مهم‌ترین موضوع در معماری «فرهنگ» مردم است

به گزارش خبرگزاری مهر، بیست و دومین نشست «مسأله شهر» به بررسی مسائلی چون نقش «مردم و معماری» در ایجاد «معماری شهر» اختصاص داشت که در سالن سلمان هراتی برگزار شد.

در تازه‌ترین نشست مسأله شهر «گفتگوی انتقادی مدیریت شهری و علوم انسانی در باب شهر» که با عنوان «مردم و معماری» برگزار شد، احمد طالبی‌نژاد، معمار و دانش‌آموخته دانشکده هنرهای زیبا دانشگاه تهران و سیدفاضل سجادی، پژوهشگر حوزه شهر و معماری به عنوان دبیر نشست به گفتگو پرداختند.

چگونه، ذوق عامه و سلیقه مردم معماری را شکل می‌دهد؟

نخستین سوالی که سید فاضل سجادی در این نشست مطرح کرد اینکه چگونه ذوق عامه و سلیقه مردم، معماری را شکل می‌دهد و چه نسبتی میان مردم، معماران و معماری باید قرار داد؟ وی در ادامه گفت: نشست گذشته مساله شهر در رابطه با «قدرت و معماری» بود. اینکه اصحاب قدرت که قانون و قابلیت هر نوع ساختنی را دارند، چگونه جهت معماری را به سمت اعتلا و یا به سمت ابتذال شکل می‌دهند. چگونه الگوهای معماری را برای عامه مردم و برای معماران شکل می‌دهند و در نهایت به این نتیجه رسیدیم که هم بخشی از قدرت از درون مردم می‌جوشد و هم اینکه صاحبان قدرت بخشی از مردم هستند که قابلیت‌ها و امکانات بیشتری را در اختیار گرفتند.

وی افزود: اگر قدرت هم بخواهد اصلاح شود و تأثیرگذار باشد باید به «مردم» توجه کند. می‌توان گفت بخشی از توجه ما به «مردم» به این دلیل است که اصحاب قدرت، بخشی از «مردم» هستند.

سجادی ادامه داد: اما موضوع دوم که در رابطه با «مردم و معماری» مطرح است، اینکه نوعی از سلیقه، ذائقه و فهم در عامه مردم شکل می‌گیرد. این سلیقه در سطح کلان و گستره یک جامعه و همچنین در دنیای امروز یک کشور، چیزی را می‌سازد که در تعریف ما به آن «شهر»، «بنا» و یا «کالبد زیستی ما» می‌گویم.

این پژوهشگر معماری گفت: مردم فراتر از قوانین و همچنین فراتر از نقص‌ها و الزامات شهرسازی آن چیزی را می‌سازند که دریافت می‌کنند. حال سوالی که مطرح می‌شود این است که چه چیزی در رسانه، تصویر، آموزش، معرفت و نگاه به زندگی و همچنین نگاه به هنر دریافت می‌کنند؟ مردم چقدر فهم هنری دارند و متناظر با فهمی که دارند آن را به معماری تبدیل می‌کنند؟ و ما باید چطور رابطه میان مردم و معماران را و همچنین نسبت مردم با معماری را هدایت کنیم و به آن جهت بدهیم و یا آن را بپذیریم.

مردم و اهمیت مردم در معماری

وی ادامه داد: موضوع دیگر: «مردم» و اهمیت «مردم در معماری» است. در الگوهای رفتاری استفاده از فضا مهم است. به بیان ساده‌تر مردم فضا را، چه فضای شهری و چه فضای خصوصی و بناها را تسخیر می‌کنند و به خدمت خود در می‌آورند. مردم چگونه با فضا مواجه می‌شوند و چه بهره برداری‌ای از فضا دارند؟ این بخش دومی است که باید به آن بپردازیم که چگونه باید مردم را در طراحی فضا دید؟

گفت وگوی‌های سه‌گانه

سجادی گفت: موضوع سوم: گفت و گو میان «معمار و بهره بردار»، «معمار و کارفرما» و یا «معمار و مردم» است. نقش معمار به عنوان مشاور و اینکه کجای جریان تولید معماری برای مردم است، آیا معمار به عنوان یک دانای کل، آن چیزی را که بخواهد می‌تواند به مردم تحمیل کند؟ (که در مواقعی این اتفاق می‌افتد) یا اینکه معمار به عنوان همان مشاور و عقل منفصله مردم باید نوعی از فهم و نوعی از دانش را در مخاطب و کارفرما ایجاد کند که در گفت و گوی میان این دو بخش (مردم و معماری) متولد می‌شود.

وی افزود: برای بازتر شدن و تبیین و همچنین فهم بیشتر این سوالات از آقای طالبی نژاد می‌خواهم که در این موارد توضیحاتی ارائه دهند.

نقش تعقل در ساخت و ساز

احمد طالبی‌نژاد در پاسخ به سوالات مطرح شده از سوی سجادی گفت: نکته اساسی این است، شروع همه اینها از «تعقل»، «درست فکر کردن» و «اندیشه» به وجود می‌آید. به بیان ساده‌تر ما برای زندگی امروز نیاز داریم که درست فکر کنیم. به طور مثال وقتی که باران می‌آید باید بدانیم که چطور و چگونه ساختمانی را بسازیم که بارندگی به آن آسیب نزند. خب این موارد موضوعاتی عقلانی است که نیازی به فلسفه گویی ندارد و باید آن را مد نظر قرار داد. پس باید بدانیم و بتوانیم در مقابل یک پدیده فیزیکی خودمان را حفظ کنیم. در مجموع این موارد نیاز به درست فکر کردن دارد که بتوانیم بنا و یا شهر را بسازیم.

نقش تکنولوژی و اقتصاد در سیما شهری

وی افزود: حال در ادامه این روند نیاز به «تکنولوژی» روز داریم و باید مطابق تکنولوژی روز یک بنا را بسازیم. می‌توان گفت برای زندگی امروز ما باید بتوانیم درست فکر کنیم.

طالبی‌نژاد ادامه داد: موضوع دیگر «اقتصاد» است. می‌توان گفت مهترین عاملی که ما بتوانیم چگونه زندگی کنیم و چگونه ساختمان‌ها را بسازیم اقتصاد است که حرف اول را می‌زند.

وی افزود: در کنار اقتصاد باید گفت مردم نسبت به محیط زندگی‌شان باید «آگاه» باشند. آگاهی مردم و اینکه خواسته‌های آن‌ها چیست؟ حق و حقوقشان در رابطه با محیط زندگی‌شان چیست؟ به طور مثال وقتی می‌گوئیم «پارک» منظورمان از پارک چیست؟ وقتی می‌گوئیم «میدان» منظورمان از میدان چیست. ما تعریف درست و آگاهی چندانی از میدان نداریم. به بیان ساده‌تر ما فلکه درست می‌کنیم که ماشین به دور آن می‌چرخد و به آن «میدان» می‌گوئیم.
وی عنوان کرد: اگر به این موارد دقت کنیم، می‌بینیم که مردم نقش چندانی ندارند. می‌توان گفت مردم سرگردان و حیران هستند. یکی از راه حل‌هایی که می‌توان ارائه کرد این است که به «نهادهای قدرت» بگوییم شما کارهای خودتان را بکنید و اجازه دهید مردم زندگی‌شان را بکنند. مسکن و شهرسازی را رها کنید. مردم می‌دانند که چطور شهرها را بسازند.

درونیات جامعه، مهمترین شاخصه در سیمای شهر

طالبی‌نژاد گفت: در باب شهرسازی، نقش «معمار» و «مردم» متقابل است. نکته مهمی که می‌توان بدان اشاره کرد این است که آنچه در «شهر» اتفاق می‌افتد و آن چیزی که در «شهر» وجود دارد و یا «سیمای شهر» را می‌سازد به عقیده من «درونیات جامعه» است. به تعریف دقیق‌تر آن چیزی که در دورن جامعه وجود دارد وقتی بروز بیرونی پیدا می‌کند به «سیمای شهر» تبدیل می‌شود.

وی افزود: در مورد روستا نیز می‌توان گفت به همین شکل است، آنچه که بروز بیرونی پیدا می‌کند «سیمای روستا» را شکل می‌دهد. در روستا نیز الگوها به تدریج تغییر می‌کند. به طور مثال وقتی مدرسه‌ای در روستایی ساخته می‌شود به تدریج آن مدرسه تبدیل به الگو می‌شود و چهره روستا نیز به مرور زمان بر اساس آن مدرسه تغییر می‌کند.

وی ادامه داد: وقتی که در سطح شهر و یا روستا «دولتی سازی» می‌کنیم، این ساخت و سازهایی که در قالب مدرسه، خانه بهداشت و… انجام می‌شود به الگوسازی برای مردم تبدیل می‌شود و یا ساخت و سازهایی که در قالب ساختمان‌های اداری در سطح شهر صورت می‌گیرد، تبدیل به الگو برای مردم می‌شود. پس ساده‌ترین شکل ساختمان‌ها، در ساختمان‌های دولتی باید باشد. به دیگر سخن مردم این الگوها را می‌گیرند و بر اساس آن عمل می‌کنند. در حالی که باید مردم را آزاد بگذاریم و در مواردی آن‌ها را کمک کنیم. به بیان ساده‌تر از آن‌ها بگیریم و دوباره به خود مردم برگردانیم. این روند می‌تواند ما را به یک جایی برساند.

گفت و گویی‌هایی از جنس «معمار» و «کارفرما»

طالبی نژاد افزود: گفت وگوهای بین «معمار» و «کارفرما» نیز موضوع مهمی است. می‌توان گفت این گفت و گوها نقش مهمی در «سیمای شهر» و رضایت طرفین دارد. به بیان ساده‌تر باید یک رابطه‌ای بین کارفرما و معمار وجود داشته باشد که بسیار مهم است.

در ادامه سجادی با توجه به سخنان طالبی نژاد گفت: چرا مردم به این راحتی الگو می‌گیرند؟ چه اتفاقی می‌افتد که مردم میراث فرهنگی خود را که در قالب کالبد بنا و در قالب معماری بروز پیدا کرده به ناگهان کنار می‌گذارند؟

این پژوهشگر حوزه شهری خطاب به طالبی نژاد افزود: شما در جایی از سخنانتان گفتید آن چیزی که تبدیل به «شهر» می‌شود «درونیات» یک جامعه است. مردم آن چیزی هستند را بروز می‌دهند. اگر امروز نماسازی فراتر از معماری شده است و یا بزک کردن ساختمان با یک چهره‌پردازی جدید به یک فاجعه معماری تبدیل شده است می‌توان گفت به این دلیل است که ما مردم این را خواسته ایم.

وی افزود: نقش مردم اینجا مهم می‌شود. درونیات مردم را چطور باید اصلاح کرد و به آن سمت و سو داد. با این درونیات چه باید کرد. موضوع «نقش مردم» و «درونیات شأن» هم موضوع دیگری است که باید بدان پرداخته شود.

سجادی گفت: یک بخش از صحبت‌های ما موضوع «معمار» و «کارفرما» است. دوگانه آن چیزی که «حاکمیت» و «مدیریت شهری» ایجاد می‌کند. می‌توان گفت همان احکام از پیش صادر شده، الگوها و آن چیزی که «جریانات معماری» ما ایجاد می‌کند، این دوگانه مردم را از معماری بیرون می‌کند.

وی ادامه داد: بخش دوم از صحبت‌های ما این است که «مردم» خودشان به معماری ورود کنند. آیا این قابلیت، استعداد و صلاحیت در درونشان ایجاد شده است؟ آیا مردم موسیقی خوبی را می‌شنوند که بخشی از درون شأن شود و بعد وقتی آن را بروز می‌دهند به «معماری»، «کالبد» و «فضا» تبدیل شود.

وی از طالبی نژاد خواست درباره این دو بخش، یعنی آن چیزی که مردم را از معماری بیرون می‌اندازد و آن چیزی که به مردم صلاحیت و قابلیت این را می‌دهد که برای معماری تصمیم بگیرند، صحبت کند.

فرهنگ و رابطه آن با چهره شهر

طالبی در پاسخ به سخنان سجادی گفت: در رابطه با مردم، مهمترین موضوع «فرهنگ» مردم است، اگر زیربناهای فرهنگی مردم درست شود و اگر به آن چیزی که خودشان هستند برگردند طبیعتاً می‌توانند بر محیط زندگی خود تأثیر بگذارند.

وی افزود: یکی از اتفاقاتی که در دنیا و در کشورهای جهان سوم و مخصوصاً در کشور ما رخ داده است، این است که ما نتوانستیم در دوران مدرن و پیدا شدن صنعت که همه چیز سرعت گرفته، خودمان را با این سرعت بالا تنظیم کنیم. به جای اینکه خودمان را با دوره مدرن تطبیق دهیم، مدام سعی کردیم الگو برداری کنیم. به دیگر سخن، الگوهایی که از غرب گرفتیم، الگوهای عقب افتاده‌ای بودند.

وی ادامه داد: می‌توان گفت با الگوهای وارد شده و تغییر آن‌ها، آسیب بزرگی به الگوها خودمان و همچنین سیمای شهرمان زدیم. اینجاست که نقش «فکر» و «تعقل» برجسته می‌شود. اگر می‌خواهیم یک الگویی را استفاده کنیم باید همه آن الگو را پیاده‌سازی کنیم. اینکه تنها از یک بخش ظاهری و یا نما، الگوبرداری می‌کنیم، تبدیل به شهری با سیمای نامناسب می‌شود. ما اگر از الگوهایی خودمان که بسیار غنی هستند استفاده کنیم، می‌توانیم در زمینه «معماری» و «الگوهای مناسب شهر» و «نما» بسیار موفق باشیم.

طالبی گفت: امروز آموزش معماری در دانشگاه‌ها، درست و اصولی نیست. به تعریف دقیق‌تر معماری ما باید بر اساس اصول پایه‌ای باید باشد.

سجادی نیز در ادامه گفت: آن چیزی که ما می‌گویم این است که این تعامل «دو طرفه» است. یعنی مساله فقط این نیست که مردم نقشی ندارند، باید گفت مردم باید بخواهند و دیدها و خواسته‌هایشان را پس بگیرند. باید بگویم مردم باید درست فکر کنند و بفهمند که از محیط زندگی‌شان چه می‌خواهند؟ نسبت به مسکن خود و هر آن چیزی که بودنشان را می‌سازد، حساس باشند. به تعریف دیگر مردم باید به این موضوع که که محیط بخش عمده‌ای از شخصیت‌شان را شکل می‌دهد توجه کنند. به طور مثال مردم شهر ساحلی نوعی از بودن را دارند که مردمان کویر آن را ندارند.

تغییر الگوهای ساخت و ساز در روستا

این پژوهشگر حوزه شهری گفت: مسأله «روستا» نیز در این نشست بدان پرداخته شد. می‌توان گفت در مسأله «روستا» یک واژه و یک مفهومی به اسم «شهری شدن» داریم. به بیان ساده‌تر ماجرا این نیست که ما در شهر زندگی می‌کنیم و یا عده‌ای در روستا زندگی می‌کنند. شهری شدن نه فقط مساله ایران بلکه مساله دنیا است. «شهری شدن» درواقع نوعی از هنر و نوعی از سکونت و همچنین نوعی از مراودات را ایجاد می‌کند که انسان‌ها فکر می‌کنند که شبیه «شهر» می‌شوند.

وی ادامه داد: مساله مردم در «روستا» نیز هم به همین شکل است و به نظر می‌آید به نسبت چندین سال قبل به شدت مردم را از دست داده‌ایم که منجر به حاشیه نشینی در شهرها شد.

سجادی افزود: موضوع دوم که به آن اشاره شد «مردم» بود. یک جریانی از بودن و ارتباطات میان مردم و اقتصاد فراهم بود که ناگهان در دوره پهلوی اول از بین رفت. در دوره پهلوی دوم وقتی اصلاحات ارضی مطرح می‌شود و مردمی که در یک نظام زیستی روستایی عادت کرده بودند، ناگهان شرایط‌شان منفجر می‌شود و آن‌ها به شهر رانده می‌شوند. مساله جنگ و موضوع بعد از انقلاب مخصوصاً در دهه اخیر شکاف شدید فقیر و غنی را به وجود می‌آورد. این سه‌گانه باعث می‌شود که ما چیزی به اسم جمعیت همسان به معنای اهالی یک محله، و چیزی بر اساس یک مشابهت صنفی، مشابهت عشیره‌ای نداشته باشیم و دیگر امکان بازگشت به محله را نداریم که از مشارکت مردم استفاده کنیم.