خبرگزاری مهر _ گروه فرهنگ: رضا میرچی مترجم ایرانی مقیم شهر پراگ، علاوه بر کار ترجمه، به پژوهش و گردآوری اسناد و مدارک زیادی در حوزه های تاریخ و ادبیات مشغول است. او هر سال چند مرتبه به ایران و خانه پدری خود می آید و این آمدن ها فرصت های مغتنمی برای گپ و گفت با این پژوهشگر ایرانی است.
میرچی که چند سالی است از یک مرکز علمی در پراگ بازنشسته شده، کار خود را به طور متمرکز روی ترجمه و تحقیق در زمینه ادبیات و تاریخ دنبال می کند. فروردین سال ۹۴، در گفتگویی مشروح با وی (اینجا) درباره ویژگی های اخلاقی مردمان جمهوری چک، تاریخ سازی اروپاییان، نمایشنامه نویسی واسلاو هاول رئیس جمهور فقید جمهوری چک، ادبیات و ... گپ زدیم. تابستان همان سال، میرچی مطلبی را که برای یکی از ترجمه هایش در نظر گرفته بود، پیش از چاپ در قالب کتاب، در اختیار مهر قرار داد (اینجا) که در آن به فعالیت های تئاتری و نمایشنامه نویسی واسلاو هاول پرداخته بود. این مطلب تصویری دقیق تر از هاول ارائه می کرد.
سال ۹۵ که میرچی به ایران آمد، در میزگرد ادبی ترجمه که با حضور اسدالله امرایی مترجم و علی جعفریه مدیر نشر ثالث همراه بود، در خبرگزاری مهر حضور پیدا کرد (اینجا) در این میزگرد یک نماینده از ناشرانی که به طور حرفه ای به کار ترجمه می پردازند و دو مترجم یکی در ایران و دیگری در خارج حضور داشتند و درباره مسائل مختلف موضوع ترجمه در بازار نشر ایران به تبادل نظر پرداختند. دیگر دستاورد حضور میرچی در ایران در سال ۹۵، ساخت مستند ادبی «پراگتهران» بود که در نمایشگاه کتاب تهران در سال ۹۶، به نمایش در آمد (اینجا).
میرچی در گفتگوهایی که با او داشته ایم، معرفی فعالیت مترجمان ایرانی در زمینه ادبیات چک به مردمان این کشور را از جمله اهداف خود معرفی می کند. به همین دلیل با تلاش و پیگیری هایی که داشته، نمایشگاه کتاب و مقالات فارسی در کتابخانه ملی چک در شهر پراگ برپا شده که این روزها هنوز در حال برگزاری است. این نمایشگاه نتیجه ۲۰ سال گردآوری کتاب، مجله و نسخه های مکتوب مقالات ادبی، فرهنگی، هنری و علمی چکی هستند که به زبان فارسی ترجمه شده و در ایران به چاپ رسیده اند. (اینجا) میرچی قصد دارد این نمایشگاه را در تهران نیز برپا کند. یکی از آخرین اخبار از فعالیت های این مترجم نیز، ترجمه دوباره کتاب بزرگ «شوایک» اثر یاروسلاو هاشک بود که میرچی آذرماه ۹۶ پیش از ترک ایران خبرش را به ما داد و علت قصدش از انجام این کار را دریافت و برداشت نادرست دست اندرکاران اجرای نمایش «شوایک سرباز ساده دل» به کارگردانی حمیدرضا نعیمی در تهران عنوان کرد.
با آمدن بهار ۹۷ و حضور دوباره میرچی در ایران، گفتگویی که سال ۹۴ با این مترجم آغاز کرده بودیم و همچنین مطالب مربوط به فیلم «پراگتهران» در گفتگوی دیگری که روز پایانی فروردین ۹۷ در منزل پدری و قدیمی میرچی در تهران انجام شد، پی گرفته شد. با توجه به تجربه زیاد میرچی در حوزه فیلم ها و آثار مستند و همچنین تاریخ اروپا و آمریکا، بخش هایی از گپ و گفت صمیمانه مان، مربوط به ترامپ، آمریکا، تاریخ جنگ جهانی دوم، روسیه، ادبیات امروز چک، پرویز دوایی و ... بود.
گفتگو با اظهارنظر جالب میرچی درباره ترامپ آغاز شد.
میرچی: کارهای ترامپ را این روزها دیده اید؟ به نظرم دارد به نفع مردمش خوب کار می کند!
* آقای میرچی چند وقت پیش با یکی از دوستان درباره مساله مهاجرت به خارج از کشور بحث می کردم و می گفتم اگر می خواهی مهاجرت کنی، به آمریکا نرو! چون اصلا امن نیست. تبعیض نژادی سفید و سیاه، بی عدالتی پلیس و همه مسائل مشابه دیگری که در فیلم ها و کتاب ها خوانده ایم، باعث این گفته ام بود. به دوستم گفتم اگر می خواهی مهاجرت کنی، به یکی از کشورهای امن و آرام شمال اروپا برو! مثل سوئیس!
اتفاقا سوئیس یکی از کشورهایی است که سابقه سیاهی در جنگ جهانی دوم دارد و این سابقه کم کم در حال برملا شدن است. این چند ساله این کشور خیلی تحت فشار قرار گرفته که تو به آدمکش‌ها کمک کردی و خیلی بی انصاف بوده‌ای! دولت این کشور هم همیشه میگوید من بیگناهم و زمان جنگ بیطرف بودم. در حالی که با همین نقاب بیطرفی از هر دو طرف درگیر در جنگ سوءاستفاده کرده است یعنی هم آلمان نازی هم آوارگان دیگر ملل.
آمریکا این روزها در حال پایین رفتن است. خیلی ساده است. آمریکا دارد میرود پایین! آمریکا فقط باید به جان جنگ جهانی دوم دعا کند. اگر این جنگ نبود، الان این کشور یک دهستان در آن سوی دنیا بود. البته آمریکا در این زمینه تنها نیست. کشورهای آمریکای لاتین مثل برزیل هم به واسطه جنگ جهانی دوم ثروتمند شدند.
* به خاطر دوری از جنگ؟
نه فقط این دلیل. به خاطر طلا و آثاری که به آمریکا و کشورهای لاتین برده شد. یک کشتی به نام لیبرتی بود که بعضی از مدل هایش هنوز باقی مانده و در جهان رفت و آمد می‌کنند. گفته‌اند و من هم شنیده‌ام که آمریکا روزی یکی از این لیبرتی‌ها می ساخت. درون این کشتی ها را پر از توپ و تانک کرده و به اروپا می‌فرستادند و فکر می‌کنید این کشتی‌ها با چه بر می‌گشتند؟ بله با طلا و تابلوهای نقاشی، هنر معاصر و قدیم اروپا.
این روزها فیلمهای مستند زیادی در اروپا پخش می‌شود که مربوط به جنگ جهانی دوم هستند. کلکی که آمریکاییها هنگام فتح برلین به روسها زدند، یکی از موضوعات این فیلمهاست و خیلی جالب است. متاسفانه این فیلمها هنوز به ایران نرسیده‌اند. آمریکاییها جلودار فتح شده بودند و پیش از روسها وارد شهرهای آلمان میشدند. در نتیجه زودتر آمده و بانکها، موزهها و مراکز هنری را خالی میکردند.
* بله اتفاقا در این باره فیلم های سینمایی هم ساخته شده است؛ مثل «هنگ کِلی» که در ایران به «هنگ جانبازان» معروف است. یا همان فیلم «مردان آثار یادبود» که جرج کلونی در سال ۲۰۱۴ ساخت.
روس ها هم خوشحال بودند که چند تکه نان و گوشت پیدا می‌کنند.
* مستندهایی که می‌گویید تولید تلویزیون چک هستند؟
نه. روسیه می سازد، خود آلمان، انگلستان و کشورهای دیگری هم هستند که سراغ این مستندسازی رفته اند. این فیلم ها از چند شبکه تلویزیونی در اروپا پخش می شوند.
* واقعا حقایق را می گویند؟ این گونه که به ضرر حکومت های اروپایی هستند!
حقایق را میگویند اما نکته کلیدی را نمی‌گویند. یعنی در این فیلمها اشاره نمی‌شود که هیتلر چه اشتباهی کرد و به جای بمباران مراکز نظامی رفت لندن را کوبید! انگلیسیها هم برایش دست می‌زدند که بیا لندن را بزن! به این ترتیب پایگاههای نظامیشان سالم ماند. انگلیسیها موافق بمباران لندن بودند، هرچند که مردم در این شهر بودند و ممکن بود کشته شوند؛ باطنشان خوشحال بود که پایگاههای نظامی سالم میمانند.
* کتابی بود درباره خاندان جرج بوش که در آن نوشته شده بود جنگ جهانی و حوادث پیش و پس از آن برای این بود که جای پای اسرائیل در فلسطین محکم شود و همچنین کتاب دیگری هم بود که چندی پیش درباره یهودی ستیزی هیتلر در ایران چاپ شد و حاوی این نکته بود که بسیاری از افسران و بزرگان ارتش رایش سوم، یهودی بوده اند.
بله. خیلی از پزشکهای آلمانی نازی که بعد از جنگ به محاکمه کشیده شده یا تحت تعقیب قرار گرفتند، یهودی بودند. حتی کتابی هم در ایران چاپ شد که اسنادی در آن بود که حاوی نامه هایی از پزشکهای آلمانی بود که میخواستند پیش از جنگ دوم، به ایران بیایند و دستگاههایشان را بیاروند. اینها آلمانی بودند. جالب است که بهترین استقبال از اینها در مشهد شد. بیمارستان مشهد را یهودیها ساختند.
* ملیت شان چه بود؟
آلمانی و لهستانی بودند. جالب هم بود. یک نامه پیدا کردم که از ایران به آن طرف رفته بود و نوشته بود که یهودی هایی را بفرستید که اهل چک باشند. اما اختلافاتی که آن زمان در ایران وجود داشته باعث می شود که ترکیه سود کند و به آن ها بگوید که بیایند و بیشترشان به ترکیه می روند. کتابی فارسی هست که در این باره چاپ شده است. البته این مساله مربوط به زمانی است که هنوز جنگ شروع نشده و این ماجرای مهاجرت مربوط به پیش از خطر جنگ است. از این اتفاقات، دردسرش نصیب ایران شد. یعنی تنها کشوری که مهاجران کشتی سوار یهودی زمان جنگ را پذیرفت ایران بود. چون این ها سوار چند کشتی شدند ولی به هر کشوری که رفتند، راهشان ندادند ولی از راه شمال به ایران آمدند. البته یک عده می گویند این ها از لهستان آمدند. کمپ نگهداری از یهودیان را که فقط آلمان نداشت؛ دیگر کشورها هم بودند. مثلا شوروی.
* بله شوروی هم کاپیتالیست های یهودی را از لهستان و دیگر کشورها به سیبری تبعید می کرد.
آن وقت چون آن یهودیان بیمار بودند، سوار کشتی و راهی دریایشان کردند. آن زمان، مربوط به اوایل دوران رضاخان است که چند بیمارستان هم ساخته بود. بعد که آتش جنگ خاموش شد، پیران این یهودی ها در ایران ماندند و بچه ها و جوانانشان به آمریکا رفتند. بیشترشان هم در اصفهان ماندند.
* شما قبرستان لهستانی ها را در تهران دیده اید؟ خیابان دکتر شریعتی، خیابان کلاهدوز!
نه من جنوب تهران را میگویم. قبرستان مورد نظر من، دیوار به دیوار قبرستان ارامنه در جنوب تهران است. خیلی هم قشنگ و مرتب است. دو یا چند قبرستان به هم چسبیده است که چند کشور از جمله لهستان و فرانسه برای حفظ‌اش تلاش کردند. قبرستان لهستانی‌ها از بقیه قشنگتر است. سفرای قدیمی لهستان هم تا به حال چندین مرتبه از ایران بابت این که «بیمارها و مهاجران ما را حفظ کردید» تشکر کرده اند.
بله به نظرم آقای ترامپ دارد برای مردمش کار می کند. دارد کشورش را از خرج های اضافه راحت می کند. البته همان طور که گفتم آمریکا دارد پایین می رود و نیازمند شخصی مثل اوست. آن طلاها و آثار هنری که گفتم دارد تَه می کشد. آن کشورهای فسقلی آسیایی و غیر آسیایی هم که پیشتر به آمریکا باج میدادند، دیگر باج نمیدهند.
* راستی از نمایشگاهی که در کتابخانه ملی چک برگزار کردید چه خبر؟
راستش دوست دارم در ایران هم برگزارش کنم. برای این که برای اروپاییها قابل فهم تر باشد، تقسیم بندی اش کردم. یعنی کتاب های مربوط به ادبیات، تئاتر یا اقتصاد را جدا کردم. برخی از کتاب ها تخصصی هستند. مثلا کتاب همین پسرک، توماش زِدلاچک «اقتصاد خیر و شر»؛ که ترجمه اش سال گذشته در ایران عرضه شد، پسر خوبی است. یک شب یک جلسه معرفی از کتابش در پراگ برگزار می کرد که با من تماس گرفت و برای برنامه دعوتم کرد. من هم رفتم و با وجود این که گفتم مردم چیزی از زبان فارسی نمی فهمند، خواست تا ۲ صفحه از کتابش را با زبان فارسی بخوانم.
* ترجمه شوایک چه شد؟
کار را شروع کردم ولی خیلی زیاد است. به هر حال ۵ جلد کتاب است.
* الان کجای کار هستید؟
راستش، کمی جلوتر از نقطه آغاز. یک سری کارهای دیگر هم هست که باید تمامشان بکنم. مثلا همین نمایشگاه، یکی از آن ها بود. هدفم آبرو خریدن برای ایران بود. چون اروپایی ها ما را قبول ندارند. همان شب معرفی کتاب توماش زدلاچک، او با دیدن کاتالوگ نمایشگاه، و تعداد زیاد آثار گفت باورم نمی شود. یعنی من در حال حاضر مشغول طی پله های اول اعتمادسازی در این زمینه هستم. بعد هم برای ساخت گزارشی درباره نمایشگاه از تلویزیون چک آمدند. مدیر و مسئول آن برنامه تلویزیونی آقایی بود که یادآور خاطره ای است.
این خاطره مربوط به حضور عباس کیارستمی در پراگ است. کیارستمی برای برگزاری یک ورکشاپ ۱۰ روزه به پراگ آمده بود و به من به واسطه پرویز دوایی گفت که برای کمک و ترجمه پیشش بروم. در یکی از شب های حضورش که محفل شامی بود، همان آقای مدیر تلویزیونی را دیدم و به کیارستمی گفتم که رویم نمی شود باب صحبت را با این آقا باز کنم. آن موقع، تعداد نویسندگانی که در تحقیق ام گردآوری کرده بودم، یعنی نویسندگان چکی که از آن ها ترجمه شده، ۴۸ نفر بود.
* الان چند نفر هستند؟
۱۴۲ نفر. به هر حال، آن موقع با تشویق کیارستمی توانستم با آن آقا روبرو شده و کارم را برایش بگویم. نکته این جا بود که آن مرد همسایه من در پراگ است و چند بار در مغازه سبزی فروشی محله او را دیده بودم ولی رویم نمی شد جلو بروم و صحبت کنم. بعدها هم به خودش گفتم و وقتی گفت چرا جلو نمی آمدی، گفتم خب درست نبود در سبزی فروشی بیایم و بگویم سلام من فلانی هستم. به هر حال، پس از برپایی نمایشگاه در کتابخانه ملی، از تلویزیون آمده و مستندی ساختند که چون مناسبتی با واسلاو هاول داشت، در یک باکس مربوط به او پخشش کردند.
نکته این جاست که آن آقای مدیر، دوست صمیمی اسکار باتِک بود و مدیر تئاتر اپسیلون است. حرف y در زبان چکی، اپسیلون تلفظ می شود. دوستی مان باعث شد که اطلاعات زیادی درباره باتک از آقای مدیر بیرون بکشم. باتک پایه گذار تئاتر عروسکی کودکان بوده که در ایران هم تئاتر عروسکی را آموزش و توسعه داده است. باتک می دانست که اگر به ایران بیاید دیگر به چک بر نمی گردد.
* مزار آقای باتک کجاست؟
آلمان.
* مگر در ایران درنگذشته است؟
نه. او حدود ۵ سال در ایران حضور داشته و بعد به آلمان رفته است. باتک یک آدم مذهبی بود که بر اساس باورهای کاتولیکی اش، آثار عروسکی درست می کرد. او در یک روستا در آلمان دفن است که متاسفانه هنوز فرصت نکرده ام سر مزارش بروم. نمی دانم چرا آلمانی ها این گونه رفتاری دارند و اصلا در دادن اطلاعات یاری نمی کنند. یعنی بارها سعی کرده ام درباره باتک و فعالیت هایش در آلمان، اطلاعات جمع آوری کنم ولی اصلا یاری نمی کنند.
* راستی آقای دوایی چه می کند؟
می نویسد و می نویسد و من را اذیت می کند. (می خندد)
* اخیرا کتابی درباره هیچکاک به قلم پرویز نوری چاپ شد که آقای دوایی مقدمه ای بر آن نوشته است. زمستان ۹۶ هم که ترجمه مجموعه داستان «چتر ژاپنی» از آقای دوایی چاپ شد.
اگر نگویم هر روز، حداقل دو روز یک بار با هم هستیم.
* نمی خواهد به ایران بیاید؟
آقای دوایی با آمدن به ایران هیچ مشکلی ندارد اما با رفتن از ایران مشکل دارد. آن هم به خاطر علائق قلبی اش. یعنی بیاید شما را به عنوان دوست قدیمی اش ببیند، نمی تواند خداحافظی کند و برود.
* خب ممکن است یک موقع دیر بشود. یعنی یا دوستان قدیمی بروند یا ...
این برنامه که متاسفانه مدتی است کلید خورده است. در روزنامه و مجله می خوانیم و در رادیو می شنویم که دوستان یک به یک می روند. دوایی هم نسبت به این قضیه حساس است. من هم چیزی نمی گویم.
* من همیشه برایم سوال است، اگر خدای نکرده اتفاقی برایش بیافتد...
راستش می گوید من را بسوزانید و خاکسترش را زیر فلان درخت بریزید. من هم می گویم پرویز اگر هر کاری با تو بکنیم، من این یک کار را نمی کنم! من بروم زیر یک درخت بگویم پرویز سلام؟ حداقل یک سنگ لازم است. (می خندد) می شود گفت که الان سه روز است که از ایران خارج شده است.
* یعنی چه؟
اخلاقش همان طور که از ایران خارج شد، باقی مانده است. هیچ تغییری نکرده است.
* چه شد که آقای دوایی در چک ماندگار شد؟
سال ها پیش برای کانون پرورش فکری کودکان فیلم می خرید و به کشورها سفر می کرد. بین کشورهایی که برای خرید فیلم سفر می کرد، بیشتر از همه چک را پسندید.
* بعد آن جا ماندگار شد؟
چندین مرتبه رفت و آمد و در نهایت یک بورس یکی دو ساله در چک برایش محیا شد.
* در رشته سینما؟
بله و این میان یک بیماری هم پیدا کرد و در چک درمانش کردند و بعد شرایط طوری شد که در پراگ ماند.
* احتمالا عاشق نشد که به طور ریشه ای پایبند پراگ شود؟
نه. پرویز اهل عاشق شدن نیست. زیبایی را خیلی دوست دارد و یکی از دل گرفتگی هایش و اعتراض هایش به کارگردانان ایرانی همین است.
* که زیبایی شناسی ندارند؟
نه می گوید فیلم هایشان تاریک و غمگین است. چون بچه های ایرانی آنجا می آیند و فیلم می آورند. دوایی به آن ها می گوید تو به این قشنگی و خوشگلی هستی، چرا فیلم هایت این همه تاریک اند؟ خودت به این خوبی، آن وقت فیلمت به لعنت خدا نمی ارزد!
یک کار خوبی که پرویز کرد، این بود که اجازه نداد کتاب هایش هیچ جایی جز ایران چاپ شود.
* چرا؟
می گوید دوست دارم ایران باشد.
* این هم تناقض است. اگر چنین موضعی دارد، چرا به ایران نمی آید؟
(می خندد.)
* یکی از ایرانیانی را که در بلگراد (پایتخت صربستان) مشغول به کار بود، می شناختم که متاسفانه پس از درگذشت در گورستان صربها دفن شد. وقتی پرس و جو کردم، گفتند ظاهرا رایزن فرهنگی ایران در صربستان مراسم اسلامی اش را به عهده گرفته است.
بله این اتفاق برای پروفسور منصور شکی هم رخ داد و از رایزن یا مسئولی که از ایران در پراگ بود، درخواست کردم تا مسئولیتش را به عهده بگیرد. او دکترای فیزیک داشت و از شکی های روسیه بود که به ایران آمده بودند. او به خاطر علائق کمونیستی اش با گروهی به پراگ رفت. بعد دید نمی تواند آن جا با دکترای فیزیک طاقت بیاورد. چون اخلاق تندی داشت. بعد، به تاریخ ایران رو آورد و در زمینه تاریخ ایرانِ پیش از اسلام، بسیار متبحر شد. تا جایی که یک بخش پیش از اسلامِ دانشنامه ایرانیکا را به او سپردند. من بخشی از کاغذنوشته هایش را به ایران آوردم تا چاپ کنم. بعد با خودم گفتم آن ها را به کتابخانه ملی می برم و بعد هم که نبردم و هنوز همین جور مانده اند.
* الان مشغول ترجمه چه کاری هستید؟
کتاب «نامه هایی به خانواده» را از کافکا ترجمه کرده ام. این کتاب، شامل آخرین نامه های کافکاست. و این نامه ها در یک کتابفروشی پیدا شده اند که به خوبی از دفتر کارم در پراگ معلوم است. خیلی هم تعجب کردم از این که چرا این نامه‌ها، در اینجا _ این کتابفروشی _ پیدا شده است. آن طرف خیابان اگر کمی به طور اریب جلو بروید، به کافه و رستورانی می رسید که پاتوق کافکا بوده است. جالب است که این رستوران و کافه الان وزارت کشور چک است و تبدیل به ناهار خوری نیروهای پلیس شده است. پلیس ها هم با همان هیبت و لباس های نینجایی می آیند. من هم به روح کافکا می گویم اگر بودی ببینی نهارخوری ات به چه جایی تبدیل شده است! و می خندم. همیشه هم برای ناهار خوردن باید صبر کرد تا ابتدا ناهار نیروهای پلیس تمام شود، بعد ما که مردم عادی هستیم وارد شویم. البته من توجهی به این مسائل ندارم و بارها نهارم را طوری خورده ام که دو طرفم نیروهای پلیس نشسته بوده اند. (می خندد)
حالا به فاصله ای از این کتابفروشی و کافه، مغازه پدر کافکا هم در همین منطقه است.
* مغازه چه بوده است؟
همه چیز در آن به فروش می رفته است. این مغازه و سوپرمارکت هنوز هم هست. به فاصله حدود ۸ دقیقه از این منطقه مثلثی، خانه پدری کافکا را می بینید. همان طور که قبلا به شما گفته ام، تعدادی مقاله و نوشته هم درباره کافکا ترجمه کرده ام که یکی از آن ها مربوط به یک نویسنده آلمانی به نام رنه استاش است که نظرم درباره کافکا، مشابه نظر این آقاست. او می گوید خلاف نظری که در عموم درباره کافکا شکل گرفته، او آدمی خوشگذران، دروغگو و خودپسند بوده است. که خانواده اش را با black mail می کرده است. در فارسی به black mail چه می گویند؟
* حق السکوت؟
نه. منظورم این است که با جلب ترحم، پول می گرفته است. مثلا از مادرش. مثلا در نامه می نوشته که «از جلوی فلان رستوران عبور کردم و منوی غذاهایش را دیدم. آب از لب و لوچه ام راه افتاده بود. ولی ولش کن. نمی خورم.» خب کدام مادری است که با خواندن این مطلب، به فرزندش پول ندهد؟ بنابراین شخصیت داستان نویس کافکا با شخصیت واقعی اش تفاوت دارد. عده ای می گویند کافکا ضعف جسمانی داشته و توانایی ازدواج نداشته است. در حالی که این طور نبوده و او بسیار آدم زرنگی بوده که دُم به تله نمی داده است.
مطالبی هم که ایوان کلیما درباره کافکا نوشته، باعث شد سراغ تحقیق درباره کافکا بروم. خودم هم از پیش، ذهنیتی نسبت به آثار این نویسنده داشتم. یک نکته جالب درباره کافکا، دروغ گویی اوست. مثلا در نامه هایش به یک خانم، ابتدا می گوید من بدون تو نمی توانم زندگی کنم، بعد در ۳ خط پایانی می گوید نه ما نمی توانیم با هم زندگی کنیم و با هم باشیم. او دروغگویی را به مادرش هم یاد می داده است.
به تازگی یک مجموعه هم به دستم رسیده که می خواهم ترجمه اش کنم. مطلب و مقاله ای با حدود ۲۰ صفحه است که نظر نویسندگان دیگر درباره کافکاست. عنوانش هم برای خود کافکاست: «بدون آن ها نمی‌توان زندگی کرد، با آن ها هم نمی‌توان». من این مقاله و همه نوشته های دیگری را که درباره کافکا ترجمه کرده ام، گردآوری کرده ام و نامشان را «نیمه پنهان کافکا» گذاشته ام. این آن نیمه دومی است که کمتر دیده شده است.
* آقای میرچی فکر نمی کنید عمر ادبیات تمام شده است؟ یاد جمله ای از ایوان کلیما افتادم که یک بار برایم تعریف کردید. شما به او گفته بودید وقتی وقایع انقلاب و تحول تمام شود، درباره چه چیزی باید نوشت؟ و او گفته بود که موضوعات می آیند و بهانه برای نوشتن تمام نمی شود. به نظرم مخاطب جدی ادبیات، این روزها اگر بخواهد مطالعه ای داشته باشد، بیشتر به سمت تاریخ ادبیات می رود و داستایفسکی، تولستوی یا گراهام گرین و نویسندگان قدیمی تری را می خواند که در برهه هایی مثل جنگ جهانی نوشته اند. خواندن آثار امروزی ادبیات، به نظرم بیشتر در حکم سرگرمی هستند. شاید دلیلش این باشد که ما با آن ها معاصریم و هنوز تبدیل به تاریخ نشده اند!
البته حرف شما از یک منظر درست است ولی از منظر دیگر، باید توجه کنیم که زبان داستان نویسی تغییر کرده است که ما متاسفانه یا خوشبختانه هنوز آن زبان را در ایران یاد نگرفته ایم. بگذارید بگویم خوشبختانه! نمی شود همه داستان های آقای هرابال را چاپ کرد.
* چرا؟ قابل ترجمه نیست؟
بله. چون مسائل را خیلی باز می نویسد. یک نویسنده چکی هست که پسر فوق العاده خوبی است و در کتابخانه واسلاو هاول هم کار می کند. کتاب هایش مرتب جوایز را برنده می شوند. می خواستم یکی از کتاب هایش را ترجمه کنم ولی دیدم نمی شود.
* منظورتان خط قرمز از منظر مسائل جنسی و منشوری است؟
بله. خیلی باز می نویسند و نمی توان ترجمه شان کرد. نمی دانم شاید چون از من سن و سالی گذشته، نمی توانم این مساله را بپذیرم. شاید اگر مترجم، یک پسر ۱۶ ساله بود دست به ترجمه این آثار می زد!
* یعنی مشکل فقط همین باز نوشتن است؟
درصد زیادی از ماجرا مربوط به همین مساله و زبانی است که برای این رویه از آن بهره می برند. کتاب همان نویسنده جوان را به یک خانم از آشنایانم در پراگ دادم و آن را خواند. سپس از او پرسیدم نظرت چیست؟ با این که اصلا زبان فارسی را نمی شناسند و با فرهنگ ما آشنا نیست، گفت: چنین کتابی قابل ترجمه نیست. موضوعاتی که این روزها برای ما اخلاقی هستند، اصلا برای آن ها مساله نیستند. این اتفاق در تئاترشان هم افتاده است و به چنین زبانی رسیده اند.
* خیلی از داستان نویسان ایرانی هستند که این روزها داستان می نویسند؛ پیر و جوان. ولی اصلا جریان ساز نیستند. جالب است که کافکا خودش بسیاری از داستان هایش را آتش زده بود و فکر نمی کرد روزی کار و آوازه اش به اینجا برسد!
ببینید، کافکا به دو دلیل موفق بود؛ همان طور که صادق هدایت موفق بود. همیشه به جوان ها می گویم آقایی که می خواهی بنویسی، ببین مادرت چطور سبزی پاک می کند؛ همان طور بنویس! ببین دخترخاله ات چطور موهای مادربزرگ پیرت را شانه می کند؛ همان را بنویس! این کاری بود که هدایت می کرد.
* خب همین کار را امروز خیلی از نویسندگان ایرانی انجام می دهند، ولی ماندگار نمی شوند!
آخر آن جذابیت را ندارند. آن گیرایی را ندارند. یعنی وقتی داستانشان را میخوانم که درباره شانه کردن موی مادربزرگ نوشته اند، اصلا مادربزرگ را نمی بینم. هدایت و کافکا را رها کنید. هرابال مگر چه کار می کرد؟ می رفت در کوچه و خیابان و هرچه از مردم می شنید، می نوشت. خودش می گفت مشکل من این است که هرجا می روم، مردم ساکت می شوند. چون میدانند که میخواهم حرف هایشان را بنویسم. همین کار را آقای کلیما می کند.
* خب این که دیگر داستان و خلق ادبی نیست!
نه. هست. ببینید الان آثار کلیما را چه طور می‌خوانند. یک بار کسی از من پرسید چرا چک این همه نویسنده خوب دارد؟ البته خود چکی ها به این مساله اعتراف نمیکنند که نویسندگان خوبی دارند ولی هاول، هرابال و کلیما تا حدودی به این مساله اشاره کرده‌اند. نکته این جاست که اینها یک معلم خوب داشته‌اند.
* کافکا؟
بله. کافکا. خود داستان کافکا را بگذارید کنار که چه می‌نوشته است. نوع نوشتنش معرکه است. چیزی که یک نفر در نصف صفحه مینویسد، کافکا در ۳ کلمه میگوید و این هنر است. خود من ۲۰ سال پیش که «مسخ» را می‌خواندم در صفحه سوم به جمله‌ای برخوردم که کتاب را بستم و برای ۲۰ سال سراغ کافکا نرفتم. آن جمله این بود که «احمق ها هم می‌توانند بخندند». آن جمله به نوعی توهین آمیز بود ولی حالا پس از این همه سال، دارم کم کم با کافکا دوست می‌شوم.
* خب، همین داستان مسخ را اگر الان بخوانیم، می گوییم نویسنده واقعیت و عناصر غیرواقعی را در هم تنیده و یک فانتزی وهم آلود خلق کرده است.
نه خیر.
* خب در آن زمان می گوییم، داستان پیش رویی بوده است. ولی الان چه چیزی به ما می دهد؟ بیشتر تاریخ ادبیات است.
من که آن را می خوانم می گویم آفرین! چه طور زدی توی گوش پدرت! آن زمان مثل الان نبوده که من بتوانم به راحتی به پدرم پرخاش کنم. آن موقع باید با احترام حرف های پدر را گوش می دادی و چشم می گفتی! به ویژه پدر کافکا که یک شخصیت مقتدر و مسلط داشته است. آن زمان که کافکا نمی توانسته مستقیم به پدرش بگوید نمی خواهم یا نمی روم! بارها می شده که مادرش یا خواهرهایش نجاتش می داده اند. اگر همین مسائل را بدانید، داستان سوسک شدنش را متوجه می شوید! اگر مناسبات او با پدرش را بدانید، متوجه می شوید که در داستانش دارد انتقام می گیرد.
* همه مخاطبان که این مناسبات و حقایق را نمی دانند! می خواهند کتاب بخوانند و کافکا را به دست می گیرند. خب یک مخاطب نسبتا عام می خواهد کتاب بخواند و لذت ببرد. با این مساله روبرو می شود که انسانی به سوسک تبدیل می شود. طبیعتا با آموزه هایی که این روزها در حوزه نقد ادبی پخش شده اند، سراغ تاویل و تفسیر می رود و می گوید شخصیت داستان، انسان امروز است که احتمالا مساله ای مانند صنعت و شتابزدگی او را سوسک کرده است!
نه. این چیزها را دوست نزدیکش ماکس برود، اضافه کرده است. اگر می خواهید کافکا را بشناسیم اول باید نامه هایش را بخوانیم بعد داستان هایش را. از گفتن این جمله خوشم نمی آید و این طور جملات را دوست ندارم اما باید بگویم که این داستان برای خواننده یک پله بالاتر است.
* یعنی مخاطب جدی و خواننده حرفه ای ادبیات!
بله. اهل قلمی که می خواهد چیزی یاد بگیرد و بیاموزد که نصف صفحه را چطور در ۳ کلمه بنویسد.
* همین مساله تکنیک را خیلی از داستان نویسان امروز ما دارند ولی آثارشان ماندگار نمی شود. اصلا انگار در دوره ای هستیم که کار ماندگار تولید نمی شود یا اثر، ماندگار نمی شود. فقط تاریخ ادبیات است که مهم شده. الان مخاطب عام که کتاب نخوانده، این همه نویسنده معاصر را نمی شناسد ولی حتما اسم صادق هدایت را شنیده است. شاید به واسطه کتاب های درسی داستانی هم از او خوانده باشد. ولی واقعا «بوف کور» هدایت که یک داستان سورئالیستی است، چه چیزی برای مخاطب عام دارد؟
خب نباید این داستان را به مخاطب عام بدهید! شما که نمی توانید یک ماشین تند و تیز را به من بدهید که حداکثر سرعتم ۸۰ کیلومتر در ساعت است. این که مخاطب عام هم هدایت را می شناسد برای این است که خیلی تبلیغ شده و همه اسمش را می برند.
* هدایت هم مثل کافکا فکر نمی کرده به این جا برسد. او هم «بوف کور»ش را با بیچارگی در بمبئی هند چاپ کرد.
ببینید، این مطلبی که راجع به ناشناس بودن و شناخته شدن این نویسندگان می گویید، به این بر می گردد که زمان تعیین کننده است. ممکن است برای نویسنده جوانی که الان کتاب هایش پس از یک هفته از بازار حذف می شوند، روزی برسد که آثارش نایاب شوند. نمونه بارزش نیما یوشیج است که به او علی چِل می گفتند ولی او می گفت روزی می رسد که این شعرهایم را با طلا می نویسند. آن زمان اشعارش را روی کاغذ سیگار اشنو می نوشت.
* بله ولی آن موقعی که شعرش را روی کاغذ طلا می نوشتند، گذشت. الان نیما یوشیج یک شاعر مهم فارسی است که بچه های دبیرستانی سر کلاس ادبیات یا دانشجوها در دانشگاه با او آشنا می شوند.
بله یک موج سینوسی است دیگر. بالا و پایین می رود.
* من فکر می کنم علتش تقدم و تاخر باشد. یعنی اگر آقا یا خانم ایکس را که امروز می نویسد، به جای هدایت در سال های دور گذشته بگذاریم و هدایت را به روزگار فعلی بیاوریم. آن نویسنده ایکس معروف شده و هدایت ناشناخته می ماند. چون آن ایکس زودتر داستان نوشته و حرف ها را تکراری کرده است.
فقط این نیست. اتفاقات جنبی هم مهم بوده اند. ممکن است یک شاگرد کفاش باشد که در داستان نویسی با استعداد است. ولی باید صبح تا شب سر کار باشد و شب داستانش را بنویسد. بعد دوباره صبح برود سر کار. اما حساب کنید چقدر اتفاق جنبی، علاوه بر داستان نویسی، حول و اطراف هدایت یا کافکا رخ داده است! یک مساله دیگر هم هست؛ داشتن شامه تیز. این آقای ریپکا در چک، شامه تیزی داشت و آثار خیلی از نویسندگان ایرانی را ترجمه کرد.
* به نظرم ادبیات هم مانند سینما تبدیل به سینما شده است. یک جوان امروزی علاقه ای ندارد فیلم های هیچکاک را ببیند اما برای اطلاع از تاریخ سینما باید این فیلم ها را ببیند. یعنی به خاطر علاقه نیست که می رود هیچکاک می بیند. ما در کار صنعتی ضعیف هستیم به همین خاطر است که ادبیات امروزمان جهانی نمی شود. مثلا در حوزه ادبیات کودک و نوجوان، نویسندگان آمریکایی و انگلیسی ای را میشناسم که سالهاست کارشان نوشتن مجموعه کتاب با محوریت یک شخصیت یا یک قهرمان برای بچه‌هاست؛ مثل خط تولید مشغول نوشتن هستند. مثلا جی.کی. رولینگ یکی از نویسندگانی است که در ایران مخاطب دارد و همین طور کار کرده است.
نه. ما در دورانی زندگی میکنیم که باید به دوران صادق هدایت غبطه بخوریم. الان شما اگر شب اراده کنید، صبح فردا میتوانید کتاب چاپ کنید. لب تاپ را مقابلتان می گذارید و با چند نرم‌افزار هم میتوانید کتابتان را طراحی کنید. خواننده امروزی هم زندگی‌اش و شرایط انتخابش به مراتب سخت‌تر از زندگی خواننده پنجاه یا صد سال پیش است؛ شما وقتی در یک ویترین به کتابها نگاه می‌کنید، شاید چشم‌تان به کتاب خوب هم بیفتد اما در آن حجم زیاد، نمی‌توانید آن را ببینید و به چشم‌تان نمی‌آید.
من دوران سوسیالیستی چک را دیده‌ام. پنجشنبه به پنجشنبه کتابهای جدید بیرون می‌آمد؛ کتابهایی که همه کارها و سانسورهایشان انجام شده بود. کتابهای سیاسی که به کار من نمی‌آمدند اما من که هر هفته در صف کتابفروشی می‌ایستادم، از آدم‌های نامنظم محسوب می‌شدم چون مرتب و منظم‌ها، از پیش، مشترک شده بودند. ما که در صف می‌ایستادیم، اشتراک نداشتیم و صبر میکردیم تا ساعت ۵ بعد از ظهر که کتابفروشی باز شد، حمله میکردیم و کتابهای جدید را می‌خریدیم. اما این روزها از کنار کتابخانه آکادمی علوم چک که عبور می‌کنم، اصلا برنمی‌گردم تا به ویترین نگاه کنم. هر کسی یک کتاب نوشته و شرایط مسخره‌ای شده است. نصف کتابهای این ویترین، آشپزی و چگونه پوست سالم داشته باشیم است.
* خب من به عنوان مخاطب حرفه‌ای ادبیات میگویم با این شلوغی و تکثر، بهتر است همان آثار مطمئن و امتحان پس داده را بخوانم.
نه. اگر مخاطب جدی ادبیات هستید، باید وقت بگذارید! باید زمان بگذارید تا کتاب خوب را پیدا کنید. آن دوران تمام شد که بنشینی و در دامنت بیافتد. الان باید بروی، بخوانی، چند نقد بخوانی تا در نهایت به آن چیزی که میخواهی برسی.
* پس به نظرتان ادبیات به آخر خط نرسیده است؟
نه. اتفاقا خیلی هم حرف برای زدن دارد ولی راهش مشکلتر شده است. من این مشکل را در تهران هم دارم. همین کتاب نامه های آخر کافکا را اگر ۱۰ سال پیش در ایران چاپ می کردم، تا به حال چند نوبت چاپ می شد ولی الان مطمئن نیستم چه استقبالی از آن بشود!