقلاب مدیر فرهنگی تربیت نکرده‌ایم و این بزرگترین بحران ماست. ما در خواب فرهنگ اسلامی می‌بینیم و توهم حاکم بودن این فرهنگ را داریم.
*درباره مسئله اقتصاد توضیح دادید. اگر امکان دارد با تکیه بر اقتصاد نفتی هم به شرح معضلات بپردازید؟
کمی توضیح دادم. ببینید اقتصاد نفتی بویژه آنکه همه این اقتصاد در دست دولت باشد خواه ناخواه منجر به رانت می‌شود. باید همانطور که رهبر معظم انقلاب تاکید دارند، کشور با مالیات اداره شود نه با پول‌های بی‌حساب و کتاب نفت. دیگر به مسئله ضعف بازرسی‌ها نمی‌پردازم که در موضوع این گفت‌وگو نیست. دولت‌ها با پول نفت در عرصه فرهنگ رانت درست می‌کنند. اگر طیفی و یا تشکلی نتوانند در ساختارهای دولتی خود را بگنجانند دست به ایجاد ساختار و تحمیل هزینه می‌زنند. فارغ از اینکه با پول دولتی که به هر حال رانت است نمی‌توان صنایع فرهنگی خلاقی داشت، ایجاد ساختارهای متعدد نیز خود معضل بزرگی است. مثالی می‌زنم، دولت که نمی‌تواند به همه فیلمسازها پول و امکانات بدهد، بنابراین اگر به یک یا تعداد محدودی پول برای تولید بدهد این اسمش رانت برای آن عده است، چرا که دیگران نمی‌توانند از آن استفاده کنند.
شما جایی را در ایران نمی‌بینید که به دلیل توسعه غلط و نداشتن فرهنگ توسعه پایدار، اکوسیستمش نابود یا با مشکل مواجه نشده باشد. فاجعه پشت فاجعه در همه جای ایران زده شده است مسئله دیگر نسبت به تعدد نهادهای فرهنگیِ دینی است. دین و فرهنگ از هم جدا نیستند. دانشگاه اکنون ساز خود را در عرصه فرهنگ می‌زند. وزارت فرهنگ یک سازی، نهادهای دیگری چون سازمان تبلیغات، حوزه‌های علمیه و… هم ساز دیگری. در دولت‌های قبل، رییس دفتر یکی از رؤسای جمهور در مجلسی حضور یافت که قرآن را با دف و دایره حمل می‌کردند و این چالش‌هایی را میان دولت و نهادهای فرهنگی خارج از دولت موجب شد و دو طرف هیچگاه با هم گفت‌وگو هم نکردند. معاونت قرآنی وزارت فرهنگ و ارشاد هم تفاوت زیادی دارد با نهادهای دیگر. برای این معضل می‌توان به تاسیس وزارتخانه‌ای به نام دین هم فکر کرد. در ذیل این وزارتخانه می‌توان تمامی نهادهای دینی را تجمیع کرد و باعث حذف موازی‌کاری‌ها و همچنین حذف تشتت در برنامه‌ریزی فرهنگی شد. این وزارتخانه در کنار وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌تواند در ریل گذاری صحیح فرهنگ موثر باشد. اما اکنون با این تعدد ساختارها و نهادها فرهنگ مانند بچه‌ای بی‌صاحب است.
*و سخن پایانی شما...
بنابراین در نخستین قدم باید بپذیریم که این فرهنگ به‌سامان نیست و اشکالات بسیاری دارد. خودفریبی نکنیم، تکرار می‌کنم که اگر فرهنگ ما غنا داشت و متعالی بود که رهبر انقلاب از ضرورت بازسازی‌اش آن هم با قید انقلابی سخن نمی‌گفت. پیشتر هم گفتم دو دهه پیش ایشان از شبیخون فرهنگی گفتند در جامعه اثراتش مستولی شد امروز هیچ مدل فرهنگی یا فرد مدعی فرهنگی بودن یا مدیر فرهنگی جرأت ندارد سمتش برود. تعارف که نداریم. همه مدعیان و مدیران فرهنگی چون نتوانستند کاری بکنند و کنار هم نکشیدند پس خیانت کردند. خیانت هم از فرد خائن سر می‌زند. قدم دوم باید مسئولان ما بپذیرند که فرهنگ و اقتصاد یک رابطه دوسویه دارند. بنابراین هم‌پای بازسازی انقلابی عرصه فرهنگ، بازسازی اقتصادی عرصه اقتصاد هم باید آغاز شود. این دو مورد درک شود. که متأسفانه چندین دهه است درک نشده، اگر درک شود آن وقت من برای شما می‌گویم که فرهنگ چیست؟ مرد فرهنگی کدام است؟ مدیر فرهنگی وظیفه‌اش چیست؟ و فرهنگ این جامعه اسلامی به کدام سو باید برود.