آسیبی که در نگاه به حج وجود دارد تقلیل آن به مناسک صرف است

خبرگزاری مهر ـ گروه دین و اندیشه: دکتر داوود پرچمی استادیار جامعه شناسی دانشگاه شهید بهشتی در سال های اخیر تحقیقات متعددی در زمینه مناسک حج داشته است. در آستانه عید قربان درباره نتایج این تحقیقات با وی به گفتگو نشستیم که بخش دوم و پایانی این گفت‌وگو را ملاحظه می فرمایید.

 

* در رابطه با پیشینه تحقیقات، اگر کاری قبل از تحقیقاتی که شما انجام داده‌اید(چه به صورت نظری و چه به صورت تجربی) بوده است، نظرتان در رابطه با آنها چیست؟ مثلاً به صورت نظری آن را مرحوم جلال یا دکتر شریعتی یا مهندس بازرگان گفته‌اند. دکتر شریعتی در رابطه با حج در کتاب نگاهی به مناسک حج، حج و هجرت را با یک نگاه انقلابی می‌بیند. می‌گوید انسانها در حج دائماً حرکت می‌کنند و این حرکت کردن باید در تمام ابعاد زندگی آدم باشد.

 

در این زمینه افراد متعددی با تخصصهای مختلف اظهار نظر کرده‌اند. اینها کمتر تحقیقات تجربی بوده اما عموما حاصل سفر خودشان به حج است. در واقع یک نوع تحلیل خودشان از حج و مناسک حج بوده و در برخی موارد سفرنامه ای است از این سفری که رفتند و برگشتند. افرادی که اسم بردید، عموماً از این دست هستند. من بدون این که بخواهم هیچ ارزش‌گذاری‌ای بکنم، مطالب را خواندم و دیدم بین آنها بعضاً مطالب بسیار خوبی مطرح شده. خیلی‌ها هستند که در این زمینه کتاب نوشته‌اند. قدما نوشته اند و معاصرین هم. چون حج از آن دست مسائلی است که به دلیل اینکه با خداوند ارتباط دارد و با فطرت انسانها تطبیق می‌کند، خیلی مورد علاقه است. من فکر می‌کنم هر کسی در این زمینه چیزی نوشته، بالاخره یا این فکر را داشته یا نتیجه‌اش این شده که برای خودش یک باقیات صالحاتی باقی بگذارد. تعابیر خیلی خوبی به کار برده اند ولی همان طور که عرض کردم بنده زوایه دیگری را مطرح می کنم  و این زوایایی هم که مطرح شده را قابل قبول و طرح می دانم. من بیشتر به عنوان کسی که از دیدگاه جامعه‌شناسی دارد به موضوع نگاه می‌کند حرف می‌زنم. یکبار در یکی از این جلسات گفتیم، ما از این زاویه نگاه می‌کنیم. یک کسی اعتراض کرد که ایشان از دید جامعه‌شناسی نگاه می‌کند. انگار که از دید کفار داریم نگاه می‌کنیم. تخطئه کردند.خب این هم یک بعد است و تنها بعد هم نیست. این فاصله‌ای که هست متأسفانه این جور است اما من این طور فکر می‌‌کنم که این ایده شدنی است، سخت اما پرفایده. 

 

در حوزه مطالعاتی ما هم قبلا کارهایی شده بود. به نظر من آن ویژگیهایی را که باید می‌داشت را نداشت. شاید تعبیر خوبی نباشد اما برداشت من این است که یک عده‌ای آمده بودند یک پروژه‌هایی را می‌گرفتند و انجام می‌دادند که پروژه‌ای گرفته باشند والا این که واقعاً یک مشکلی از سازمان حل بشود، من در این کارها ندیدم. متاسفانه این رویکرد در سازمان های دیگر هم دیده می شود.

 

ما بیشتر با این نگاه به سمت سازمان حج رفتیم که در حل مسائل آنها کمک کنیم.اولین کاری هم که من انجام دادم، رایگان انجام دادم. کاری که در تحلیل محتوای فرمایشات و بیانات و پیام های حضرت امام و حضرت آقا هم انجام دادم هم رایگان بود. ما در بحث رضایت‌سنجی، رضایت حجاج را در نظر گرفتیم. آن موقع می‌رفتند و رضایت مدیر کاروانها را می‌گرفتند. در حالی که مدیران کاروان خودشان خط مقدم مواجهه سازمان با مردم و زائرین بودند. اصلاً خودشان عامل رضایت یا نارضایتی هستند. نباید از آنها بپرسیم. لذا ما که رفتیم،‌ اصلاً جامعه آماری را عوض کردیم. به سراغ زائرین رفتیم و الحمدالله نتایج خیلی خوبی هم داشت. یعنی خود مدیران کاروانها را هم توسط مردم ارزیابی کردیم. ما در بستر رضایت سنجی طرح ها و ایده های جدید را مطالعه می کردیم. این کار را چند سال انجام دادم.

 

یک بار هم فعالیتهای بعثه که در واقع حوزه فعالیتهای فرهنگی دینی است را مطالعه کردیم. در آخرین سال. این هم نتایج خوبی داشت اما وقتی رئیس سازمان در دولت قبلی تغییر کرد،خیلی مایل نبودند که کار را ادامه بدهیم و متأسفانه قطع شد و دیگر ادامه پیدا نکرد. یکبار هم سفرهای عمره دانشجویی و آسیب های احتمالی عقیدتی آن را مطالعه کردم.

 

* این که فرمودید نتایج تحقیقات‌تان جالب و رضایت‌بخش بوده، اگر امکان دارد کمی بیشتر توضیح بدهید.

 

مثلاً ما مشکل خرید را داریم. یکی از معضلات حج درگیر شدن زائرین با مسأله خرید است. مهم شدن خرید متاثر از شرایط اقتصادی است. حالا با این وضعیتی که دلار پیدا کرده، به نظر من کاهش پیدا می کند. چون ما با دلار قبل آنجا می‌رفتیم، امکان خرید بیشتر داشتیم. می‌رفتیم جنسهای بنجل چینی می‌خریدیم و می‌آوردیم. اما عوامل ترغیب‌کننده هم هست.

 

فکر می‌کنم که ما باید کار فرهنگی بکنیم. سوغاتها به گونه‌ای باشند که سوغات گیرنده از این سوغات یاد مکه و مدینه بیفتد. معنویت پیدا کند، دوست داشته باشد که یه آنجا سفر کند. وقتی ما یک ساعت می‌آوریم و یک کاپشن می‌آوریم، چنین حسی را به وجود می‌آورد؟در کشور خودمان امکان خرید آن نیست؟ اگر ما اصل این نوع خرید را نفی کنیم و به سمت کالاهای معنوی هدایت کنیم، خیلی بهتر است.

 

* مثلاً شما می‌گویید چی باشد؟

 

من خیلی وقتها به دوستانم یک عکسی که خودم از حرم شریفین گرفتم را در یک اندازه‌ای بزرگ می‌کنم و قاب می‌کنم می‌دهم. عکس را خودم گرفتم. نرفتم هم بخرم. آوردم اینجا و دادم در یک اندازه‌ای چاپ کردند. این را قاب کردم و به دوستان هدیه دادم. به نظر من خیلی بهتر از این است که من یک پیراهن چینی برای یک نفر بیاورم.

 

* یکی از دوستان ما که به حج رفته بود. وقتی برگشت، از همین میدان انقلاب برای ما چندتا قرآن گرفت. پنج شش نفر بودیم. نفری یک قرآن گرفت. گفت ببخشید، نمی‌خواستم پولم را در جیب سعودیها و چینی‌ها بریزم.

 

بله. برای خود من هم شده، مکه سرزمین وحی است وبهترین هدیه آن هم همین وحی است. ما باید این را آموزش بدهیم.

 

ما باید انسجام ملی‌مان را در حج به نمایش بگذاریم  و برای این کار باید یک سری نمادها به کار ببریم. ما نمی‌خواهیم ایرانی بودن را ترویج بکنیم، اما ایرانی مسلمان انقلابی نیاز به تبلیغ و ترویج دارد، باید الگو باشد و برای الگو بودن باید مشخص باشد. ما به دنبال فخر فروشی نیستیم اما به عنوان یک ملت الگو و نمونه باید برخورداری از انسجام را نیز نشان بدهیم.این رمز پیروزی ما بوده است. در قرآن آمده است: (يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُمْ مِنْ ذَكَرٍ وَأُنْثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًاوَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُواإِنَّأَكْرَمَكُمْ عِنْدَاللَّهِ أَتْقَاكُمْ إِنَّاللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ)ما شما را گروه گروه آفریدیم تا یکدیگر را از هم  شناسایی کنید. پس گروه گروه بودن منفی نیست، مشکل در خود برتر بینی نسبت به دیگران است در حالی که ملاک برتری تقواست.

 

برای این منظور پیشنهاد کردیم که ایرانی ها، لباسهای متحدالشکل داشته باشند، آن را بررسی هم کردیم حجاج هم با ما موافق بودند. چون می‌دیدم ترک ها استفاده می‌کنند، معلوم هستند و این امر روی رفتار آنها اثر مثبت دارد و روی رفتار دیگران با آنها نیز تاثیر مثبت داشت. همین که افراد معلوم باشند، رفتار خود را کنترل می‌کنند. وقتی هویت افراد معلوم باشد کارهایی را می کنند و از رفتارهایی پرهیز می کنند که در گمنامی آنها را انجام نمی دهند. اگر گمنام باشند آزاد می‌شوند. به همین منظور این پیشنهاد را بررسی کردیم و دریافتیم که مردم هم این قبول دارند و می خواهند که لباسهای یکسان مزین به پرچم جمهوری اسلامی ایران داشته باشند. 

 

یکی از چیزهایی که خیلی خیلی مهم است وباز در پیشنهادهایی که ما دادیم وجود داشت، گروههای قرآنی بود. یکی از چیزهایی که در مورد ما خیلی تبلیغ می‌کنند می‌گویند ایرانی‌ها یک قرآن برای خودشان دارند. قرآن ایرانی ها با قرآن سایر مسلمانها فرق دارد. قرآن شیعه‌ها فرق دارد. از این شایعات پخش می‌کنند. 

 

ما خیلی از حجاج را داریم که داوطلبانه و بدون این که کسی بخواهد،  بعضا نذر کرده اند، ختم قرآن ‌کنند. در کاروان‌شان دور هم می‌نشینند و قرآن ختم می‌کنند. ما حدود ششصد کاروان داریم. اگر یک چهارم این ششصد کاروان، گروه قرآنی تشکیل بدهند، می‌شود صد و پنجاه گروه قرآنی چهار، پنج نفری. اگر کمی حمایت سازمانی هم بکنیم، اینها هر روز با یک لباس مشخص به مسجدالحرام یا مسجدالنبی بروند. دور هم بنشینند و در آنجا قرآن بخوانند. لازم نیست که ما تبلیغ بکنیم و بگوییم قرآن ما همان قرآن است. ما اهل قرآن هستیم و قرآن می‌خوانیم. حجاج دیگر کشورها این را می‌بینند. و ما می‌توانیم از این طریق سرمایه فرهنگی حجاج و سرمایه اجتماعی ایرانی ها را افزایش بدهیم. 

 

* اگر قرار باشد خودتان رئیس سازمان حج بشوید، چه اقداماتی را در دستور کار قرار می‌دهید. مهمترین‌هایش چیست و اولویتهایتان کدام  است؟

 

همان طوری که عرض کردم، چون نگاه من یک پشتوانه نظری دارد، به این سمت می‌روم که این نظریه را پیاده‌سازی کنم. یعنی من به دنبال این می روم که از طرق مختلف اجرای حج را،  به گونه‌ای سازماندهی می‌کنم که تولید و افزایش سرمایه‌هایی که عرض کردم، محقق بشود. این کار را هم در داخل با راه اندازی کانونهای حج انجام خواهم داد.برای خارج از کشور باید با استفاده از ظرفیت سازمانهای دیگر مرتبط کشور استفاده کنیم. همه امور را به نحوی اداره خواهم کرد که این امر محقق شود. مثلا امر آموزش را متحول می کنم، سی سال در این مملکت کار شده. مردم به لحاظ سواد رشد کرده‌اند. اگر ما بخواهیم بیاییم و با همان روشهایی آموزش بدهیم که قبلاً به افراد بی‌سواد احکام می‌گفتیم، این روش دیگر جواب نمی‌دهد. از طرف دیگر کسی که به حج مشرف می شود، تحصیل‌کرده است. لیسانس است. دکترا است. فوق لیسانس و دیپلم است.  از آنها هم می توانیم استفاده کنیم همچنین از اعضای خانواده افراد، الآن که مثل قدیم نیست که مردم نتوانند خودشان رجوع کنند. کافی است ما این امر را از طریق کانونهای حج پیگیری کنیم و این کسب آمادگی در اولویت و زمان انتظار اعزام با یک ضریب معقول و متعادلی موثر باشد.

 

شاخص برای استاندارد سازی با هدف هر فعالیت باید متناسب باشد. ما باید صحت انجام اعمال، تحول درونی و معنوی حجاج و دستیابی به اهداف حج را که ما می گوییم پیشرفت مسلمانان و کشورهای اسلامی است را مبنای استاندارد سازی قرار دهیم و فعالیتها را برای تحقق این اهداف انجام دهیم. نمی شود نگاه توریستی و سیاحتی به حج داشت و خواهان تحقق این اهداف بود. ما سازوکارهایی را به کار می‌بریم که نگاه توریستی دارد و رفاه مادی را معیار می کند، این اصلاً خوب نیست. اگر قرار است که در حج زهد و تقوا و خداترسی درونی بشود این استاندارد ها که اصلاً در راستای هدف اصلی حج نیست.

 

* آقای دکتر اگر امکان دارد در رابطه با آسیبهای حج هم توضیح بدهید. آسیب‌های اجتماعی و فرهنگی آن و این که راه‌حل شما برای این آسیب‌ها چیست؟

 

من مهمترین آسیب را نوع نگاه تقیل‌گرایانه به حج می‌بینم. یعنی ما اصلاً بعد اجتماعی حج را نگاه نمی‌کنیم. حضرت آقا(مقام معظم رهبری)  یک جمله‌ای دارند که می‌فرمایند( نقل به مضمون می کنم) "دستور دادند که ما آنجا اجتماع بکنیم. اجتماع بکنیم برای چه. برای این که با هم دعوا کنیم؟"  باید برای وحدت اجتماع بکنیم. وحدت هم یعنی با حفظ تفاوتها بر سر اشتراکات عام و مهمتر به وفاق برسیم. قرار نیست مثل هم بشویم. هر چند اختلافاتی وجود دارد با این حال ما اشتراکات بسیار زیادی با برادران اهل سنت داریم و باید بر روی این اشتراکات تاکید کنیم. نباید راجع به آن افتراقات حرف بزنیم که تضعیف بشویم. بعد دشمن شیعه و سنی به جان ما بیفتد. 

 

اگر ما الآن آسیب‌پذیر هستیم، به خاطر تفرقه‌ای است که وجود دارد. علما باید اینجا کمک بکنند به این که این تفرقه‌ها از بین برود. این نگاه تقلیل‌گرایانه که اگر مناسک به درستی انجام بشود کافی است، باید تغییر کند. منظور این نیست که مناسک مهم نیست، مهم است، کفایت نمی کند. از دیدگاه من کافی نیست. این که مثلاً افراد تحول معنوی پیدا بکنند، اینها لازم است، کافی نیست. چون اینها می‌توانست با یک احکام دیگری در وطن خود افراد هم حاصل شود. 

من فکر می‌کنم این روحیه فردی نگاه کردن در ما خیلی قوی است. باید آن را اصلاح کرد، ابتدا از تحریک احساسات منفی نسبت به فرقه های دیگر خوداری کنیم و بعد هم زمینه تعامل بیشتر بین گروهی را افزایش دهیم. اگر روابط بین گروهی افزایش پیدا بکند، شناخت و اعتماد به هم بیشتر می شود و سرمایه اجتماعی در سطح میانه و بعد هم کلان رشد می‌کند. 

 

 

* اگر امکان دارد کمی هم در رابطه با شیعیان عربستان توضیح بدهید. این که چه محدودیتهایی دارند. چقدر می‌شود بین آنها نفوذ کرد؟ توانایی‌های آنها تا چه حد است؟

 

اولاً شناخت من در حد مراوداتی است که در حج با آنها داشتم. بیشتر از این شناخت ندارم. شناخت عمیقی ندارم. اما آنچه که من شناخت پیدا کردم. اولاً شیعیان در عربستان افراد بسیار باانگیزه‌ای هستند. بسیار امیدوار هستند و بخش زیادی از امیدواری آنها به واسطه وقوع انقلاب در ایران است. یعنی به این امیدوار هستند که بتوانند وضعیت بهتری را در عربستان داشته باشند. خوشبختانه هوشمندانه هم عمل کردند. الآن به سمت تحصیلات عالی رو کردند. تحصیلات عالی بین آنها رشد زیادی داشته. افراد متخصص بین آنها زیاد است و نسبت به نظام سیاسی حاکم خودشان بسیار منتقد هستند. حرکتهایی را شروع کردند که بتوانند برای خودشان فرصتهایی ایجاد بکنند. این قدری که من توانستم با اینها مراوده داشته باشم، این را در این حد دانستم که آینده بهتری را پیش روی شیعیان عربستان در آینده خواهیم داشت. 

 

* از این جهت این سؤال را پرسیدم که اگر شیعیان در آنجا قدرتی به دست بیاورند و حکومت آل سعود تضعیف بشود، شاید بشود به نوعی اداره دو شهر مکه و مدینه به دست مجمعی از کشورهای اسلامی بیفتد. اگر این اتفاق بیفتد، در این صورت نظر شما در رابطه با این موضوع چیست و این که چه طرحهایی برای آن دارید؟

 

این که حرمین شریفین توسط شورایی از کشورهای اسلامی اداره شود، حداقل در کوتاه مدت بعید است. این کوتاه مدت که می‌گویم، نه این که حکومت آل سعود باقی می ماند، به نظر بنده حکومت فعلی عربستان از سست بنیان ترین حکومتهای منطقه است. با توجه به اتمام تاریخ مصرف آن به‌ویژه پس از ماجراهای سوریه و عراق و داعش  بزودی سقوط خواهند کرد. خطر متوجه آنها است که اینها به همه طرف چنگ می‌اندازند. چون احساس خطر می‌کنند. قطعاً موج بیداری اسلامی دامن آل سعود را گرفته و ریشه آنها را خواهد سوزاند. شما مطمئن باشید، خون مسلمانان و شیعیانی مظلومی که در نقاط مختلف به شهادت می‌رسند گریبان اینها را خواهد گرفت. سازوکارهای سیاسی هم نشان دهنده این است، وقتی دنیا این همه پیشرفت کرده و اینها در نزدیکی خودشان دارند می‌بینند که مردم به پا خاستند و تلاش می‌کنند تا حکومتهای مورد تأیید خودشان را داشته باشند، می‌دانند که به زودی گریبان آنها را هم خواهد گرفت اما واقعیتش یک بحثی هست که شاید به نوع حکومت آنجا دیگر برنگردد. ببینید، امر حج یک امری است که یکی از منابع مهم درآمدی عربستان است. قطعاً هر حکومتی آنجا سر کار بیاید، روی این نظر دارد و نمی‌خواهد این فرصت را از دست بدهد. به نظر من این یک مسأله است. وقتی هم که به ابعاد امنیتی‌اش می‌رویم همین‌طور است اما به نظر بنده اگر همه کشورها از منظر تقویت حج برای امت اسلامی به آن نگاه کنند و در سطح کلان منافع خود را دنبال نکنند بلکه تامین منافع کشورهای اسلامی و افراد در سطوح میانه و خرد دنبال شود، این امر امکان پذیر است. ابتدا هم از تقویت ابعاد فرهنگی و اجتماعی آغاز شود بعد به سیاسی و اقتصادی برسد. در ابعاد فرهنگی و اجتماعی هم وجود نگاهی چند فرهنگی که فرق مختلف مسلمانان را در برگیرد لازم است. در بعد اقتصادی و سیاسی باید به نحوی باشد که منافع کشور عربستان، حتی با یک حکومت شیعی، لطمه نخورد. اگر لطمه بخورد، مقاومت ایجاد می‌کند. منتها می‌شود ما بیاییم در همان جا از نظر اقتصادی حج را به سمتی ببریم که مثلاً مکه مرکز بازار مشترک اسلامی بشود. این می‌تواند باشد. آنها هم استقبال می‌کنند.

 

هر جکومت دیگری غیر از وهابیان در عربستان روی کار بیاید وضع از این که هست بهتر خواهد شد. قطعاً نحوه اداره خیلی می‌تواند نزدیک‌تر بشود به آن چیزی که ما فکر می‌کنیم در آینده برای حج بهتر است. یعنی من فکر می‌کنم، ما با یک حکومت غیر وهابی و ترجیحا شیعی خیلی بهتر می‌توانیم این نظریه پیشرفت و حج مطلوب را پیاده کنیم. 

وقتی انسانها الهی بشوند، قومیتها و تفاوتهای قومی از بین نمی‌روند، بلکه کمرنگ می‌شوند

ببینید، مثلاً ما الآن عتبات را داریم. حالا راجع به حج زیاد صحبت کردیم ولی راجع به عتبات هیچی نگفتیم. یک کانون بزرگ اسلامی و از حج عظیم‌تر دارد در عراق شکل می‌گیرد. جمعیت بیست سی میلیونی. حج با همه جوانبش سه میلیون تا پنج میلیون است.

 

طراحی سعودیها این است که این را گسترش بدهند. الآن شما در عراق شاهد هستید، یک پتانسیلی به وجود آمده. خودجوش و مردمی و مبتنی بر سنتهای عراقی ها. امسال خدا توفیق داد و اربعین از نجف تا به کربلا پیاده رفتم. یکی از من پرسید که چه دیدی. گفتم هیچ چیزی به جز زیبایی ندیدم. وقتی که انسانها به خدا نزدیک می‌شوند، چه انس و الفتی بینشان به وجود می‌آید. وقتی انسانها الهی بشوند، قومیتها و تفاوتهای قومی از بین که نمی‌روند. عراقی باز عراقی است و ایرانی هم ایرانی است اما کمرنگ می‌شوند. کم اهمیت می‌شوند. برای این که امت اسلامی شکل بگیرد، ما باید اینها را کمرنگ بکنیم. ما یک مدلش را داریم.

 

به هر حال این حرکتی که در عتبات صورت می‌گیرد و جمعیتی میلیونی وارد می‌شود، این یک منبع اقتصادی برای دولت عراق است. آنها هم حتماً می‌خواهند این را حفظ کنند. ما هم نباید به دنبال این باشیم که این را از بین ببریم. این باید باشد. یک کشور اسلامی است و خوب است که از نظر اقتصادی غنی باشد. قوی باشد. منتها در قالب امت اسلامی.

 

اگر ما کشورهای اسلامی واقعاً یک ید واحد بودیم، استکبار می‌توانست با ما چنین رفتاری بکند؟ می‌توانست سوریه را این جور با خاک یکسان بکند؟ می‌توانست با عراق این کار را بکند؟ می‌توانست با افغانستان این کار را بکند؟ با ما نمی‌کنند، چون ما قوی هستیم و از ما می‌ترسند. اگر می‌توانست حتما می کرد. اینها همه‌اش برای این است که ایران را محدود بکنند. ایران هم نه ایران کورش و هخامنشی، بلکه ایران انقلاب اسلامی، ایران شیعی، ایران خمینی را می‌خواهند محدود بکنند. ایران آریامهر را که نمی‌خواستند محدود بکنند. آن را گسترش هم می‌دادند و حمایتش هم می‌کردند.

 

اگر بخواهیم در سطح میانه نگاه بکنیم ما نباید خواستار از بین بردن این منافع اقتصادی برای آن کشور باشیم، بلکه باید تلاش بکنیم که نظام اداره آن از نظر فرهنگی، اجتماعی و از نظر سیاسی به گونه‌ای باشد که مسلمانها از مذاهب مختلف این امکان را داشته باشند که متناسب با اصول مذهبی خودشان، اعمال و مناسک را به جا بیاورند. این محدودیتها را از بین ببریم. در سطح کلان هم همه تلاش بر این باشد که وحدت امت اسلامی حفظ بشود. در واقع ما می خواهیم یک جامعه چند فرهنگی را اداره کنیم، ضمن توجه به اقلیتهای فرهنگی. این اقلیتهای فرهنگی می‌توانند خودشان باشند، در عین حال روی اشتراکات عام به توافق برسند که این اشتراکات عام همه را تحت پوشش قرار می‌دهد.

 

* در خبرهاآمده بودکه وزیرامورخارجه سابق بارها تلاش کرده بود که بادولت عربستان ارتباط برقرار کند ولی باسردي ازجانب عربستان مواجه شده بود. همچنین دراخبارآمده بودکه متهم بمبگذاري درمقابل سفارت ایران درلبنان وابسته به دستگاه امنیتی عربستان بوده است. همچنین اکنون ایران وعربستان به صورت نیابتی درسوریه مشغول جنگ هستند. اخیرا هم برخی مسئولین براي بهبود روابط با عربستان تلاش می کنند. نظرشما دررابطه بااین تحرکات سعوديها و نحوه نگرش برخیها در داخل به مساله عربستان چیست؟ چه رویکردي دراین زمینه می‌بایست اتخاذ کرد؟

 

از ابعاد مختلف می توانیم موضوع را بررسی کنیم. به نظر من یکی از دلایلی که این افرادی که شما اشاره کردید، چنین باوری دارند، این است که اینها از دیدگاه خودشان یک مؤلفه‌های قدرت می شناسند. نفت را تنها و یا از مهمترین مؤلفه های قدرت ما تلقی می‌کنند و اعتقادشان این است که نزدیک شدن به عربستان باعث می‌شود این خلائی که ما به واسطه تحریمی که در بازار نفتی پیدا کردیم و الآن عربستان دارد پر می‌کند با نزدیک شدن به عربستان دیگر عربستان این کار را نمی‌کند. غربیها در فشار قرار می‌گیرند و باز ما می‌توانیم نفت‌مان را بفروشیم. از دیدگاه من انتهای فکرشان این را می‌خواهد بگوید. این جنبه مثلا مثبت آن است. اما به نظر من اینها خیلی عمیق نگاه نمی‌کنند. برخی افراد سیاستمدارند، سیاستمدار انقلابی نیستند،  اولین اشتباه آنها این است که فکر می‌کنند، نفت تنها مؤلفه قدرت ماست. نفت هیچ گاه برای ما مولفه قدرت نبوده. این افراد یکبار به تعریف قدرت نگاه کنند تا بینند کجا ما از نفت به عنوان مولفه قدرت استفاده کرده ایم، ساختار روابط اقتصادی که استکبار به دنیا تحمیل کرده به هیچ کشوری اجازه نمی دهد. همین افرادی که الآن بعضی‌هایشان مورد مشورت هم قرار می گیرند، زمانی که ما در جنگ سی و سه روزه با امریکایی‌ها درگیر بودیم، رسانه های غربی نوشتند که این جنگ جنگ ایران و امریکا است و خودشان نوشتند، امریکایی‌ها در این جنگ شکست خوردند. در همان ایام اینجا در دانشکده اقتصاد و علوم سیاسی ما یک همایش گذاشتند و نتیجه گرفتند که تنهامولفه قدرت ما نفت است و از این هم خوب استفاده نمی‌کنیم. بنابراین ما هیچ جایگاهی در نظام بین‌المللی نداریم در حالی که یکی از مهمترین مؤلفه‌های قدرت سرمایه اجتماعی و سیاسی مردمی است.

 

این مهم است که شما ببینید در عراق، در سوریه، در لبنان، مردم تظاهرات می‌کنند و عکس رهبر انقلاب را دست می‌گیرند. این سرمایه است. این مؤلفه قدرت است. به این توجه نمی‌کنند. اینها فکر می‌کنند نفت است. پس اولین اشتباه در نوع نگاه و تحلیلشان است. یک بخش دیگری هم که باز در نگاه اینها بنیاناً دچار اشکال است، این است که اینها فکر می‌کنند، سعودیها در آخر با ما کنار می‌آیند. این هم اشتباه است. بنده معتقدم ما دو اردوگاه قدرت در مقابل هم داریم. 

 

متناسب با مسأله ای که مطرح کردید، توضیح می‌دهم، والا می‌شود اردوگاههای مختلفی را تعریف کرد. یک اردوگاه انقلاب اسلامی و اردوگاه مقاومت است. در مقابل آن اردوگاه استکبار است. اگر بشود چنین تصوری کرد که استکبار با اردوگاه مقاومت کنار می‌آید، آن وقت ما می‌توانیم بگوییم عربستان هم با ایران کنار می‌آید. عربستان عضو آن اردوگاه است. اصلاً حکومت آل سعود بدون عضویت در آن اردوگاه نمی‌تواند به حیات خودش ادامه بدهد. اگر هم می‌بینید از طرف غربیها اقدامی برای براندازی آن نمی‌شود، برای این که وابستگی این خیلی زیاد است. کارکرد آن برای اردوگاه استکبار بالا است. به همین دلیل است که مورد حمایت است. پس این هم یک اشتباه دیگر که در تحلیل دارند. اگر این تحلیل درست باشد پس امام اشتباه گفته است که "ما اگر از صدام هم بگذریم از آل سعود نمی توانیم بگذریم". در انتها سعودی ها، اروپایی ها با قرائت امریکایی ها با ما حرف می زنند. اعتقاد من این است که اگر مستکبرین و اذناب شان می توانستند به ما لطمه ای بیش از آنچه تاکنون کرده اند انجام بدهند تاکنون کرده بودند. نمی‌توانند بکنند. چه موقعی موفق می‌شوند. زمانی که اندازه همبستگی و وحدت داخلی ما از یک حدی که مورد نظر آنها است و این را دائم هم رصد می‌کنند، پایین‌تر بیاید.

 

افرادی که شما اشاره کردید با طرح این موضوعات وحدت و همبستگی داخلی را کاهش می دهند ‌و این زمینه تعرض بیرونی را آماده می‌کند. از نظر من عربستان با ما کنار نخواهد آمد. زیرا بقای خود را در عضویت در اردوگاه استکبار می بیند. به همین دلیل ما در حال حاضر باید در اعزام عمره گذاران به مکه تجدید نظر کنیم. ضرورتی ندارد در شرایط فعلی تعداد عمره گذاران را افزایش دهیم بلکه به عکس باید آن را تقلیل داد. البته اگر مراودات سیاسی بتواند با حفظ اصول و حفظ منافع ما به عنوان مرکز و علمدار اردوگاه مقاومت، حداقل دشمنی آنها را کمتر کند بلامانع است.

 

*به عنوان آخرین سئوال اگر با نگاهی آسیب شناسانه بخواهید درباره حج صحبت کنید چه آسیبهایی را مورد توجه قرار می دهید.

 

بخشی از موارد را قبلا عرض کرده ام اما اگر بخواهیم در یک جمع بندی این موارد را مطرح کنیم اولین آسیب، وجود نگاهی تقلیل گرایانه به حج است که هدف حج را انجام مناسک صرف و در بهترین شرایط، تحول معنوی افراد تلقی می کند. این نگاه مشکلات بعدی را هم بوجود می آورد. این نگاه موجب غفلت و عدم استفاده از ظرفیت عظیم حج گردیده است. در بهترین شرایط آن هم در سالهای ابتدای انقلاب در بعد کلان سیاسی هم کارهایی می‌شده است. ولی در حال حاضر ما برای بالفعل کردن همه ظرفیتهای حج برنامه ای نداریم. سیاست گذاری حج و اداره امور آن نیازمند افکار پویاست که متناسب با تغییر شرایط پیرامون، به‌ویژه شرایط بین المللی امور را به سرعت متحول نمایند.

 

این نگاه موجب شده است که اساسا برنامه ای برای استفاده از ظرفیت حجاج، حداقل حجاج ایرانی نداریم به برخی اموری که بعثه مقام معظم رهبری در حج دنبال می کند بسنده کنیم، منظورم این است که مردم جایی در بالفعل نمودن ظرفیتهای حج ندارند.

 

همین نگاه تعریف از استطاعت را محدود به استطاعت مالی نموده درحالی که اهداف حج استطاعت را تعریف می کند. اگر حج تجمع مسلمانان است باید بتوانند با هم ارتباط برقرار کنند با هم صحبت کنند و از وضعیت هم مطلع شوند تا امکان تداوم ارتباط آنها مهیا شود. یاد آوری می کنم که این جهت گیری باید باشد تا به مرور زمان امکان تحقق حج مطلوب فراهم شود.

 

بر اساس همین نگاه تقلیل گرایانه است که در سازماندهی کاروانها خدمات رفاهی به عهده سازمان حج گذارده شده و صحت انجام مناسک هم به عهده روحانی کاروان. در سطح کلان اساسا قرار گرفتن سازمان حج در زیر مجموعه وزارت ارشاد اشتباه است. امر حج از امور نظام است و کلا می بایست زیر مجموعه نهاد رهبری باشد. با این وصف زیر مجموعه وزارت ارشاد بودن به معنی کار صرف اجرایی تامین رفاه حجاج نمی تواند باشد زیرا وزارت ارشاد یک خرد نظام فرهنگی است. همین امور رفاهی نیز می بایست با نگاه فرهنگی بودن انجام شود.

 

آسیب دیگر آموزش حجاج است که متناسب با همان نگاه تقلیل گرایانه صورت می گیرد، یعنی به انجام صحیح مناسک بسنده می نماید. قابل ذکر است که انجام صحیح مناسک لازم و مهم است و نباید مورد غفلت قرار گیرد اما به نظر بنده کافی نیست.

 

نکته ای معترضه عرض کنم. به نظر بنده ما برای سطوح خرد و کلان نیز رساله عملیه لازم داریم. علمای بزرگوار ما لازم است به این امور نیز توجه کنند. همان‌طور که رساله عملیه در سطح خرد تکلیف مردم را روشن میکند، برای سطوح میانه و کلان هم رساله لازم است که نیازمند تجدید نظر در نظام آموزش و تربیت طلاب علوم دینی و دانشجویان دانشگاههاست.

آسیب دیگر که برخاسته از همان نگاه تقلیل گرایانه است عدم برنامه ریزی برای استفاده از ظرفیتهای حجاج است در سطح خرد و سطح میانه و کلان است، توجه به ظرفیت اقتصادی حج می تواند در تحقق اقتصاد مقاومتی و حتی دور زدن تحریمها ما را کمک کند. ما باید برای استفاده از ظرفیت فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی حجاج ایرانی و بعد سایر حجاج استفاده نمائیم در هر یک از زمینه ها طرحهای متعددی قابل اجراست.

 

در یک جمله تغییر نگاه تقلیل گرایانه به حج پایه و اساس جهت گیری برای دستیابی به حج مطلوب است. حج پیشرفت حجاج، کشورهای اسلامی و امت اسلام را محقق می نماید. حجی که تولید و مصرف سرمایه های فرهنگی؛ اجتماعی، اقتصادی و سیاسی در سطوح خرد، میانه و کلان با استفاده از ظرفیتهای حجاج را فراهم می کند.

 

گفت‌وگو از امیر محمدی