بخش اول گفتگوي مشروح " مهر" با دكتر غني نژاد را كه بيشتر پيرامون سابقه و تاريخچه اقتصاد سياسي بعد از انقلاب و عملكرد دولتهاي سابق بود را مطالعه كرديد، اينك بخش دوم اين گفتگو كه به وضعيت فعلي و چالش هاي مقابل دولت احمدي نژاد مربوط مي شود را از نظر مي گذرانيد، "مهر" از نظرات و انتقادات و پيشنهادات صاحبنظران استقبال مي كند:
***
مهر: شعاري كه چندي است مطرح مي شود، شعار "بردن پول نفت به سفره هاي مردم" است، اصلا معني اين شعار چيست؟، به نظر شما چه راههايي براي اين كار وجود دارد؟
غني نژاد: خوب با جواب به اين سوال به بررسي دولت جديد مي رسيم، ببينيد رسالت و وظبفه دانشگاهيان انتقاد سازنده است، اگر اقتصاددانها بخواهند از سياستمداران تعريف و تمجيد كنند، هيچ چيز درست نمي شود. زمان آقاي هاشمي رفسنجاني، بيشترين انتقاد را بنده و دوستان به ايشان داشتيم، البته نه آن انتقاداتي را كه چپ ها به ايشان داشتند. ما مي گفتيم كه روي اصول بايستيد و اصلاحات را ادامه دهيد، همينطور در دوره خاتمي هم ما انتقادات مفصلي به عملكرد اقتصادي دولت او داشتيم، من به شدت طرفدار اين تز هستم كه اقتصاد به سود اكثريت مردم و بيكاران و آنهايي كه در حاشيه اقتصادي كشور قرار گرفته اند، تغيير كند ، اما اين راه دارد؛ راه علمي هم دارد.
با حرف و شعار نمي شود، عدالت يك مفهوم علمي است و در علم اقتصاد جايگاهي دارد؛ شما بايد تئوري علمي تان مشخص باشد، ما با ماركسيست ها بحث داريم آنها عدالت را يكجور تعريف مي كنند و باهم بحث مي كنيم ، طرفداران اقتصاد آزاد بر خلاف آن چيزي كه گفته مي شود بدون داشتن تئوري "عدالت" نيستند، ما هم طرفدار عدالت هستيم ، چه چيزي بالاتر از عدالت؟ يكي از انتقاداتي كه من به اين شعار"بردن پول نفت به سر سفره هاي مردم" يا عدالت اقتصادي و ... داشتم اين بود كه تئوري اين عدالت اقتصادي وعده داده شده و مبارزه با فساد و تبعيض و ...معلوم نيست.
الان ابهام وجود دارد كه اين عدالتي كه مي خواهند برقرار كنند از جنس عدالت كوپني دولت ميرحسين موسوي است يا نه؟ بنابراين ما براي عدالت نياز به تئوري داريم، بردن پول نفت به سر سفره هاي مردم، يك كار اقتصادي است ، يعني شما مي خواهيد با پول نفت وضع مردم را خوب كنيد ، ولي به قول علماء مساله! آيا اصلا اين كار خوبي است؟ با پول نفت ، وضع اقتصادي مردم را خوب كردن يعني چه؟ يعني مردم بدون اينكه زحمت بكشند ، وضع شان خوب شود؟ اين كار خوبي است؟ نتيجه منطقي اين طرح اين است كه انتظارات اقتصادي مردم بالا مي رود و بعد از آنكه درآمدهاي نفتي دولت كم شد، ديگر نمي توانيد مردم را راضي كنيد و بدين ترتيب مشكل اقتصادي تبديل به مشكل سياسي و اجتماعي مي شود و كل "امنيت ملي" به خطر مي افتد، آن چيزي كه در اواخر زمان شاه، اتفاق افتاد خيلي شبيه به اين بود.
يك دفعه رانت هاي نفتي را وارد اقتصاد كردند و توقعات مردم بالا رفت ، بدون اينكه زحمتي بكشند، ناگهان درآمدها چند برابر شد، مصرف سه برابر شد، بعد گفتند كه ما بيشتر مي خواهيم! ولي ديگر دولت پولي نداشت كه بدهد و نارضايتي زياد شد. اين كار برخلاف امنيت ملي ماست، شبيه آن مثلي است كه مي گويد طرف خواست آبرويش را درست كند؛ زد چشمش را كور كرد. معني بردن پول نفت به سفره مردم بايد دقيق روشن شود، به نظر من مي شود از اين درآمدهاي نفتي استفاده كرد در جهت ايجاد اشتغال، نبايد پول را در "سفره" مردم گذاشت، بايد شرايط اشتغال را ايجاد كنيم تا درآمدشان بالا برود، خودشان بخرند، با پول زحمت خودشان سفره شان را رنگين كنند، نه با صدقه دولت ، نه با رانت نفتي، براي استفاده درست پول نياز به يك تئوري داريد، پول نفت بايد در خدمت سرمايه گذاري غيردولتي شود تا ايجاد شغل كند.
با پول نفت ، وضع اقتصادي مردم را خوب كردن يعني چه؟ يعني مردم بدون اينكه زحمت بكشند ، وضع شان خوب شود؟ اين كار خوبي است؟ نتيجه منطقي اين طرح اين است كه انتظارات اقتصادي مردم بالا مي رود و بعد از آنكه درآمدهاي نفتي دولت كم شد ، ديگر نمي توانيد مردم را راضي كنيد و بدين ترتيب مشكل اقتصادي تبديل به به مشكل سياسي و اجتماعي مي شود و كل " امنيت ملي" به خطر مي افتد، آن چيزي كه در اواخر زمان شاه ، اتفاق افتاد خيلي شبيه به اين بود
موسي غني نژاد:
مهر: صندوق ذخيره ارزي كه با اين فكر تاسيس شد، چقدر موفق بود ؟
غني نژاد: ايجاد صندوق ارزي يكي از هوشمندانه ترين فكرهاي اقتصادي است كه بعد از انقلاب ما داشته ايم. ولي ما استفاده درستي از حساب ذخيره ارزي نكرده ايم. نبايد تا مقداري پول در اين حساب جمع مي شود، نيازهاي جاري را از محل اين حساب برداريم. متاسفانه در دوره خاتمي ، اين كار به شدت رايج شد و من مي ترسم از اينكه همين سنت غيرحسنه اي كه گذاشته شد و رفع و رجوع مشكلات جاري كشور از صندوق ذخيره ارزي در دولت جديد هم ادامه پيدا كند، اين واقعا به زيان كشور خواهد بود و اقتصاد ما را بيش از پيش به نفت وابسته خواهد كرد.
اما براي آن اقشار ضعيفي كه به حق آقاي احمدي نژاد علت پيروزي اش حمايت اين "حاشيه نشينان اقتصادي" بود ، چكار مي شود كرد؟ اين حاشيه نشينيان اقتصادي، جوان هاي بيكاري هستند كه توان كار دارند، حتي تخصص دارند ولي پشت درهاي اشتغال معطل شدند ، نمي توانند وارد متن اقتصاد شوند و براي خودشان درآمد داشته باشند و تشكيل زندگي بدهند، فكر كردن و حل مشكل اين اقشار ، با پول نفت امكان پذير نيست ، دولت جديد بايد آن سدها و موانع و زنجيرهايي كه دست و پاي مردم را بسته است را باز كند، شما مقررات كشور را نگاه كنيد ، براي تشكيل يك شركت و تجارت و كسب و كار؛ چقدر موانع وجود دارد، دولت دست و پاي اين حاشيه نشينان را بسته است ، به آنها مي گويد شما غيررسمي هستيد؛ مجوز نداريد، غيرقانوني هستيد و...وگرنه با دادن پول به اينها و وارد كردن مواد غذايي و ارزان كردن مقطعي اجناس ؛ كمكي به اينها نمي كند. مساله مردم اين است كه بتوانند كار كنند؛ اقتصاد دولتي مانع كار اينهاست.
مهر: ولي الان تيم اقتصادي آقاي دكتر احمدي نژاد مشخص شده است، مثل آقاي دانش جعفري به عنوان وزير اقتصاد و دارايي، نمي شود با توجه به سوابق اين افراد متوجه شد كه دولت جديد چه خواهد كرد؟
غني نژاد: ما يك تجربه داشتيم در زمان خاتمي ، براي پيشبردن يك سياست اقتصادي موثر و كارآمد لازم است كه تيم اقتصادي كاملا باهم هماهنگ باشند، در زمان آقاي خاتمي برنامه سوم توسعه را يك عده اي نوشتند كه يك سري اعتقاداتي داشتند ، دولت تاييد كرد، مجلس تاييد كرد، شوراي نگهبان تاييد كرد اين برنامه سوم تاييد شد، ولي اين برنامه سوم را به كساني دادند كه هيچ اعتقادي به اين برنامه نداشتند، خوب معلوم است كه اين برنامه اجرا نمي شود. الان هم اين ترس را داريم كه اين ناهماهنگي دو باره به وجود بيايد. يك تيم منسجم، اين انسجام هر تفكري هم داشته باشد، بهتر از اين است كه دو تيم متفاوت با هم مخلوط و قاطي كنيم .چون اينها همديگر را خنثي مي كنند و هيچ چيز پيش نمي رود. اگر تيم مسنجم باشد ، نتيجه كار معلوم مي شود، اشكالات كار هم معلوم مي شود و اصلاح آسان تر و دقيق تر قابل انجام است. يك عده در جناح راست هستند كه از نظر ديدگاه اقتصادي به عقيده من، ديدگاههاي درستي دارند، مثل آقاي دانش جعفري؛ اگر آقاي احمدي نژاد مثلا مي خواهد به آقاي دانش جعفري اعتماد كند؛ كل تيم اقتصادي اش را هماهنگ با او انتخاب كند.
مهر: آقاي غني نژاد! در مورد فساد اقتصادي هم حرف و حديث بسيار است و البته برخوردهاي قانوني و حقوقي هم انجام شده ولي موثر و كافي نبوده است، نظر شما در اين مورد چيست؟
شما در روند مبارزه با فساد از مورد آقاي كرباسچي نگاه كنيد تا مورد شهرام جزايري تا همين الان، كدامشان به نتيجه رسيد؟ چرا نرسيدند؟ اينطور نبود كه قاضي رفيق فلان متهم بود، مي رفتند و پيگيري مي كردند كه مي فهميدند كه درست است كه فساد است ولي از نظر قانوني اشكال ندارد! نمي شود برخورد كيفري كرد.
غني نژاد:
غني نژاد: ببينيد بايد سيستم رانتي را از بين برد. بايد رگ اينها را قطع كرد. ما يك پاردوكسي در كشور داريم كه مبارزه با فساد اقتصادي در كشور ما هيچ وقت موفق نشد. چرا نشده؟ يك عده مي گويند دست خودشان در كار است ، من اين اعتقاد را ندارم كه مثلا قوه قضاييه كه دارد با فساد اقتصادي برخورد مي كند ، صادق نيست يا خودش هم آلوده است و ... اراده اينكه كار را تا آخر برساند، ندارد. مساله اينها نيست، مشكل اينجاست كه بيشتر اين فسادها و رانت خواري ها؛ فساد اقتصادي است ولي فساد حقوقي نيست! فساد قانوني نيست. ببينيد شما در روند مبارزه با فساد از مورد آقاي كرباسچي نگاه كنيد تا مورد شهرام جزايري تا همين الان، كدامشان به نتيجه رسيد؟ چرا نرسيدند؟ اينطور نبود كه قاضي رفيق فلان متهم بود، مي رفتند و پيگيري مي كردند كه مي فهميدند كه درست است كه فساد است ولي از نظر قانوني اشكال ندارد! نمي شود برخورد كيفري كرد.
اين نشان دهنده مشكل در سيستم اقتصادي است تا فساد از بين برود. با برخورد قضايي مشكل حل نخواهد شد. يكي از مهمترين مصاديق اين اصلاح ساختار اقتصاد، يكسان كردن قيمت ها است . قيمت هاي چند نرخي باعث فساد و رانت مي شود؛ مثلا فولاد و سيمان و... بايد تك نرخي كنيد تا فروشنده آزاد باشد تا در بازار آزاد بفروشد. اگر مي خواهيد به عده اي كمك كنيد جور ديگري كمك كنيد ، سيستم اقتصادي را خراب نكنيد. اميتازها را، تخصيص را به عهده وزير و معاون وزير و سيستم بوروكراسي مي گذاريد، كار غيرقانوني نيست ولي باعث ايجاد فساد مي شود. مثلا اختيار واردات چاي را به وزارت بازرگاني واگذار مي كنيد و آن هم به آقاي ايكس واگذار مي كند و عده اي زيادي كه با قيمت هاي پايين تر مي خواهند وارد كنند ولي نمي توانند. كساني كه فساد را انجام مي دهند مثل شهرام جزايري آدمهاي هوشمندي هستند مي دانند كجا بايد بروند، منفذهاي قانوني را پيدا كردند. كارشان هم فساد واضح و آشكار است هم از نظر اقتصادي و هم اخلاقي ولي از نظر قانوني نه! برخورد چكشي با اين مفسدين درست نيست، چون غيرقانوني است. چقدر به دوستان اصلاح طلب گفتيم كه اين اصلاحات را در سيستم اقتصادي انجام دهند؛ گوش نكردند و گفتند به ما مربوط نيست و كار قوه قضاييه است، قوه قضاييه با چي برخورد كند؟ بايد اول قانون را درست كند. آقاي احمدي نژاد وعده هاي زيادي در مورد برخورد با فساد داده است ، اميدواريم اين مبارزه با فساد، ريشه اي و علمي و با داشتن تئوري باشد.
. در مجموع و با توجه به شناختي كه از اقتصاد كشور داريم، آرمانهايي كه در اين سند لحاظ شده ، منطقي و دست يافتني است و اين سند برخلاف حرف بعضي ها، يك انشاء نيست و خيلي خوب است كه ما براي 20 سال آينده مان همچينين آرمانهايي را براي خودمان تعيين كنيم.اين گام اول براي اصلاح اقتصاد مي تواند باشد.
غني نژاد:
مهر: در مورد سند چشم انداز بيست ساله، به نظر شما اين سند مي تواند به عنوان يك افق جدي در مقابل اقتصاد ايران قرار بگيرد؟ واقع بينانه و دقيق و علمي تنظيم شده است يا خير؟
غني نژاد: در بخشي از سند، چند جا رقم و آمار ذكر شده به عنوان هدف، كه به نظر من نمي تواند مبناي علمي دقيقي داشته باشد و من به اين بخش ها انتقاد دارم، ولي در مجموع و با توجه به شناختي كه از اقتصاد كشور داريم، آرمان هايي كه در اين سند لحاظ شده، منطقي و دست يافتني است و اين سند برخلاف حرف بعضي ها، يك انشاء نيست و خيلي خوب است كه ما براي 20 سال آينده مان همچينين آرمانهايي را براي خودمان تعيين كنيم. اين گام اول براي اصلاح اقتصاد مي تواند باشد.
مهر: در سند چشم انداز بيست ساله ، نقش دولت چگونه است؟ آيا به كوچك كردن و محدود كردن دولت به عنوان يك هدف استراتژيك توجه شده است؟ با توجه به اينكه مشكل اقتصاد ما همين اقتصاد دولتي است؟
غني نژاد: بله، در سند اين بحث آمده و از آن مهمتر در سياست هاي كلي نظام اين مساله يعني كوچك كردن دولت مطرح شده و اصلاحات خوبي در اصل 44 به وجود آمده است. البته نظر شخصي من اين است كه اين اصل به طور كلي اصلاح شود. نظام در جهت مصلحت ملي و مردم اين اصلاحات را انجام داد. اگر بشود يك تعهد قانوني و تضمين عيني از دولتها گرفت كه اين اصول و سند را اجرايي كنند، كار خيلي جلو خواهد رفت. مجمع تشخيص نظام در اين مباحث خيلي خوب دارد كار مي كند، مجمع در حال تبديل شدن به نوعي مجلس سنا يا لردها يا شيوخ و بزرگان با كاركرد تخصصي و نظارتي است كه نظارت كلي بر امور را هم دارد، مجمع مي تواند بهترين ناظر و قدرت براي اجراي سند چشم انداز 20 ساله باشد. بعضي از كارشناسان گفته اند كه اين برنامه هاي 5 ساله بايد در چارچوب سند چشم انداز قرار بگيرد، يعني 4 برنامه توسعه در اين سند قرار بگيرد، اين هم موضوعي است كه بايد روي آن بحث هاي تخصصي كرد. ديدگاههاي تكنوكراتيك را بايد كنار بگذاريم، مشكلات ما اينها نيست، مشكلات ما در زمينه نهادها است ما براي توسعه اقتصادي نهادهاي مناسب نداريم، براي توسعه بخش خصوصي، مساله ما كمبود منابع هم نيست.
مهر: آقاي دكتر! آخرين سوالم در مورد "جادوي چين" است! واقعا چه اتفاقي افتاد كه چين به وضع امروزي و شكوفايي فعلي و تسخير بازارهاي جهان رسيد؟ به نظر شما چين به همين سرعت به پيش خواهد رفت؟ نهايت اين رشد فوق العاده اقتصادي چين چه خواهد شد؟
غني نژاد: شكوفايي اقتصاد چين واقعا به يك معجزه شبيه است، از سال 1979 كه اصلاحات اقتصادي چين شروع شد ، با يك نرخ رشد متوسط سالانه 8 درصد جلو آمد ، يعني الان در اين 26 سال درآمد سرانه چيني ها بيش از سه برابر شد. يك بازار مصرفي قوي با قدرت خريد بالا در آنجا شكل گرفته كه اين بازار خودش تبديل به يك فرصت اقتصادي براي چين شده است و غربي ها دارند براي دستيابي به اين بازار خوب با چيني ها مذاكره مي كنند. اما اينكه چين چطور موفق شد به اختصار بايد گفت كه چين از يك مرحله اي از جهت سياست خارجي تا سياست داخلي اش شروع كرد به تحول و اصلاح، منتها بدون نفي گذشته، اين خيلي مهم است، چيني ها به گذشته خودشان خيلي احترام مي گذارند، يك تمدن عظيم را دارند و به داشتن اين تمدن افتخار مي كنند، تمدن هم يعني اينكه شما گذشته خودتان را نفي نكنيد
شما الان برويد در ميدان "تيان.آن.من" در پكن، يك عكس عظيم الجثه از مائو در اين ميدان نصب شده است ، تنها عكس موجود در اين ميدان هم هست ، اما آن كاري كه امروز در چين مي كنند، 180درجه با افكار مائو در تضاد است! اما هيچ كس به هيچ وجه به مائو بي احترامي و توهين نمي كند. حداكثرش اين است كه در مورد كارهاي بدش سكوت مي كنند و او را به عنوان احياگر چين جديد و هويت ملي و شان جهاني قبول دارند، آقاي دنگ، رهبر وقت چين در سال 1979 به اين نتيجه رسيد كه افكار مائو در زمينه اقتصادي غلط است و قابل تدوام نيست؛ بدون جنجال و نفي گذشته، اصلاح كردند و شروع به ايجاد تحول اقتصادي كردند. يعني آمدند بازار خارجي را گشودند و سرمايه گذاري خارجي را جذب كردند، چون دستمزدها هم در چين پايين بود، اين خودش يك جذابيت براي سرمايه گذاران خارجي محسوب مي شد و از طرف ديگر انضباط كاري چيني ها بسيار بالا است؛ مسئوليت كاري بالايي دارند، بازده بالايي هم دارند. مجموعه اين عوامل چين را به محل مناسبي براي سرمايه گذاري تبديل كرد.
هنوز كه هنوز است ساختار سياسي چين، كمونيستي است و حزب كمونيست در آنجا حاكم است ولي بخش خصوصي اجازه دارد آزادانه فعاليت كند، يك سرمايه دار چيني به راحتي مي تواند دهها دستگاه اتوموبيل بنز و ويلا و ساختمان داشته باشد ولي يك شهردار يك شهر كوچك كه الزاما بايد عضو حزب كمونيست باشد، نمي تواند اين امكانات را داشته باشد! و اين البته يك پارادوكس هايي را هم ايجاد كرده است، يعني قدرت سياسي دست كساني است كه ديگر قدرت اقتصادي چنداني ندارند. اما اينكه در آينده سرنوشت چين چه خواهد شد، به اين زودي من تصور نمي كنم ساختار سياسي چين دچار تحول شود ولي اين چشم انداز در سالهاي آينده وجود دارد كه ساختار سياسي چين هم به سمت تحول و اصلاح پيش رود.
با تشكر از شما بخاطر شركت در اين گفت وگو.
نظر شما