وظیفه سینما روایت تاریخ نیست/ تعارف را در نقد کنار بگذاریم

خبرگزاری مهر- گروه هنر: محمدرضا شفیعی تهیه کننده، علی طالب‌آبادی فیلمنامه نویس، مجید اسماعیلی کارگردان و مصطفی زمانی بازیگر فیلم «ماهی سیاه کوچولو» در میزگردی با موضوع این فیلم در خبرگزاری مهر شرکت کردند که در بخش نخست این نشست بر این موضوع تاکید کردند که برای ساخت این فیلم سینمایی از نهادی خاص سفارشی دریافت نکردند و آنچه انگیزه آنها را برای ساخت یک اثر سینمایی زیاد کرده فقط توجه به یک مقطع تاریخی در قالب یک روایت داستانی بوده است.

در بخش دوم نشست این فیلم سینمایی ضمن ادامه مباحت مطرح شده در بخش اول، پیرامون محتوای این اثر سینمایی و حاشیه ها و باید و نبایدهای ساخت آثار سفارشی و فرمایشی در سینمای ایران سخن گفتیم.

سپس عوامل فیلم به انتقاداتی که از جانب منتقدان و برخی از مخاطبان نسبت به فضای سیاسی فیلم مطرح شده پاسخ دادند؛ انتقاداتی که مصطفی زمانی بازیگر شخصیت مازیار برخی از آنها را نشات گرفته از نگاه واقع گرایانه ای می‌داند که منتقدان از فضای فیلم برداشت کرده اند، در حالیکه به زعم او فیلم «ماهی سیاه کوچولو» عمدتا در یک فضای استعاره ای برای مخاطب روایت شده است.

با ما در بخش دوم این نشست همراه می‌شوید:

*آقای زمانی وقتی شما در یک فضای به زعم خودتان دوست داشتنی کاری را برای بازی می پذیرید، آیا واقعا این دوست داشتن ها و علاقه ها و تعارفات شخصی است که شما را به نظام تولید یک اثر سینمایی نزدیک می کند یا مولفه های دیگری را هم مدنظر قرار می دهید؟ مولفه هایی که به طور حتم به کیفیت کار یک بازیگر و مهم تر از آن به مولفه های تکنیکی سینما باز می گردد و بالاخره شما با پذیرفتن و ایفای این نقش ها مورد قضاوت قرار می‌گیرید.

مصطفی زمانی: من از روزی که تصمیم به بازی در فیلمی می گیرم و با آن پروژه قرارداد امضا می کنم همواره با چند مورد مواجه می‌شوم که باید با آنها کنار بیایم؛ یکی اینکه همراهی خود را به کارگردان و تهیه کننده اعلام می کنم و اگر هم ببینم مسیر به جای دیگری رفته، سکوت می کنم.

در مورد این کار هم باید بگویم وقتی کار را پذیرفتم با جان و دلم رفتم و با اینکه کار بسیار سخت و طاقت فرسایی بود و بنده دستمزد بسیار معمولی را دریافت کردم قبول کردم که باشم، زیرا وقتی می خواهیم کاری کنیم باید بدون هیچ تنشی در کنار هم باشیم.

اما اینجا می خواهم خیلی بی ربط به سوالی که مطرح کردید درباره ماجرای «قسم حضرت عباس» از زبان شخصیت فیلم که محل بحث بسیاری از دوستان منتقد بود اشاره کنم. ببیند وقتی کسی خودکشی می کند به او نمی گویند: «عزیز یا دوست محترم لطفا خودکشی نکن» به اعتقاد من در چنین لحظاتی باید دید طرف به چه چیزی اعتقاد دارد که از زاویه نگاه و اعتقادش از او بخواهkد خودکشی نکند. در این فیلم ما با یک دختر چادری رو به رو بودیم که شخصیت مقابلش برای اینکه او را از تصمیم منصرف کند باید از دریچه ذهن او تاثیر بگذارد و اصلا هم ربطی به کمونیسیت بودن و مائوییست بودن او ندارد. این دختر می تواند اسلحه کشی کند و همه جا را نابود کند بنابراین گفتن دیالوگی که مرتبط با اعتقادات و نام مقدسی چون حضرت عباس است، برای اینکه او را قانع کنند که این کار را نکند غیرمنطقی به نظر نمی‌رسد.

*البته من با شما مخالفم، زیرا سوگند خوردن به نام حضرت عباس با شخصیت پردازی که برای هر کدام از نقش‌های فیلم در نظر گرفته شده، منطقی به نظر نمی‌رسد.

زمانی: ما قرار نیست کتاب بنویسیم که شما می خواهید همه این چیزهایی را که مطرح می کنید در آن پیدا کنید. قرار نبود ما یک حزب و یا تاریخچه ای را ریز به ریز به مخاطب معرفی کنیم.

«ماهی سیاه کوچولو» یک قصه است که در قالب استعاره به مخاطب عرضه شده و تمامی شخصیت پردازی ها و دیالوگ ها استعاری است و من ماندم که چرا شما و بسیاری از منتقدانی که نسبت به فضای کار واکنش نشان دادند تا این حد واقع گرایانه به فضای فیلم نگاه می کنید.

داستان فیلم «ماهی سیاه کوچولو» کاملا سمبولیک است و اساسا داستان این فیلم، حادثه آمل نیست. البته خودم نقدی که برای فیلم دارم این است که داستان نه به آن طرف رفته و نه به این طرف کشیده شده است. یعنی ما نه به قصه مازیار و شهرزاد وفادار ماندیم و نه به حادثه آمل وفادار ماندیم. این نقد شخصی من بعد از دیدن فیلم بوده است و شاید همین سوالاتی که شما از من درباره محتوای اثر می کنید، من هم داشته باشم.

ببینید ما در حوزه کاری خودمان به طور کلی با هم تعارف داریم. مخاطبان من به عنوان بازیگر، مردم هستند و من نمی توانم از آثاری که بازی خوبی در آنها نداشتم دفاع کنم هم نیست، اما در این فضا همچنان رودربایستی داریم ولی باید یاد بگیریم احساسات را کنار بگذاریم و با درکمان درباره فیلمی مانند «ماهی سیاه کوچولو» صحبت کنیم. درک من هم درباره این فلیم همانی است که به شما گفتم. البته آقای مجید اسماعیلی مقداری زود شروع به فیلمسازی کرد چون وقتی تمایلی برای کار کردن نداشته باید می ایستاد و من خیلی از اوقات بود که فهمیدم نمی خواهد ولی وسط فیلمبرداری نمی توانست زیر تمام قول و قرارها بزند.

در مورد من هم این قضیه صدق می کند یعنی من هم باید تا پایان کار می رفتم. به هر ترتیب اگر می خواهم امروز درباره فیلم نظر بدهم باید بگویم آقای شفیعی اگر با فیلمنامه کامل جلو می آمدند خیلی بهتر بود. و حالا می رسیم به یک نفر که این روزها خیلی به او حمله می کنند و او علی طالب آبادی نویسنده اثر است که به نظر من علی طالب آبادی هم از یک جایی گیر کرد.

*یعنی به لحاظ پردازش قصه دچار مشکل شد؟

زمانی: ابدا. او اصلا در مواجهه با قصه با این مشکل مواجه نشد که چه کاری باید انجام دهد؟ او با این مشکل مواجه شد که در این وسط باید چه کاری انجام دهد. زیرا هر انتخابی برای او به عنوان فیلمنامه نویس ریسک بسیار بزرگی بود. یعنی می توان گفت هم محمدرضا شفیعی به عنوان تهیه کننده و هم علی طالب آبادی به عنوان فیلمنامه نویس گیر کردند. ما نمی دانستیم اگر الان به سمت شخصیت های مازیار و شهرزاد برویم آیا می توانیم با توجه به خطوط قرمز کارمان را بکنیم؟ و از این سو اگر آقای شفیعی و نویسنده به سمت ماجرای انقلاب اسلامی و جزییات تاریخی می رفتند آیا با این مشکل مواجه نمی شدیم که به یک مرتبه این سوال پیش آید که «تاریخ را تحریف نمی کنیم؟»

حقیقت ماجرا همین است که به شما گفتم؛ یعنی چون فیلمنامه نصفه نیمه بود همه دچار آمپاس شدند. در مورد شخصیت بنده هم باید بگویم آنجایی که کارگردان به من گفت چپ نگاه کن چپ نگاه کردم و هرگاه نیز به من گفت راست نگاه کن راست نگاه کردم زیرا من رفته بودم که برای مجید اسماعیلی بازی کنم و دلم می خواست آن طوری که دلش می خواست بازی کنم. امروز هم پای بد بودن و خوب بودن آن ایستاده ام. ولی من بازیگری هستم که در خدمت کارگردانی است که سواد و شعور مکفی دارد که به نظرم مجید اسماعیلی در صحنه بسیار مسلط تر از من بود.

*آیا مجید اسماعیلی توانسته از شما بازی متفاوتی بگیرد؟

زمانی: من یکسری ضعف‌های اجرایی پیش خودم داشتم که مجید آنها را برطرف کرده است ولی اینکه شخصیتی که او فکر می کرده درآمده یا درنیامده است چیزی است که نویسنده و کارگردان باید جواب بدهند. نظر شخصی من بر اساس چیزی که دیدم این است تا زمانی که یک فیلم سرجای خود ننشیند هیچ چیز قابل اعتنایی ندارد که بخواهیم راجع به آن صحبت کنیم. ما باید در ابتدا یک کلیت را بپذیریم بعد بیاییم راجع به جزییات صحبت کنیم. به نظر من با توجه به نگاهی که  هم در جشنواره و هم شما به فیلم دارید، وقتی شما یک فیلم را به صورت کلی نمی پذیرید چرا من باید درباره اجزای آن با شما و هر کس دیگر صحبت کنیم.

 *آقای اسماعیلی پیش از این گفته شده بود که شما چندان تمایل به حضور در این اثر به عنوان کارگردان نداشتید. چطور می شود یک کارگردان که درگیر پروژه دیگری است و به استناد گفته هایش در برخی از جلسات و محافل رسانه ای آشنایی چندانی با محتوای اصلی این فیلمنامه نداشته به صرف تعارفات رایج در سینما که به نوعی بلای جان همه شده، می‌پذیرد که کارگردان یک فیلم سینمایی این چنینی باشد؟

 مجید اسماعیلی: امیدوارم صحبت هایی که با شما می کنم به صورت انتخاب شده منتشر نشود چون در برخی از گزارش ها و گفتگوهایی که به نقل از خودم در مطبوعات منتشر شد مطالبی را دیدم که به صورت انتخاب شده بود و بسیاری از آنها نیز منتشر نشده بود. من در جایی صادقانه گفته بودم که من اصلا از حضور مصطفی زمانی در فیلم راضی نبودم و این حرفم ادامه داشت تا جایی که آقای شفیعی قبل از فیلمبرداری اصرار داشت که بنده با آقای زمانی کار کنم و من می گفتم نه، اما در نهایت وقتی با وی ملاقاتی داشتم و با هم راجع به فیلم حرف زدیم، بالاخره  راضی شدم که با او در این فیلم تجربه ای داشته باشم و الان یکی از خیرهای پروژه «ماهی سیاه کوچولو» این است که من با مصطفی کار کردم. جالب اینکه از روایتی که هم اکنون توضیح دادم فقط همان جمله اول که نمی خواستم با مصطفی زمانی کار کنم در برخی از رسانه ها منتشر شد. یا در جایی پیرامون فیلمنامه صحبت هایی داشتم که بسیاری از آنها منتشر نشد و فقط به ذکر جملاتی خاص بسنده شد.

ببینید من اصلا چنین روحیه‌ای ندارم که فقط فیلم بسازم. من اگر قرار باشد فیلم بسازم این دوستی و انسانیت است که برای من مهم است اما وقتی می بینیم حرف‌هایم قیچی می شود و طور دیگری در مطبوعات انعکاس پیدا می کند و سوءتفاهم به وجود می آورد بسیار ناراحت می‌شوم.

* درباره این موضوعی که به آن اشاره کردید مصداقی صحبت کنید.

اسماعیلی: من جایی گفته بودم که فیلمساز سیاسی نیستم و دوست ندارم فیلم سیاسی بسازم. اما متاسفانه از این گفته ها برداشت دیگری شد. من گفته بودم که خیلی خوشحالم درباره حادثه آمل فیلم نساختم. در حالیکه تعبیر بنده و اصل رویکردی که من پیرامون ساخت فیلم داشتم این بود که ما نمی خواستیم صرفا راجع به آن حادثه فیلم بسازیم. یعنی منظورمان این بود که نمی خواستیم مستقیم به این رویداد بپردازیم و فکر کنم در این زمینه موفق هم عمل کرده ایم. به نظر من، این تیم رفت که یک فیلم جسورانه بسازد و فکر می کنم در این زمینه هم موفق شد. حالا برخی از دوستان یک مقدار سمت و سو می دهند و در برخی از مسائل متاسفانه مغرضانه نگاه می کنند. 

اینکه درباره فیلمنامه نکاتی مطرح کردید که چند روز قبل از شروع فیلمبرداری بخشی از فیلنامه دستم رسید باید بگویم اینطور نیست چراکه بنده دو تا سه ماه قبل از فیلمبرداری دعوت به کار شدم. یعنی تیر یا مرداد بود که طرح کار به من رسید و اتفاقا همان زمان متوجه شدیم که طرح فیلم سفارش گرفته از جایی نیست چون آقای شفیعی در جلسه نبود و من همراه آقای طالب آبادی بودم. وقتی هم که او نقطه نظرات من را پیرامون فیلم دریافت کرد دیدم این نظرات قبول شد و اگر کار سفارشی بود این نظرات من هم مورد پذیرش قرار نمی گرفت. از سوی دیگر به خاطر همکاری های مشترکی که با علی طالب آبادی داشتم دیدم کارهای خوبی در حال شکل گیری است که رنگ و بوی سفارشی ندارد و من هم دوست داشتم وارد فضایی شوم که یکسری از مسائل را به چالش می کشید و حالا هم پای هرکدام از آنها ایستادگی می کنم.

*یعنی برخی از نقل قول هایی که از جانب شما درباره واکنش هایی که به پروسه تولید فیلم از جمله مخالفت با نام و دیگر مسائل داشته‌اید، همگی شائبه و شایعه بوده است؟

اسماعیلی: من هیچ جایی عنوان نکردم که با نام «ماهی سیاه کوچولو» مخالف بودم. من خوب یادم می آید که گفتم اسم فیلم در وهله اول چیز دیگری بود و بعدها که جلو رفتیم دیدیم نام اولیه فیلم در اثر دیگری استفاده شده است. بعد از آن نام «ماهی سیاه کوچولو» از طرف علی طالب آبادی مطرح شد و اتفاقا من خیلی هم استقبال کردم و پیشنهاد دادم این موضوع را با آقای شفیعی مطرح کنیم و بعد از جمع بندی کامل همین نام را برای کار انتخاب کنیم. زمانی که نام «ماهی سیاه کوچولو» برای فیلم پیشنهاد شد من انقدر درگیر مسائل دیگری بودم که اصلا تمرکزی برای فکر کردن نداشتم اما موافقت خودم را برای نام فیلم اعلام کرده بودم.

البته این سوءتعبیرها برای من تجربه بسیار خوبی شد و فهمیدم از یک جمله چه تعبیرهای متفاوتی می توان داشت. از سوی دیگر من آنقدر جسارت دارم که بخواهم پای حرفی که زدم بایستم. آن کسانی هم که از جانب من گفته بودند سرمایه این فیلم با پشتیبانی برخی از نهادها تامین شده باید بدانند که اگر می خواستم این حرف را بزنم می زدم.

 خوشبختانه در این پروژه از من حمایت های بسیار خوبی شد که جا دارد از محمدرضا شفیعی به عنوان تهیه کننده تقدیر ویژه ای داشته باشم اما به هر ترتیب موضوعی که کلیت سینما با آن درگیر است ماجرای زمان فشرده تولید آثار است که واقعا کار را برای کارگردان و عوامل تولیدکننده سخت می کند. این ماجرای «دد لاین» واقعا سیستم ها را به هم می ریزد. به عنوان نمونه در یک مقطعی تا می خواستیم کار فلیمبرداری را شروع کنیم به یکباره با جنگلی روبه رو می شدیم که سراسر مه بود و امکان فیلمبرداری وجود نداشت. یا سکانس داخل اتوبوسی که در اوج فیلم اتفاق می افتد سکانس پرپیمان تری در فیلمنامه بود اما من دیگر هیچ تایمی برای کار روی این سکانس نداشتم. یعنی من در برنامه ریزی که برای این سکانس داشتیم مجبور شدم یک جلسه را هم حذف کنم، یعنی به دلیل اینکه زمانی نداشتم دیگر نمی توانستم بیشتر از این روی فضای مورد نظر کار کنم.

شفیعی: من در تکمیل صحبت های آقای اسماعیلی به این نکته اشاره می‌کنم که اولا ماجرای سفارش که اصولا چیز بدی نیست. مگر سفارشی بودن یک اثر سینمایی موضوع بدی است؟ به نظر من این نگاه فرمایشی است که اتفاق ناخرسندی است. اساسا هشتاد درصد فیلم هایی که در این کشور ساخته می شوند سفارشی هستند. اینکه فلیمساز از برداشت و نگاه خودش به واقعه، موضوع و بستری بپردازد موضوعی است که باید مورد توجه داشته باشیم وگرنه اصل سفارش که بد نیست. اصولا همه فیلم های مهم دنیا هم مبتنی بر سفارش ساخته شده است.

نکته دوم اینکه مگر تاریخ گویی صرف برای مخاطب، وظیفه سینماست؟ همین سریال «کیمیا» مگر داعیه تاریخ انقلاب دارد؟ قطعا خیر، این یک قصه اجتماعی در بستر انقلاب است که به اندازه نیاز کاراکترهای داستان به ماجرای انقلاب اسلامی هم می پردازد. «ماهی سیاه کوچولو» هم همین است به این معنی که ما بستری را فراهم می کنیم و اتفاقات میان شخصیت ها در بستر پنجم بهمن ماه سال ۱۳۶۰ اتفاق می افتد. ما نمی خواهیم ادعا کنیم هر آنچه را که در این تاریخ اتفاق اقتاده روایت کردیم و اگر کسی هم چنین ادعای کند، ادعای غلطی کرده و اساسا کار فیلمساز هم این نیست.

ما به یکسری نقطه عطف های حادثه آمل اشاره کردیم. اینکه اختلافی که آن جریان با جریان حاکم بر انقلاب اسلامی داشته ماجرای اسلام بوده است. حتی همین کمونیست ها در جریان پیروزی انقلاب اسلامی کشته دادند اما بعد از پیروزی انقلاب اسلامی از ایدئولوژی حضرت امام (ره) فاصله گرفتند. آیا این حرف در فیلم نیست؟ ما در این فیلم چند نقط عطف از حادثه آمل را انتخاب کردیم برای اینکه فیلم ما خالی از تاریخ نباشد و ما واقع بینانه به ماجرا نگاه کنیم. اما این دلیل نمی شود تمام شخصیت هایی که در این اثر وجود دارند مطابق تاریخ باشند. اینکه ما بگوییم این واقعه چگونه شکل گرفت، مهم است. این همان چیزی است که برخی از دوستان متوجه نمی شوند.

ادامه دارد...