خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ _ صادق وفایی: نمایشنامه «توراندخت یا کنگره توجیه‌گران» نوشته برتولت برشت سال گذشته با ترجمه محمود حسینی‌زاد توسط نشر بان منتشر شد. این نمایشنامه به قولی آخرین اثر برشت است و با وجود اینکه داستانش در چین و دربار امپراطور این سرزمین می‌گذرد، اما حرف‌هایی درباره مغرب‌زمینِ قرن بیستم دارد.
تاختن برشت به گروهی از روشنفکران و نشان‌دادن لبه تند و تیز انتقاد به آن‌ها، از جمله مؤلفه‌های بارز این نمایشنامه است که به تعبیر مترجمش می‌توان آن را مانند یک رمان مطالعه کرد. همچنین هنگام مطالعه این کتاب می‌توان نظریات مارکسیستی برشت را به‌طور مشهود در آن مشاهده کرد. کار اصلی روشنفکرانی که برشت در این اثر خود تصویر کرده، توجیه‌کردن یا به اصطلاح معروف عامیانه ماله‌کشیدن روی خراب‌کاری‌های قدرت خودکامه و نظام‌های دیکتاتوری است.
با توجه به اینکه برشت در عنوان این نمایشنامه و زبان اثر، از زبان آلمانی بهره برده و بازی‌های کلامی داشته، یکی دیگر از موضوعات مهم درباره این نمایشنامه، زبان ترجمه است که البته در مقدمه کتاب چاپ‌شده، اشاره‌هایی به آن شده است.
پس از مکاتبات و مکالماتی درباره برخی نویسندگان ادبیات آلمان و چک با حسینی‌زاد، فرصتی دست داد تا بعدازظهر یکی از روزهای اردیبهشت درباره چندموضوعی که در نمایشنامه «توراندخت» جلب توجه می‌کنند، گپ و گفتی داشته باشیم.
حسینی‌زاد ترجمه آثار برشت را از سال‌های پایانی دهه ۱۳۵۰ شروع کرده و حدود ۴ دهه است که با این نویسنده و مؤلف آلمانی مأنوس است. بنابراین گفتگو درباره برشت، باعث می‌شود پرونده برخی دوره‌های تاریخی آلمان از جمله سال‌های جنگ جهانی دوم و قدرت‌گرفتن نازی‌ها را (که موجب فرار متفکرانی چون برشت شد) بیرون بکشیم و تاریخ را ورق بزنیم. ترجمه‌های او از دو کتاب «تک‌پرده‌ای‌ها» و «سه نمایشنامه بعل، در جنگل شهر، صدای طبل در شب» از برشت، در سال ۱۳۵۸ چاپ شدند.
در ادامه مشروح گفتگو با این نویسنده و مترجم را درباره نمایشنامه «توراندخت یا کنگره توجیه‌گران» برشت می‌خوانیم؛
* آقای حسینی‌زاد، کنگره توجیه‌گران یا همان توجی‌گران، در واقع همان کنگره نویسندگان یا اندیشمندان است؟
بله. همین‌طور است. درباره این عبارت «توجی‌گران» باید بگویم که ترجمه لفظ‌به‌لفظ‌اش می‌شود سفیدشویان یا پاک‌شویان؛ یعنی کنگره سفیدشویان.
* که یعنی ماست‌مالی کنندگان!
بله. خیلی‌ها هم در ایران به همان‌شکل ترجمه‌اش کرده‌اند. اگر ترجمه بسیاری از بیوگرافی‌های برشت را بخوانید، نام این نمایشنامه را «توراندخت (کنگره پاک‌شویان)» یا «سفیدشویان» نوشته‌اند. یعنی کسی که می‌خواهد چیزی را ماست‌مالی یا توجیه کند. و منظور اصلی هم، روشنفکرانی هستند که با حکومت دیکتاتوری، کار می‌کنند و کارهایش را توجیه و ماست‌مالی می‌کنند.
* در این نمایشنامه گروه توجی‌ها (همان توجیه‌گرها) هنر ماله‌کشی و درس کاسه‌لیسی را در مدرسه یاد می‌دهند. در حالی‌که باید چراغ هدایت مردم باشند. یعنی رسالتی را که روشنفکر باید داشته باشد، انجام نمی‌دهند. این گروه برای خواندن یک صفحه کتاب یا گفتن جملات حکیمانه از مردم پول می‌گیرند. پس توجی‌های این نمایشنامه، قطعاً نماد و پرچمدار روشنفکران بی‌خاصیت یا عالمان بی‌عمل هستند!
بله. می‌شود گفت این‌ها، خودفروخته یا آدم‌های دولتی هستند. می‌دانید، برشت در نمایشنامه‌اش برای کنگره ماله‌کشان یا سفیدشویان، از لفظ «توویی» استفاده کرده است؛ T و U و I . این توویی نتیجه برعکس‌کردن کلمه اینتلکت (intellect) است. یعنی تا این حد خواسته روشنفکرهای زمان خودش را مسخره کند. از اینتلکت واژه «توویی» را گرفته که طنین چینی هم دارد. البته درباره این توویی، مقالات و داستان‌های دیگر هم دارد. منظورش هم روشنفکرانی است که خودفروخته هستند.
وقتی کتاب را ترجمه می‌کردم دیدم توویی به فارسی معنایی ندارد. شما وقتی به یک آلمانی بگویید توویی به هم ریخته همان اینتلکت است، متوجه می‌شود چه منظوری داشته‌اید. اما مخاطب فارسی‌زبان متوجه این بازی زبانی و هدف توویی نمی‌شود. به همین دلیل وقتی کنگره سفیدشویان را به کنگره توجی‌گران تبدیل کردم، این لفظ توویی را هم تبدیل به توجی کردیم که آن بار معنایی توجیه‌گر بودن را همراه خود داشته باشد.
* شخصیت امپراطور که مرتب و به هر دلیلی به اطرافیانش می‌گوید من استعفا می‌دهم، نماد و سمبل کیست؟ این شخصیت مابه‌ازای بیرونی داشته است؟
نمی‌دانم برشت چه کسی را مد نظر داشته اما به هر حال، امپراطور این نمایشنامه، تصویر شخصیت دیکتاتورهاست؛ کسانی که فوری تهدید به استعفا می‌کنند و می‌گویند من می‌روم و مملکت به هم می‌ریزد. یعنی آدم‌هایی که خودشان را ستون، پایه و اساس همه‌چیز می‌دانند. از طرفی اطرافیانشان هم به‌دلیل بی‌عرضگی‌شان به آن‌ها نیاز دارند؛ برای اینکه اهداف خودشان را محقق کنند. به‌همین ترتیب است که در نمایشنامه «توراندخت» برادر امپراطور می‌تواند دزدی کند؛ خود امپراطور هم می‌تواند و اطرافیان هم همین‌طور. به‌هرحال او خودش را قدرت برتر می‌داند.
* یعنی علاقه‌ای به استعفا ندارد؟ پس اصطلاحاً دارد قپّی در می‌کند؟
بله. صددرصد. کدام دیکتاتور بوده که بخواهد استعفا بدهد؟
* خب شاید دیگر طاقت ماندن در رأس کار و تحمل مسئولیت را ندارد!
نه. این‌طور نیست. اگر به روند نمایشنامه توجه کنید می‌بینید که این‌طور نیست. علت تهدیدهایش به استعفا در ابتدای نمایشنامه، به این دلیل است که اطرافیانش خرابکاری کرده‌اند و او می‌خواهد ماست‌مالی کند.
* آخر نمایشنامه هم که البته برادر قدرت‌طلبش را دور می‌زند!
بله و حتی به یک راهزن متوسل می‌شود؛ برای اینکه سر قدرت بماند.
* متوجه‌ام که برشت می‌خواسته به دیکتاتوری و دستگاه خودکامه انتقاد کند اما چرا برای بستر مکانی نمایشنامه‌اش، سراغ چین رفته؟
این کلاً جزو همان تکنیک معروف برشت است.
* فاصله گذاری؟
یا همان از خودبیگانگی و بیگانه‌سازی. و یا فاصله‌گذاری. به این تکنیک، این الفاظ را منصوب می‌کنند. یکی از اصولش هم این است که داستان را به محیط‌های بیگانه ببرید. یعنی داستان در محیطی اتفاق بیافتد که برای مخاطب شما بیگانه است. به همین‌دلیل برشت خیلی از این آثار دارد. همین «توراندخت» یکی از آثار معروفش در این زمینه است؛ یا «زن نیک ایالت سیچوان». اتفاقات «آدم آدم است» هم در آسیای شرقی می‌گذرد. او حتی داستان‌هایی دارد که مکان‌شان آمریکا یا اسکاندیناوی است. یعنی قصه را به محیط دیگری می‌برد تا حرفش را بزند.
* به فاصله‌گذاری از این زاویه فکر نکرده بودم. گفتم شاید علت این کار این بوده که چین کشور دوری بوده و از اتفاقات و آشوب‌های اروپای قرن بیستم فاصله داشته است!
نه. به خاطر همان تکنیک فاصله‌گذاری است که در تئاترش دارد.
* جناب حسینی‌زاد، در بسیاری از جملات نمایشنامه «توراندخت»، رویکرد و باورهای مارکسیستی برشت را دیدم.
صددرصد همین‌طور است.
* البته خیلی رادیکال ننوشته اما مشخص است که این نمایشنامه کار یک آدم مارکسیست است. اصطلاحاً خیلی رو بازی نکرده است.
ببینید، کار برشت ۳ جنبه دارد؛ یک جنبه‌اش شاعری است. در شعرهای عاشقانه‌اش شما احساس می‌کنید اصلاً یک آدم مارکسیست نیست. اما از آن طرف شعرهای بسیار سیاسی هم دارد. جنبه دیگرش، نمایشنامه‌نویسی است و جنبه دیگرش نظریه‌پردازی. این‌وسط داستان هم می‌نویسد. از جنبه نظریه‌پردزای، برشت آدمی است که با مطالعه مارکسیست شده است. یعنی آثار اولیه‌اش را که مطالعه می‌کنید، یک حالت اکسپرسیونیستی دارد؛ مثلاً نمایشنامه «بعل» اش. «بعل»، «صدای طبل در شب» و «در جنگل شهر» ۳ نمایشنامه‌ای هستند که ترجمه شأن کرده‌ام و اسمشان را گذاشته‌ام نمایشنامه‌های گذار به مارکسیست. یعنی زمان نوشته‌شدنشان، برشت هنوز مارکسیست نشده بود. او اول در مونیخ بود و بعد به برلین رفت. به این ترتیب کم‌کم با مارکسیسم، والتر بنیامین و موضوعات فلسفه مارکسیستی آشنا شد. بله، هیچ ابایی هم ندارد که این نظریه را تبلیغ کند. به قول شما، رو بازی نمی‌کند چون آثارش کاملاً دسته‌بندی دارند. مثلاً قطعات آموزشی‌اش دقیقاً، آموزشی هستند. یعنی اصول مارکسیستی یا کمونیستی یا اصول مبارزه علیه دیکتاتوری را در قالب نمایشنامه می‌آورد و اصلاً شعارگونه هم است. یعنی دقیقاً می‌داند دارد چه کار می‌کند. یک سری نمایشنامه یا نوشته دیگر هم دارد که مفاهیم و معنای در آن‌ها مستقیم بیان نشده‌اند. مثلاً «زن نیک سیچوان»، «ارباب پونتیلا» یا همین نمایشنامه «توراندخت». یا حتی «گالیله». اینجا هم نظریاتش را می‌آورد، هیچ ابایی هم از بیان‌شان ندارد. ولی به قول شما رو، سطحی و یا شابلونی این کار را نمی‌کند.
برتولد برشت
*و هیچ نگران نیست که نمایشنامه‌اش برچسب مارکسیستی بخورد؟
نه، اصلاً. او یک مارکسیست متقاعد بوده. به همین دلیل مهاجرت می‌کند و در نهایت سر از آمریکا درمی‌آورد. تا آخر عمرش هم مارکسیست بود و وقتی جنگ تمام می‌شود و هم‌صنفانش برمی‌گردند او به آلمان شرقی می‌رود در صورتی که می‌دانسته آلمان غربی بهتر و ناز و نعمت بیشتری داشته است. برشت آگاهانه آلمان شرقی را انتخاب کرد. سال ۱۹۵۳ هم که قیام آلمان شرقی علیه دولت پیش آمد، از قیام‌کنندگان دفاع کرد و آن‌جا را ترک نکرد.
این مطالبی که در نمایشنامه می‌بینید، اعتقادات او هستند که همیشه به انحای مختلف بیان‌شان می‌کند. در کل، حدودی کلی کارهای برشت این است که یک قدرت مطلق وجود دارد و کسی هم در مقابل، که می‌خواهد با آن مقابله کند.
* آیا پیش آمده در آن دوره‌ای که می‌گوئید مطالعه می‌کرد، به یهودیت علاقه‌ای پیدا کرده باشد؟ جالب است که در تاریخ آلمان؛ حتی پیش از نازی‌ها و دشمنی‌شان با یهودی‌ها، مساله یهودیت و ملیت آلمان خیلی مطرح بوده؛ حداقل از قرن هجدهم به بعد. آیا برشت در این زمینه مطالعه یا موضع‌گیری‌ای داشته است؟
در این زمینه موردی ندیده‌ام. آن‌قدر جوان بوده و زود شروع کرده که فکر نمی‌کنم اصلاً جهان‌بینی‌اش به فرق بین یهودیت یا مسیحیت رسیده باشد. درست است که با قدرت کلیسا مخالف بوده و در خیلی جاها هم اذعان کرده، ولی من چیزی درباره تمایل‌اش به یهودیت ندیدم.
* یکی از مفاهیم مهم نمایشنامه توراندخت، چرخش قدرت و به قول معروف چرخش روزگار است. با خودم فکر کردم این ویژگی نمایشنامه برشت، شاید به‌نوعی پیش‌بینی آینده باشد. یعنی خواسته با این نمایشنامه به نازی‌ها هشدار بدهد که یک روز نوبت شما هم می‌شود و چرخ می‌چرخد! شما هم چنین برداشتی از نمایشنامه داشتید؟
فکر نکنم به این صورت بوده باشد! چون اولاً این نمایشنامه از آثار متاخر برشت است؛ از آثاری که در سال‌های پایانی عمرش نوشت. به‌نوعی آخرین نمایشنامه‌اش هم هست. تقریباً آن‌زمان همه حرف‌هایش را زده بوده است. دوم اینکه دغدغه اصلی برشت همیشه طرفداری از رنج‌کشیده و مبارزه با نیروی بالادست است. در «گالیله» هم از گالیله مقابل قدرت کلیسا دفاع می‌کند. در «زن نیک ایالت سیچوان» هم از آدم‌هایی که مقابل استثمار ایستاده‌اند، دفاع می‌کند. یعنی هر نمایشنامه‌اش چنین رویکردهایی دارد. در مورد مساله‌ای که شما می‌گویید، به نظرم سعی برشت در نشان‌دادن تلاش دیکتاتورها برای باقی‌ماندن در قدرت بوده است. در «توراندخت» امپراطور دستور می‌دهد گردن کسی را که در کنگره از او دفاع می‌کند، بزنند. این فرد اصلاً مخالف امپراطور نیست. از توجی‌کننده‌هاست ولی امپراطور دستور می‌دهد گردنش را بزنند و سرش را بالای دروازه آویزان کنند چون از حرفی که او زده خوشش نیامده. این شخصیت فقط تلاش دارد قدرتش را حفظ کند؛ حالا بهایش می‌خواهد لگدمال کردن برادرش باشد، یکی‌شدن با راهزنان، یا کشتن اطرافیان باشد، او می‌پردازد. البته نمایشنامه این اتفاقات را با طنز در خود جا داده اما در کل، این نظریه برشت است و معتقد است که یک ظلم و ستمی وجود دارد و باید علیه‌اش جنگید.
* عمر برشت که به سقوط و نزول کمونیست‌ها قد نداد...
نه ولی قیام‌ها را دید. یعنی قیام آلمان شرقی را دید. و فکر می‌کنم انقلاب مجارستان را.
* با دیدن این اعتراضات، انشعابی نسبت به مارکسیسم پیدا نکرد؟
جایی در این باره صحبت نکرده است. برشت مثل آرتور کستلر، نَبُرید؛ البته منتقد بود. او خودش را مارکسیست می‌دانسته است. می‌بینید که به شوروی نرفت ولی در آمریکا یا سوئد زندگی کرد. طرفدار استالین هم نبود. استالین کیش خاص خودش را داشت که همه را به خدمت بگیرد. افرادی هم که مثل مثل کستلر یا سارتر زده شدند، به شوروی رفتند و از نزدیک اتفاقات مربوط به شوروی را دیدند. اما برشت مارکسیست است. امروز هنوز هم با وجود سقوط شوروی و بلوک شرق، روشنفکر مارکسیست داریم. چون فلسفه مارکسیستی با چیزی که در شوروی پیاده شد، فرق دارد و یک چیز دیگر است.
* پایان نمایشنامه را خیلی صریح ندیدم. خواستم از شما بپرسم. بین امپراطور و سردسته راهزنان چه اتفاقی می‌افتد؟ پایان کار باز است یا…؟
نه. کار پایان باز ندارد. امپراطور در قدرتش می‌ماند و سردسته دزدان، هم صدراعظم می‌شود. امپراطور از سردسته دزدان، از جاذبه دخترش و خلاصه همه‌چیز استفاده می‌کند و در قدرت می‌ماند.
* نقش توراندخت این میان چه بود؟ چون من نقش دختر امپراطور را در نمایشنامه آن‌قدری ندیدم که اسم کتاب به نامش باشد!
توراندخت یک افسانه قدیمی است و ظاهراً ریشه‌اش به ایران برمی‌گردد. یعنی افسانه‌ای است که از ایران به چین رفته است. نمی‌دانم آن افسانه چه‌چیزی داشته است. شاید توران‌دختِ آن افسانه، زنی قدرتمند بوده است. جاکومو پوچینی و فردریش شیلر هم درباره‌اش اپرا ساخته‌اند. برشت هم به نوع دیگری رویش کار کرده است. نظر من این است که اولاً خواسته این اسم را حفظ کند. دوم هم که شما می‌بینید به هر حال توراندخت این وسط نقشی دوگانه دارد. از طرفی از توجی‌گرها خوشش می‌آید، زنی هوس‌باز است و از طرف دیگر آن سردسته راهزن‌ها از طریق توراندخت است که وارد دربار شده و قدرت امپراطور را حفظ می‌کند. یعنی توراندخت کسی است که به قول شما رو بازی نمی‌کند اما در نهایت، کار خودش را انجام می‌دهد.
* پس هم یک نقشِ در پس پرده و مخفی دارد و هم نامش یک ارجاع بینامتنی به افسانه‌ای قدیمی است!
که ظاهراً ایرانی هم هست.
پوستر نمایش توراندخت
* وارد بحث ترجمه نمایشنامه بشویم؛ اینکه این کتاب سال‌ها قبل توسط نصرت‌الله رستگار ترجمه شده و شما تغییراتی در آن داده‌اید. این تغییرات چه چیزهایی بود؟
سال‌ها پیش، ما گروهی بودیم که برشت ترجمه می‌کردیم.
* در انتشارات خوارزمی؟
بله. فرامرز بهزاد، اردشیر فرید مجتهدی و من. که سرپرست گروهمان دکتر بهزاد بود. شروع کارمان هم فکر می‌کنم سال ۵۵ یا ۵۶ بود. البته بهزاد پیش‌تر دو کتاب کافکا و «درباره تئاتر» برشت را با خوارزمی کار کرده بود. وقتی این کار را شروع کرد، از من و اردشیر فرید مجتهدی هم برای همکاری دعوت کرد. ما هم شروع کردیم و اولین کتابی که در نتیجه این همکاری بیرون آمد، «تک‌پرده‌ای‌ها» بود. بعد هم کتاب‌های دیگر. ما این کار را پیش از انقلاب شروع کردیم که در ادامه به سال‌های انقلاب و جنگ رسیدیم. در سال‌های دهه ۶۰ هم برشت ممنوع شد و مشکلاتی برای انتشارات خوارزمی پیش آمد.
* برشت، زمان جنگ ممنوع شد؟
تقریباً پس از شروع جنگ بود.
* علتش عقاید مارکسیستی‌اش بود؟
راستش نمی‌دانم. شاید این بوده ولی برشت، مدت‌ها ممنوع بود. یعنی کسی نه چاپش می‌کرد و نه اجرا می‌شد. به هر حال در آن چارچوبی که کار می‌کردیم، دکتر بهزاد به افراد دیگر هم سفارش ترجمه می‌داد. مثلاً بهرام حبیبی که در ترجمه یک کتاب حضور داشت. یکی از افرادی که بهزاد از او خواست در مجموعه برشت همکاری کند، دکتر رستگار بود که آن‌زمان استاد دانشگاه تهران بود. دکتر رستگار یک کتاب را ترجمه کرد که به ابتدای جنگ خورد و او پس از آن به اتریش رفت، آن‌جا هم ماندگار شد و هنوز آن‌جاست. او وارد دانشگاه و بعد بازنشست شد. در حال حاضر مقیم وین است. کتابی که دکتر رستگار قرار شد ترجمه کند همین «توراندخت» بود.
این نمایشنامه دست آقای رستگار بود. این را هم بگویم که برشت علاوه بر «درباره تئاتر»، کتاب دیگری درباره سیاست و اجتماع دارد که اثر ضخیمی است و تمام عقاید سیاسی‌اش را در بر می‌گیرد. این کتاب را هم من و فرید مجتهدی ترجمه کرده بودیم که نیمه کاره ماند. تصمیم گرفته‌ام دوباره رویش کار کنم. به‌هرحال دکتر رستگار «توراندخت» را برداشته بود. او چند سال پیش به ایران آمد و این کتاب را به من داد و گفت: «این را ترجمه کرده‌ام و خودت هر کاری دوست داری با آن بکن. من حقی روی آن ندارم.» خب من قائل به انجام چنین کاری نبودم که ترجمه را او انجام داده باشد و به اسم من چاپ بشود. بنابراین ناچار شدم تغییرات خیلی زیادی رویش انجام دهم.
اولین تغییر در همین عنوان بود. دکتر رستگار عنوان اصلی را «پاک‌شویان» نوشته بود که من به «توجیه‌گران» تغییرش دادم. دومین تغییر عمده هم زبان ترجمه بود. ترجمه رستگار به سی‌چهل سال پیش برمی‌گشت و من سعی کردم زبان نسبتاً به روزتری داشته باشم. نمی‌خواهم بگویم کلاسیک، اما رستگار از زبان خیلی استاندارد فارسی استفاده کرده بود که من آن را کاملاً به لهجه تهرانی برگرداندم. با ناشر هم صحبت کردم که می‌خواهم از لهجه شکسته تهرانی استفاده کنم.
* وقتی مقدمه را می‌خواندم، با خودم فکر کردم احتمالاً به این دلیل که کتاب با نام شما چاپ می‌شود، برای اینکه وجدانتان آسوده باشد، سعی کرده‌اید ترجمه را از آن خود کنید تا در واقع کار و ترجمه شما باشد که چاپ می‌شود.
بله این هم بود. قرار بود اسم من روی کتاب بخورد. بنابراین می‌خواستم زبان خودم باشد. طبیعی است؛ اما رستگار می‌گفت اصلاً اسم من را نگذار!
* چرا؟ مگر قبلاً زحمت نکشیده و کار را ترجمه نکرده بود؟
به من که گفت اصلاً نمی‌خواهم. البته یک‌مقدار از کار ترجمه باقی مانده بود؛ البته یک بخش کوچک. ولی من دیدم که باید یک ادای دین داشته باشم. به همین دلیل مقدمه را نوشتم و در آن به این مساله اشاره کردم. روی جلد کتاب هم نوشته شد با همکاری نصرت‌الله رستگار. ولی در کل می‌توانم بگویم این ترجمه، ترجمه من است؛ منتهی بر اساس کاری که او انجام داده.
* برداشت شما و آقای رستگار از نمایشنامه، یکی بود؟ چون ایشان در مقدمه‌اش نوشته تم اصلی آثار برشت، سوءاستفاده از علم و دانش بشر به نفع قدرت‌هاست.
این اصلاً نظر خود برشت است نه نظر من یا آقای رستگار. یعنی یکی از کارهایی که این نمایشنامه‌نویس می‌کند، این است که قدرت حاکمه (می‌تواند در مقام امپریالیسم باشد، کاپیتالیسم باشد یا هر قدرت دیگر) از روشنفکرها و دانش استفاده می‌کند. «گالیله» هم نمونه بزرگش است. البته همه نمایشنامه‌های برشت هم حاوی این محتوا نیستند. گالیله شاید بزرگ‌ترین مثالش در این زمینه باشد. در مجموع، بحث این است که از دانشمندان استفاده می‌کنند تا به قدرت برسند یا در قدرت بمانند. شما تقریباً چنین چیزی را در «فیزیکدان‌ها» ی دورنمات هم می‌بینید. اعتقاد برشت این است که قدرت حاکم دیکتاتور و خودکامه، از تمام آحاد جامعه سوءاستفاده می‌کند و همه را به طرف خودش می‌کشد. این وضعیت را در خیلی از کشورها دیده‌ایم اما نمونه بارزش نازی‌ها بودند که از سینما، از هنر، از ادبیات، دانشمندان و از همه‌چیز سوءاستفاده کردند. هرکس هم که همراهشان نبود، کتاب‌هایش را سوزاندند و از مملکت بیرونش کردند.
* جالب است که این اتفاق بعد از جنگ جهانی هم افتاد. یعنی حتی برای آلمان بعد از نازی‌ها هم. چون نیروهای شوروی و آمریکا، دنبال دانشمندان آلمانی بودند تا از آن‌ها برای پیشرفت پروژه‌های موشکی و دیگر مسائل خود استفاده کنند.
همیشه همین‌طور هست. بله؛ این وضعیت همیشه وجود دارد.
* آخر نخبه علمی و پژوهشی یک چیز است، روشنفکر یک چیز دیگر!
نه. فرقی بین‌شان وجود ندارد. یعنی در کار برشت این‌طور است. «گالیله» هم همین است. روشنفکرش همین وضعیت را دارد، دانشمندش هم، همین‌طور. نمی‌خواهم آمار اشتباه بدهم اما زمان قدرت‌گیری نازی‌ها حدوداً ۳ هزار روشنفکران و دانشمند از آلمان مهاجرت کردند که بیش از هزار نفرشان نویسنده بودند. یک سری مثل انیشتین، توماس مان، هرمان هسه یا برشت بودند که تن به همکاری نداده و مهاجرت می‌کنند؛ تا در خدمت دستگاه ظلم نباشند. اما خب عده‌ای هم می‌مانند و تن می‌دهند.
* البته شاید برشت یک عده از این افراد را ندیده باشد! چون این عده با طیب خاطر می‌مانند و به دستگاه قدرت خدمت می‌کنند. یعنی ایدئولوژی نازی‌ها را قبول داشتند که ماندند.
برشت این‌ها را هم دیده و این گروه را هم می‌شناسد.
* خب چگونه با آن‌ها دشمنی می‌کند؟
در این زمینه در تک‌پرده‌ای هایش صحبت کرده است. فکر می‌کنم در «قیمت آهن چنده؟» یا «آقای سوانسن» به هر حال، آلمانی‌ها در آن دوران جنگ جهانی دوم، معضل عجیبی داشتند. یک نکته مهم هم این وسط وجود دارد و این است که طبقه روشنفکری که از دست آلمان نازی مهاجرت یا فرار کرد، انسان‌های بزرگ و گردن‌کلفتی بودند و با روشنفکران و مهاجران دیگر کشورها خیلی فرق داشتند. این‌ها کسانی بودند که در خارج هم فعال بودند. توماس مان، معروف‌ترین کتاب‌هایش را در آمریکا نوشت. برشت هم همین‌طور. این‌ها با هم در ارتباط بودند و از کار یکدیگر خبر داشتند.
محمود حسینی‌زاد
* برشت نگران نبود که با سفرش به آمریکا، متهم شود به اینکه دارد به آرمان سوسیالیسم پشت می‌کند؟
نه. اول اینکه امریکا در آن زمان به ابعاد امروزی‌اش جهان‌خوار نبود. دوم اینکه امثال برشت چاره‌ای نداشتند. باید فرار می‌کردند. والتر بنیامین هنگام فرار در اسپانیا خودکشی کرد. تسوایک هم در حال فرار خودکشی کرد. همه اروپا در خطر بود. هیتلر فرانسه را گرفته بود؛ بالا و پایین را گرفته بود، شووری وارد جنگ شده بود و در کل، اوضاع خطرناکی برای متفکرین و مردم اروپا بود.
البته در آمریکا هم برشت و امثالش را متهم به کمونیست‌بودن می‌کردند. برشت همان‌طور که می‌دانید یکی از شکارهای مک‌کارتی بود. به دادگاه احضار شد و پرونده‌اش هم هست. سوال و جوابش هم خیلی جالب است. فکر می‌کنم ترجمه هم شده است.
* آیا می‌شود فضای تیره و تار قدرت گرفتن نازی‌ها را در نمایشنامه «توراندخت» دید؟ فکر نمی‌کنم برشت در این اثر چندان در پی معرفی و القای تاریکی آن فضا بوده باشد!
نه. فکر می‌کنم اگر هم بخواهد اشاره‌ای در این نمایشنامه داشته باشد، منظورش روشنفکران خودفروخته به آلمان شرقی باشد. یعنی شخصیت‌های موردنظر برشت _همان توجی‌ها _ می‌تواند روشنفکرانی باشند که خود را به استالین می‌فروختند یا آن‌هایی که خود را به آلمان غربی می‌فروختند. این نمایشنامه در دهه ۱۹۵۰ نوشته شده؛ یعنی زمانی که جهان دقیقاً به دو بخش غرب و شرق تقسیم شده بود. روشنفکرها هم همه موضع‌گیری‌هایشان را کرده بودند. آن‌کسانی که می‌خواستند در خدمت شرق باشند، بودند و آن‌ها هم که غرب را انتخاب کرده بودند، جبهه خود را برگزیده بودند.