ضعف و قوت های جامعه شناسی ایران/ روشنفکری، مزاحم علم است

خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه_خداداد خادم: جامعه شناسی در ایران سابقه ای هشتاد ساله دارد. این علم در دوران های مختلف فراز و نشیب هایی داشته است. امروزه شاهد گرایش ها و مکاتب جامعه شناسی مختلفی هستیم که در طی این هشت دهه متاثر از جامعه شناسی جهانی و ایجاد گرایش های گوناگون در این علم در ایران پدیدار شده است. در زمینه معرفی و چگونگی مختصات جامعه شناسی ایران با دکتر تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران و نویسنده کتاب هایی مانند «جامعه شناسی؛ علم مناقشه برانگیز در ایران»، «جامعه شناسی جامعه شناسی ایران» و... به گفتگو پرداخته ایم و ضعف و قوت های موجود در جامعه شناسی ایرانی را مورد بررسی قرار داده ایم که در ادامه از نظر می گذرد؛

*لطفا مختصاتی از جامعه شناسی ایران برای مخاطبان ما بفرمایید. آیا به نظر شما جامعه شناسی در ایران در تحلیل جامعه خود موفق بوده است؟

من در کتابم در باب جامعه شناسی این موضوع را به صورت تفصیلی بحث کرده ام و گفته ام که جامعه شناسی در ایران ۳ یا ۴ فضا برای خودش تولید کرده است. یکی جامعه شناسی ای است که ادامه جامعه شناسی جهانی است و دغدغه های همان علم و ارائه مطالب و انتقال تصویری از جامعه جهانی در جامعه ایرانی را دارد که بعضی از همکاران ما در دانشکده مسئله شان فقط همین است. این جریان در واقع می خواهد جهان و علم را به دو مخاطب جهانی و محلی معرفی کند. به همین دلیل هم اگر بحث های اینها را تعقیب کنید می بینید مثلا کسی که ۳۰ سال است کار می کند هر روز تغییر می کند و این به خاطر این است که تغییر، طبیعت جامعه جهانی و همچنین علم در جامعه جهانی است.

فضای دیگر جامعه شناسی ای است که فی الواقع معطوف به امر توسعه ای به معنای عمل نظام سیاسی است که می توان آن را جامعه شناسی توسعه ای نامید که همه دغدغه اش این است که نظام اجتماعی و نظام سیاسی را دنبال کند و فعل کنشگران حوزه سیاست و برنامه های آنها را دنبال کند، به آنها کمک کند و آنها را داوری کند و همچنین برنامه های آنها را مورد بررسی قرار بدهد. بخشی از جامعه شناسان ایران در این زمینه کار می کنند. بعضی از جامعه شناسان مشاوران نظام، وزیر و یا کارشناس اند و در این زمینه عمل می کنند.

دو نوع جامعه شناسی دیگر داریم؛ یکی جامعه شناسی ایدئولوژیک راست گرایانه و دیگری جامعه شناسی ایدئولوژیک چپ گرایانه. جامعه شناسی ایدئولوژیک راست گرایانه که اسم آن را جامعه شناسی اسلامی گذاشته اند، فی الواقع دغدغه اش ارائه تصویری دینی و ایدئولوژیک از تصورات خودش در مورد امر اجتماعی و مسائل اجتماعی تحت عنوان جامعه شناسی است که به نظرم بهتر بود اسم آن را اندیشه اجتماعی اسلامی می گذاشتیم. اما جامعه شناسی اسلامی دقیقا همراه و همگام با رویکرد ایدئولوژیک چپ گرایانه در جامعه شناسی زیست می کند. چون جریان چپ در ایران که طیف وسیعی از مارکسیست های رادیکال، لنینیست های رادیکال و مائوئیست های رادیکال تا چپ های شبه مارکسیست را تشکیل می دهد، تعبیری ایدئولوژیک از نظام اجتماعی ارائه می دهند.

دغدغه جامعه شناسی اسلامی ارائه تصویری دینی و ایدئولوژیک از تصورات خودش در مورد امر اجتماعی و مسائل اجتماعی است که به نظرم بهتر بود اسم آن را اندیشه اجتماعی اسلامی می گذاشتیم، جامعه شناسی اسلامی دقیقا همراه و همگام با رویکرد ایدئولوژیک چپ گرایانه در جامعه شناسی زیست می کند

پس این دو در تعامل و رقابت با همدیگر کار می کنند. جامعه شناسی اسلامی به این دلیل مشروع است که جامعه شناسی مارکسیستی مشروع است. به این دلیل که جامعه شناسی فمینیستی و پست مدرن مشروع است. من معتقدم که اینها هیچ کدام جامعه شناسی نیستند، بلکه رویکردهای ایدئولوژیک در باب پدیده های امر اجتماعی اند. جامعه شناسی مارکسیستی یا چپ، جامعه شناسی ای است که تاریخ کهن به اندازه عمر جامعه شناسی در ایران دارد و در کنار جامعه شناسی علمی و توسعه ای با اولین جامعه شناسان مان که وارد می شوند این نوع هم می آید.

موسسان جامعه شناسی یعنی صدیقی، نراقی، مهدوی و بعد آریان پور که می آیند، آریان پور دقیقا در کنار اینها تولید می شود که در واقع موسس جامعه شناسی مارکسیستی در ایران است. تأسیس جامعه شناسی بومی و توسعه ای مان هم در همان زمان است. یک کم دیرتر با قدرت گرفتن جریان های اسلامی و روشنفکری دینی است که جامعه شناسی اسلامی ظهور می کند و نطفه های آن در آثار دکتر شریعتی است. بعد استاد مطهری آن را بحث می کند و نهایتا به امروز می رسیم.

نوع دیگری از جامعه شناسی وجود دارد که من آن را در مفهوم کلی جامعه شناسی بومی می نامم که جامعه شناسی ایرانی هم در درون آن وجود دارد. این جامعه شناسی بومی در جاهایی شبیه جامعه شناسی اسلامی می شود و در جاهایی شبیه جامعه شناسی مارکسیستی و در جاهایی هم شبیه جامعه شناسی توسعه ای و در جاهایی هم شبیه جامعه شناسی علمی می شود. این جامعه شناسی بومی را اگر بخواهیم به لحاظ حجم کار بگوییم شاید حدود ۳۰ درصد حجم کار و به لحاظ قدرت حدود ۲۰ درصد قدرت جامعه شناسی ایران را دارد.

جامعه شناسی اسلامی به این دلیل مشروع است که جامعه شناسی مارکسیستی مشروع است، به این دلیل که جامعه شناسی فمینیستی و پست مدرن مشروع است، من معتقدم اینها هیچ کدام جامعه شناسی نیستند، بلکه رویکردهای ایدئولوژیک در باب پدیده های امر اجتماعی اند

جامعه شناسی نوع اول و دوم که در همه جای دنیا وجود دارند ولی سومی و چهارمی مختص جامعه ماست. ما به جامعه شناسی دنیا دو پیشنهاد می توانیم داشته باشیم؛ یکی همان جامعه شناسی اسلامی و دیگری هم جامعه شناسی بومی ایران است.

آخرین اتفاقی که جامعه شناسان ایران به آن رسیده اند و به طور جدی آن را دنبال می کنند، ساماندهی جامعه شناسی ایرانی و بومی است. به نظرم این دارد به دلایل مختلف گسترش و قوام بیشتری می گیرد. یکی از دلایل اصلی که می توانم برشمرم درخود شدن جامعه شناسی علمی است و ناتوانی این دو نوع جامعه شناسی ایدئولوژیک که دارند ایدئولوژی برپا می کنند و از فهم پدیده های اجتماعی غافلند و همچنین بی اعتنایی جامعه شناسی توسعه است. جامعه شناسی ایرانی دارد به چیزی به نام جامعه ایرانی در دوره معاصر با پیشینه تاریخی آن توجه می کند که من خودم در این زمینه کار می کنم.

جامعه شناسی علمی فی الواقع مدام فضایی مفهومی را تولید می کند و خیلی شیفته نوآوری های اندیشه ای دنیاست. مثلا یک دفعه می آید و از جامعه شناسی پست مدرن دفاع می کند و دو دهه وقت جامعه شناسی ایران را می گیرد. رویکرد پسا استعماری، یک دهه وقت جامعه شناسی ایران را می گیرد. بعد یک سری بحث های عجیب و غریب را مطرح می کند و فی الواقع یک خودشیفتگی دارد و در درون ایده غرق است و بعد هم به واقعیت اجتماعی دست پیدا نمی کند.

این جامعه شناسی آخری یعنی همان جامعه شناسی ایرانی یا بومی به دلیل اینکه دغدغه اش تاریخ اجتماعی و تاریخ فرهنگی، تحولات اجتماعی، فرایندها و اضافه براینها وضعیت معاصر جامعه ایرانی است به نظرم دارد تولیداتی را ارائه می کند که هم برای مخاطب ایرانی و هم مخاطب خارجی مفید باشد و بتواند روایتی از جامعه ایرانی ارائه کند.

*فکر می کنید که جامعه شناسی بومی به نوعی پاسخی به جامعه شناسی علمی و در پاسخ به این انتقاد شکل گرفته است که جامعه ایرانی ویژگی های خاصی غیر از جوامع دیگر دارد؟

همینطور است. جامعه شناسی جهانی یا علمی اصرار ندارد که یک چیزی در مورد ایران بگوید. او فقط می خواهد تبیین جامعه جهانی را ارائه بدهد. متاسفانه او به جامعه ایرانی بی اعتنا است.

او می گوید که وظیفه من این است که ایده هایی را به جامعه جهانی معرفی کنم. اگر سرکلاس بعضی از استادان بروید می گویند که دنیا اینجور شده و... اما در مورد جامعه خودشان هیچ نمی گویند و اصلا هیچ چیزی را هم بلد نیستند. در سطح دنیا هم همینطور است. دغدغه او همین است که تا حدودی هم اشکال ندارد. اما وقتی که ادامه پیدا می کند مشکل دار می شود. اما جامعه شناسی بومی می گوید که من آمده ام در مورد این جامعه به قضاوت بنشینم و جامعه شناسی علم مطالعه امر اجتماعیِ محقق است. من در مورد جامعه خودم باید داوری کنم. این اتفاقا همان چیزی است که ما از جامعه شناسی انتظار داریم که مدام مختصات جامعه ایرانی و مختصات تغییرات اجتماعی در ایران را توضیح دهد و در این زمینه تلاش کند.

جامعه شناسی علم مطالعه امر اجتماعیِ محقق است، من در مورد جامعه خودم باید داوری کنم و این همان چیزی است که ما از جامعه شناسی انتظار داریم

بسیاری تولیدات جامعه شناسان ایرانی در این زمینه است. به عنوان مثال کارهایی که در مورد جنبش های اجتماعی، دینداری، تحولات حوزه سیاسی، نهادهای مدنی، صورت بندی گروه های اجتماعی و جامعه شناسی نسلی، حوزه خانواده، حوزه آسیب های اجتماعی و ... انجام می شود.

اگر از من بپرسید که بالاخره این جامعه شناسی ایرانی در مورد ایران چه می گوید؟ می خواهم بگویم که جامعه شناسی ایرانی به این بلوغ نرسیده است که در مورد خودش جمع بندی و داوری بکند، یاهنوز به این ضرورت دست پیدا نکرده است. درصورتی که مثلا جامعه شناسی امریکایی تقریبا از ۱۸۸۲ شروع می کند و در سال ۱۹۴۶ پارسونز ظهور می کند. پارسونز در آنجا یک بازبینی در باب علم و جامعه شناسی در جامعه امریکایی را شروع می کند. پارسونز به بالای قله که می رسد، بعد شروع می کند به داوری کردن و الزام هایی برای فردا می گذارد. جامعه شناسی ایران دارد به این سمت می رود. اما هنوز به اینجا نرسیده است که در مورد گذشته خودش و گذشته علم در ایران داوری کند.

جامعه شناسی ایرانی به این بلوغ نرسیده است که در مورد خودش جمع بندی و داوری بکند، یاهنوز به این ضرورت دست پیدا نکرده است

اما در مورد جامعه ایرانی ما هنوز به این داوری نرسیدیم. چرا نرسیدیم؟ به دلیل اینکه ما هنوز به لحاظ سیاسی درگیر عدم تمایز بین انقلاب و جمهوری اسلامی هستیم. ما هنوز فکر می کنیم که بعد از انقلاب مشروطه مدام داریم آن را ادامه می دهیم و مدام می خواهیم تغییر بدهیم. ما وقتی می توانیم این کار را بکنیم که مسئله جامعه شناسی، سازندگی باشد. وقتی که شما می خواهید این علم را برای ساختن استفاده کنید، آن موقع باید؛ انتظام را بپذیرید. تفکر اجتماعی  موجود در ایران که الان هست چه راست، چه چپ، می خواهد تغییر بدهد و رادیکال است. در واقع می خواهد تاسیس کند.

جامعه شناسی اگر دست از این دغدغه بردارد و بگوید من باید بسازم باید اول انتظام را به رسمیت بشناسد. مثلا اگر کسی خواست که این اتاق من را درست کند باید بپذیرد که اتاق من است. که مولفه هایش؛ آزاد، کتاب، و... است و بعد بسازد. اما اگر این را قبول نکند اینجا را انباری می کند و همه اینها را به عنوان آشغالی بیرون می ریزد یا آنها را می سوزاند. اما اگر بپذیرید که اتاق استاد است، درس و بحث است یک جور دیگر برخورد می کنید. تغییر یعنی آن سوزاندن و چیزی را به جای آن گذاشتن. اما سازندگی به رسمیت شناختن است.

زمانی که دغدغه جامعه شناسی، ساختن بشود استقرار و نظم را می پذیرد و همان چیزی که در جامعه شناسی دورکیمی، وبری و پارسونزی اتفاق افتاد، اتفاق می افتد. پارسونز ابتدا می پذیرد و بعد آرام آرام شروع می کند تغییر و تحولات را تبیین و آسیب شناسی می کند. ما داریم به اینجاها می رسیم اما هنوز به این نقطه دست پیدا نکرده ایم که شروع کنیم الگوها، راه ها و جهت هایمان را بگوییم و کارهایمان را بازگو کنیم.

زمانی که دغدغه جامعه شناسی، ساختن بشود استقرار و نظم را می پذیرد و همان چیزی که در جامعه شناسی دورکیمی، وبری و پارسونزی اتفاق افتاد، اتفاق می افتد

*به هر حال خیلی از نظراتی که پارسونز داده الان به عنوان جامعه شناسی جهانی یا علم در سطح جهانی مطرح است. اما پارسونز هم در واقع از یک بوم یعنی جامعه شناسی امریکایی شروع می کند. یعنی بوم آن جامعه امریکا است آیا هر جامعه شناسی می تواند جامعه شناسی جهانی بشود؟ این قابلیت را دارد یا اینکه باید اینگونه باشد؟

بستگی به چند چیز دارد. من در این زمینه خیلی فکر کرده ام. پارسونز می آید و جامعه شناسی امریکایی را تاسیس می کند. اما اولا جامعه شناسی او بر دوش جامعه شناسی جهانی است. دوم اینکه مسئله جامعه امریکایی مسئله جهانی می شود چرا که نوع جدید سرمایه داری مسئله جهان می شود. جامعه جهانی بعد از جنگ جهانی دوم دغدغه های جامعه امریکایی را به عنوان دغدغه های جهانی می پذیرد و متاثر از این مسأله است که پارسونز جامعه شناس جهانی می شود و حرفهایش جهانی می شوند. جامعه شناسی ایرانی چنانچه آکادمیک عمل کند و امر اجتماعی را به رسمیت بشناسد و صور گوناگون پدیده های اجتماعی را تبیین جامعه شناسانه بکند، آن موقع یک حرف جامعه شناسانه از پدیده خودش ارائه داده است.

خیلی از آدم های بزرگ در جامعه شناسی ایرانی و جامعه شناسی منطقه ای وجود دارند اما جهانی نمی شوند، به دلیل اینکه قدرت تنظیم رابطه بین موضوع مورد مطالعه شان و جامعه جهانی را ندارند

اما اینکه این جامعه شناسی و جامعه شناسان بتوانند تناسب امر اجتماعی شان را با امر جهانی معلوم کنند، می توانند به عنوان جامعه شناسان مهم در عرصه جهانی جلوه بکنند و گرنه جامعه شناس محلی خواهند بود. خیلی از آدم های بزرگ در جامعه شناسی ایرانی و جامعه شناسی منطقه ای وجود دارند اما جهانی نمی شوند. به دلیل اینکه قدرت تنظیم رابطه بین موضوع مورد مطالعه شان و جامعه جهانی را ندارند. کما اینکه بسیاری از آدم های هوشمندتر از پارسونز بوده اند اما در جامعه شناسی امریکایی جهانی نشده اند و در سطح جامعه شناسی محلی باقی مانده اند. اما این قدرت را پارسونز و شاگردانش پیدا کرده اند. شما توجه کنید که دورکیم فی الواقع مکتب می سازد.

*شما نقاط قوت جامعه شناسی ایران را چه می دانید؟

یک حسن اساسی که جامعه شناسی ایران پیدا کرده است این است که زنده است و در درون آن گفتمان ها و رویکردها و فضاهای متفاوت جاری است. من بر روی متفکران مسلمان بسیار کار کرده ام، اما زمانی که بحث جامعه شناسی اسلامی مطرح شد بسیاری از آدم ها مقاومت کردند. من در جواب گفتم ببینید یکی از نقاط درخشان جامعه شناسی در ایران، ظهور جامعه شناسی اسلامی است. این را من به عنوان حسن جامعه شناسی ایران می دانم نه ضعف آن.

یک حسن اساسی که جامعه شناسی ایران پیدا کرده است این است که زنده است و در درون آن گفتمان ها و رویکردها و فضاهای متفاوت جاری است، یکی از نقاط درخشان جامعه شناسی در ایران، ظهور جامعه شناسی اسلامی است

ما باید رابطه مان را با علم و دین معلوم کنیم و این امکان پذیر نیست مگر از طریق جامعه شناسی اسلامی. جامعه شناسی اسلامی باید این سوال را جواب بدهد. پاسخ دادن به این سوال، دیگر کار جامعه شناسی علمی نیست. این سوال مختص دوستانی است که در جامعه شناسی اسلامی کار می کنند. باید رابطه علم و دین، علم و ایدئولوژی، علم و قدرت را معلوم کنند.

دوستان ما باید به طور ایجابی تکلیف این بحث را مشخص کنند که بسیار هم مهم است. به نظر من یکی از نقاط استثنایی جامعه شناسی ایران این است که به این احساس تکلیف رسیده است. اما جامعه شناسی های دیگر مانند هندی، افریقایی یا عربستانی این بحث را نمی کنند. دومین حسن این است که تنوع جامعه شناسی ها شکل گرفته است.

حسن بعدی این است که یک امکان برای ظهور و ساماندهی جامعه شناسی بومی در ایران پیدا شده است. جامعه ایران جامعه ای مملو از جنبش ها و تحولات اجتماعی ریز و درشت است و به نظر من جامعه ای زنده است. از طرفی انتظاری است که مسئولین و مدیران از جامعه شناسان دارند. به جامعه شناسان می گویند که ما چه کار کنیم و چگونه مدیریت کنیم؟

جامعه ای مملو از جنبش ها و تحولات اجتماعی ریز و درشت است و به نظر من جامعه ای زنده است

مسأله بعد به نوعی فربه شدن و تبدیل به مسئله شدن خود جامعه شناسی در جامعه ایرانی است. این سه موجب شده است که جامعه شناسی یک بحث جدی تر و نوعی بازنگری در مورد خودش بکند. شما در هیچ کلاسی نمی بینید که بحث دانشجو یا استاد یا مجلات و مقالات درباره اینکه جامعه ایرانی چیست و شما جامعه شناسان چکاره اید؟ نباشد. به نظرم این حسن جامعه شناسی است که دارد به این ساحت می رسد و به نظرم دارد به مرحله بلوغ خودش دست پیدا می کند.

حسن دیگرش هم این است که ما همه سطوح جامعه شناسی را داریم. یعنی جامعه شناس، دانشجو، کتاب، مجله، مقاله و... داریم. اینها خیلی مهم است. تا دلتان بخواهد مجله، کتاب، آدم و جامعه شناس وجود دارد.

*ضعف های جامعه شناسی در ایران را چه می دانید؟

ضعف جامعه شناسی در ایران یکی این است که به خاطر فقدان یا ضعف آکادمی، گفتمان مرکزی یا مفهوم مرکزی آن گم است و برای همین قابلیت رفتن به سمت پوپولیسم را دارد. مثلا یک تیمسار، معلم یا یک مدیر می تواند به عنوان جامعه شناس جلوه کند تا یک جامعه شناس که در درون آن جان می کند و کار می کند. الان این ضعف جامعه شناسی در ایران است که ناشی از بی کانونی جامعه شناسی ایرانی است که من در کتاب اخیرم آن را بحث کرده ام. وقتی که سوال می شود که مسئله اساسی جامعه چیست، جامعه شناسان ما بیشتر از اینکه مسئله اساسی را ببینند سی تا مسئله می شمارند و این خوب نیست. کانون جامعه ایران به لحاظ اجتماعی کدام مسئله است؟ ما باید به اینجا برسیم که هنوز نرسیدیم و همچنان داریم می چرخیم و مدام مسائل متعدد را مطرح می کنیم.

ضعف جامعه شناسی در ایران یکی این است که به خاطر فقدان یا ضعف آکادمی، گفتمان مرکزی یا مفهوم مرکزی آن گم است

ضعف دیگر آن این است که حوزه علم در ایران مقدار زیادی سیاسی است. به خاطر اینکه نهاد علم در ایران تابع امر سیاسی است. این مشکل را ما داریم. ضعف دیگر هم این است که در کنار جامعه شناسی با همه آن روایت هایی که ذکر کردم چیزی به نام فضای روشنفکری در ایران وجود دارد. این فضا خیلی متوهم تر از آن چیزی است که خودش را دانشمند جلوه بدهد. این هم یکی از مزاحم های اصلی جامعه شناسی علمی در ایران است. در ایران ما یک مشکل اساسی داریم که روشنفکری و سیاست مزاحم علم است. در کاری که وبر می کند تکلیف سیاستمدار و روشنفکری با جامعه شناس معلوم است. در جامعه شناسی ایران ما همچنان به صورت ترکیبی داریم رفتار می کنیم.

ما باید یک برش یا اقدامی در باب تمایز کنش روشنفکرانه، سیاسی و جامعه شناسانه ایجاد بکنیم. اما ادبیات استفاده شده روشنفکران ما بیشتر از جامعه شناسی و علوم اجتماعی است. روشنفکر باید از ادبیات روشنفکری استفاده کند چرا از ادبیات علوم اجتماعی استفاده می کند؟ بین روسو و دورکیم فرق است. به همین دلیل است که دورکیم می گوید من از روسو متمایزم، من دارم بحث علمی می کنم. جامعه شناسی ایران این ضعف را دارد و این به خاطر محوری شدن حوزه روشنفکری به جای جامعه شناسی یا مشتبه شدن روشنفکر به جامعه شناس یا جامعه شناس به مثابه روشنفکر است.

استادان ما خیلی دوست دارند روشنفکر جلوه کنند، تا اینکه جامعه شناس جلوه کنند. روشنفکری مانند شریعتی جامعه شناسی را مورد استفاده قرار می دهد درصورتی که شریعتی جامعه شناس نیست بلکه روشنفکر است. کماکان که مطهری روشنفکر است و فیلسوف نیست. الان مطهری، فیلسوف، فقیه، متکلم، متاله، عالم و جامعه شناس است!

*بحثی را برخی در بدنه جامعه شناسی مطرح کردند مبنی براینکه جامعه شناسی ایران بحران زده است یا اینکه مرگ جامعه شناسی را مطرح کردند که شما هم از جمله منتقدین این بحث بودید. این مسأله را چگونه می بینید؟

ببینید، شما وقتی که کسی را می خواهید نبینید می گویید مرده است. این آرزوهای آدم هاست که با واقعیت های اجتماعی فرق می کند. ممکن است جامعه شناسی ایران جامعه شناسی ضعیفی باشد اما در بحران و در احتضار نیست. هرکسی که مریض می شود و به بیمارستان می رود که نمی میرد. درصورتی که ما می گوییم هرکسی که به بیمارستان می رود مرده است.

تصویر من اتفاقا از جامعه شناسی ایران جامعه شناسی‌ای است که خیلی به صورت لاک پشتی دارد عمل می کند ولی به پیش می‌رود. این جامعه شناسی دارد راه می رود، کار می کند و تولید می کند. آنهایی که این حرف را می گویند دارند ساده سازی می کنند و ایدئولوژیک برخورد می کنند، مرگ جامعه شناسی می گوییم به دلیل اینکه می خواهیم دشمن را نبینیم.

جامعه شناسی نیاز به کار و تلاش و سازندگی دارد و اصلاحات آن باید در سطح سازمانی، در سطح مفهوم و مسئله، در سطح نیروی انسانی و در باب تنظیم رابطه بین انواع جامعه شناسی ها در ایران باید اتفاق بیفتد

واقعیت این است که من جامعه شناسی ایران را جامعه شناسی تمام نمی دانم، جامعه شناسی بحرانی هم نمی دانم، جامعه شناسی ناتمام و ضعیف می دانم. جامعه شناسی نیاز به کار و تلاش و سازندگی دارد و اصلاحات آن باید در سطح سازمانی، در سطح مفهوم و مسئله، در سطح نیروی انسانی و در باب تنظیم رابطه بین انواع جامعه شناسی ها در ایران باید اتفاق بیفتد.

*چرا جامعه شناسی ما در تحلیل مسائل مهمی مانند انقلاب اسلامی یا انقلاب مشروطه کم کار است؟

جامعه شناسی ایران به انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی بی اعتنایی کرده است و آنها را موضوع مطالعه خودش قرار نداده است. انقلاب اسلامی و مشروطه موضوع تامل رویکردهای ایدئولوژیک بودند تا موضوع تامل جامعه شناسان. جامعه شناسی ما به نوعی نسبت به این قصه غریبه است. بخشی از جامعه شناسی ایران با واسطه به انقلاب اسلامی و مشروطه رسیده است. از طریق نا بهنجاری های اجتماعی به انقلاب اسلامی و مشروطه رسیده است، نه از انقلاب اجتماعی یعنی از اتفاقات بزرگ و تحولات اجتماعی.

جامعه شناسی ایران به انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی بی اعتنایی کرده است و آنها را موضوع مطالعه خودش قرار نداده است، انقلاب اسلامی و مشروطه موضوع تامل رویکردهای ایدئولوژیک بودند تا موضوع تامل جامعه شناسان

این یکی از اشکالات جامعه شناسی ایرانی هم هست که جای دیگر باید بحث شود. حالا چرا جامعه شناسی ما درباره این موضوعات بحث نکرده است؟ برمی گردیم به حرفی که قبلا گفتم. به دلیل اینکه روایت غالب در باب انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی روشنفکرانه، سیاسی و ایدئولوژیک است. دعوای خوب یا بد بودن انقلاب مشروطه، نهضت ملی، مصدق، ۱۵ خرداد، انقلاب اسلامی، خادم یا خائن بودن، پدر این ماجرا را درآورده است.

مانند اینکه شما وارد جایی بشوید که ۱۰ سال کسی در آنجا نبوده و گرد و خاک همه جا را گرفته است. اول باید آن خاک را پاک کنید تا بتوانید کار کنید و تا پاک نکنید هیچ چیز دیده نمی شود. حتی آئینه هم دیده نمی شود، باید آن را پاک کنید تا خودت را در آن ببینی. پس مدتی باید تمیز کنید تا ببینید که چه بکنید. ما با وجود این گرد و خاک ها در مورد جامعه داریم حرف می زنیم. اما این خاک را چه کسی تولید کرده است؟ حوزه روشنفکری سیاسی در مورد تحولات اجتماعی آن را تولید کرده است. حالا حالا نمی دانم که جامعه شناسی در ایران کی به این می رسد. حتی جامعه شناسی بومی ایران هم به فهم این پدیده های بزرگ تاریخی دست پیدا نمی کند. کی به اینها می رسد؟ آنجایی که یک اتفاق تحت عنوان رشته و حوزه ای به عنوان تاریخ اجتماعی و تاریخ فرهنگی ظهور کند.

*به نظر شما بالاخره ما سنت‌های کلاسیک جامعه شناسی غربی مانند دورکیم، وبر می تواند برای تحلیل اجتماعی ما مفید باشد یا خیر حتما باید دستگاه بومی و اسلامی متناسب با جامعه خودمان داشته باشیم؟

کوچک ها بزرگ ها را مسخره می کنند تا ظهور پیدا بکنند. ما الان همچنین کاری داریم می کنیم. مشروعیت و ظهور جامعه شناسی اسلامی منوط به فقدان جامعه شناسی کلاسیک نیست و این نگاه غلطی است که حتی از نظر من جای بحث ندارد.

اما درباره اینکه این رویکردها چه رابطه ای با ایران دارند، باید گفت جامعه شناسی به گونه ای علم جهانی است و به گونه ای علم محلی است. وقتی جامعه شناسان کلاسیک، از کشف جامعه سخن می گویند و الزام هایی که جامعه در ساحت های متفاوت دارد، این حرفی جهانی است. در قدیم این به رسمیت شناخته نمی شد، کلاسیک هایی مانند دورکیم و وبر گفتند تا اینکه به رسمیت پیدا کرد. اما یک جاهایی ما از آنها می توانیم فاصله بگیریم، به دلیل اینکه مسئله ما فرق می کند.

ما در مرحله ظهور سرمایه داری نیستیم که مانند وبر تحلیل کنیم که چگونه سرمایه داری تولید شد. من مسئله ام یک چیز دیگر است مسئله من این است که چرا جامعه ایرانی انقلاب نمی کند؟ چرا جامعه ایرانی با این همه مشکل مشارکت می کند؟ چرا جامعه ایرانی با این همه فشارهایی که وجود دارد دینش را رها نمی کند؟ چرا جامعه ایرانی پس از ورود اسلام، شیعه می شود؟

اگر دورکیم و وبر برای ما حرفی ندارد، پس فارابی و ارسطو هم ندارد، چگونه می شود که افلاطون در ۲۰۰۰ سال پیش حرف گفتنی داشته باشد، اما دورکیم در ۱۰۰ سال گذشته نداشته باشد؟ ابن خلدون حرف دارد، اما دورکیم یا وبر ندارند؟

پس جامعه شناسی کلاسیک جامعه شناسی ای است که برای من آغاز دست یابی به جامعه شناسی است و از آنجا باید شروع کنم. خیلی ها از آنجا شروع کرده اند و به جامعه شناسی دیگری رسیده اند. آمریکایی، اروپایی ها ... هر کدام یک جور رسیده اند. اگر دورکیم و وبر برای ما حرفی ندارد، پس فارابی و ارسطو هم ندارد. چگونه می شود که افلاطون در ۲۰۰۰ سال پیش حرف گفتنی داشته باشد، اما دورکیم در ۱۰۰ سال گذشته نداشته باشد؟ ابن خلدون حرف دارد، اما دورکیم یا وبر ندارند؟

*شما جایگاه متفکرانی مانند ابن خلدون و فارابی را در جامعه شناسی چگونه می بینید؟

آنها چند نقش دارند. یک نقش شان این است که پیشینه تمدنی، فرهنگی و اندیشه ای ماهستند. دوم اینکه متن اند. دغدغه اینها دغدغه جامعه بوده است. همانطور که دورکیم دغدغه این را دارد که جامعه چگونه عمل می کند. این متون حداقل یک منبع است برای فهمیدن تحول اندیشه و فهم تمدنی و در عین حال می تواند برای فهم جامعه نیز استفاده بشود.

*آیا الان ما می توانیم از ابن خلدون برای تبیین جامعه مان استفاده کنیم؟

شما نمی توانید فارابی را بیاورید و انتظار داشته باشید که جهان مدرن را تببین کند، چرا که آرای او متناسب با ساختار جامعه خودش است. او آن جامعه را دارد توضیح می دهد اما باید آن را بفهمی تا ببینی که چقدر با هم رابطه دارند یا چگونه آن رابازسازی کنید. عده ای ابن خلدون را اینجا گذاشته اند و آن را ادامه می دهند درصورتی که ابن خلدون برای آن اقتضائات اجتماعی است. شما می توانید ابن خلدون یا فارابی را بازبینی کنید. وقتی بازبینی کردید آن موقع شما نئوابن خلدونی یا نئوفارابی‌ای می شوید.