برنامه ۱۸۰ درجه نوشت: این قسمت از این برنامه به منسابت سالگرد ارتحال امام خمینی به خوانش ها متفاوت از امام خمینی اختصاص یافت و عباس سلیمی نمین و نجفقلی حبیبی در مورد روایات متفاوت از اندیشه های امام به مناظره نشستند.
باید مراقب سهم گیری های سیاسی باشم
«امام بنیان گذار یک مکتب سیاسی و اجتماعی بزرگی است و در مورد شخصیت های بزرگ خوانش های متفاوتی موجود است.آیا شما به این معتقد هستید که در مورد منویات امام خوانش های متفاوت موجود است؟» اولین سوال برنامه بود که از نجفقلی حبیبی پرسیده شد و او پاسخ داد:«وجود خوانش های متفاوت طبیعی است و دلیل این اتفاق می تواند تحولات اجتماعی یا جریان های سیاسی متفاوتی باشد که هر کدام برداشت خاصی امام خمینی دارند.اصل این خوانش ها متفاوت خیلی مشکل نیست چون به زنده ماندن آن تفکر کمک می کند.همه ی کسانی هم که به اندیشه ی معتقد هستند باید مراقب باشند این خوانش های متفاوت باعث انحراف نشود.خوش بختانه ما در زمانی زندگی می کنیم که نزدیکان امام هنوز زنده هستند و احتمال انحراف از صد سال بعد خیلی کمتر است.»
سوال دوم برنامه هم در ادامه سوال اول بود و مجری برنامه از سلیمی نمین پرسید:«ما در بزنگاه های مختلف سیاسی با خوانش های متفاوت و صد وهشتاد درجه ای مواجه هستیم.دلیل اصلی این اتفاق چیست؟» و او پاسخ داد:«امام دارای متشابهات و یک سری محکمات اندیشه است.علاوه بر این باید مراقب سهم گیری های سیاسی هم باشیم.چون با این روال به تعداد گروه های سیاسی امام خواهیم داشت.امام یک تحول بزرگی را در جهان معاصر رقم زده است و همانطور که دوستان بسیار زیادی دارد دشمنان بسیار زیادی هم دارد.وقتی قرائت های متعدد از امام زیاد می شود خود امام در این میان گم می شود.امام در خیلی از زمینه ها مبدع نبود یعنی اصول انقلاب را از اصول اسلام بر گرفته است.ما نمی توانیم با قرائت این برداشت ها را افزایش دهیم.چون به حقیقت امام دست پیدا نمی کنیم.بعضی از زمان ها هم به امام گزینشی نگاه می کنیم و این آفت بزرگی است اما از این بدتر بحث قرائت ها است.امام در یک مقطع های یک نظری داشتند و در زمان دیگر نظری دیگر.امام یک مبانی فکر داشت و بر اساس آن حکومتی تاسیس کرد و در مسائل جاری هم نظر می داد.ممکن است نظرات جاری بر اساس شرایط تغییر پیدا کرده باشد اما هیچ جا اما نمی گوید ظلم ستیز نباشد یا... چون این ها جز مبانی فکری امام بودند.»
در ادامه سید مرتضی فاطمی برنامه را به سمت تفاوت دیدگاه صد وهشتاد درجه میهمانان برنامه پیش برد و از نجفقلی حبیبی پرسید:«از نظر شما محکمات حضرت امام چیست؟»
او هم در جواب این سوال گفت:«این خیلی سوال کلی است.یکی از محمکات امام اصل حکومات اسلامی است.اسلام برای حکومتش هم یک سری اصولی دارد و امام به آن معتقد بود.مثلا حاکمان باید عادل،ظلم ستیز باشند هم جزء اصول امام است.ساده زیستی مسئولین هم جزئی از اصول امام بود.»
سید مرتضی فاطمی صحبت های حبیبی را قطع کرد و گفت:«ظلم ستیزی هم جزء اصول امام بود؟»
او هم صریحا گفت:«بله!»
فاطمی هم ادامه داد:«وقتی در مورد استکبار ستیزی صحبت می کنیم شاهد دو دیدگاه کاملا متفاوت از استکبار ستیزی امام هستیم.هر دو دیدگاه هم منبع خود را جملات امام قرار می دهند اما نتایجشان بسیار متفاوت است.»
و پاسخ گرفت:«اول باید استکبار ستیزی را معنی کنیم.یعنی استکبار می خواهد چیزی بر شما تحمیل کند یا شما را تحقیر کند نمی پذیریم اما اگر بر اساس مصالح کشور تحت آن ستم قرار بگیرید منافاتی با استکبار ستیزی ندارد.اما اگر مصالح ملی گفت و گو را ایجاب می کند چیزی جز تحمیل است.امام علی هم می فرماید:اگر دشمنتان پیشنهاد صلح داد با او کنار بیایید.اما مراقب باشید به شما کلک نزنید.این در نهج البلاغه هم هست اما معنیش این نیست که امام علی ظلم ستیز نیست.شما به خاطر مصالح اسلام کنار می آیید اما از ظلم ستیزی شما چیزی کم نمی شود.»
در مقابل این صحب ها عباس سلیمی نمین هم وارد بحث شد و گفت:«در مورد بحث قبل از تاسیس حکومت اسلامی امام دو اصل داشت.یکی عدم وجود استبداد در ایران و دیگری عدم وجود نفوذ کشور های داخلی در کشور.وقتی سلطه وجود دارد اصلا حاکمیت ملی معنا ندارد.اما در پذیرش سلطه تفکرات روشنی داشت اما در همان زمان هم نهضت های وجود داشت که با این تفکرات امام مشکل داشت.همان تفکرات امروز از درون انقلاب که علاقه به امام را فریاد می زنند در حال بروز است.این نشان می دهد که برخی می خواهند با قرائت در آن تفکر تغییر ایجاد کنیم.امام از قبل از انقلاب معتقد بوده که نباید زیر سلطه باشیم.امروزه ما می توانیم مذاکره کنیم اما نباید زیر سلطه بریم.»
سید مرتضی فاطمی هم از مهمانان پرسید:«اصلا چگونه می شود با قدرتی مذاکره کنیم اما فشاری را نپذیریم؟»
و نجفقلی حبیبی گفت:«در همین قضیه برجام براساس مصالحمان گفت و گو کردیم اما زیر سلطه نبودیم.»
اما سید مرتضی فاطمی سوال خودش را با مثال کشتی گرفتن یک قهرمان کشتی با یک ورزشکار دو میدانی ادامه داد و حبیبی هم گفت:«چرا رهبری در همه ی زمینه ها اجازه ی گفت و گو با امریکا را نمی دهند؟ما در بعضی زمینه ها دارای قدرت هستیم اما در بعضی از زمینه ها خیر برای همین گفت و گو نمی کنیم.در بحث هسته ای ما به قدرتی رسیدیم و از طرفی صنعت موشکی و وضعیت منطقه باعث شده بود که وزن ما زیاد شود و زیر سلطه نباشیم.ما همچنان که دشمن ما می تواند از قدرت نظامی استفاده کند ما هم می توانیم پایگاه های شما را تهدید کنیم و در این صورت اذن مذاکره پیدا می کنیم.»
بعد از پایان این صحبت ها سید مرتضی فاطمی برنامه را با سوال «اگر این تغییرات استراتژیک بر اساس دشمن شناسی محقق می شود در زمان حضرت امام هم انجام می شد چگونه بین نظرات امام جمع ببندیم؟» به روال اصلی بازگرداند و حبیبی هم در جواب گفت:«الان بحث سلطه است.دولت امده و می گوید می خواهم به شکل برابر با شما گفت و گو کنم.در زمان جنگ ویتنام دو سال دعوا بر سر بالا نشستن آمریکا بود اما الان اصلا این حرف ها مطرح نیست و برابریم.دولت ما هم گفت منافع برابر را در نظر می گیریم و چیزی می دهیم و چیزی می گیریم.»
و در ادامه سلیمی نمین گفت:«رابطه یعنی عادی سازی مواضع با یک دیگر.مذاکره در عین دشمن شناسی یعنی کسی را به عنوان دشمن می شناسی اما او همچنان دشمن تو است.»
فاطمی هم پرسید:«چگونه در مورد جمهوریت خوانش های بسیار زیادی از امام وجود دارد.مثلا یک جا می گویند آن چیزی که مردم می خواهند باید محقق شود و حتی حضرت رسول هم نمی تواند مقابل آن بایستد اما با توجه به جریان های سیاسی فعلی خوانش های زیاد دیگری هم موجود است.»
نجفقلی حبیبی پاسخ داد:«جمهوریت یعنی اداره ی امور کشور یعنی رای مردم تاثیرگذار باشد.شرکت در انتخابات اراده ی مردم را نشان می دهد.در فرانسه از امام در مورد جمهویت پرسیدند و امام همان تعریف جهانی را گفتند و فقط اعلام کردند چون ما مسلمان هستیم باید قوانینمان اسلامی باشد.»
اوایل انقلاب انتخابات را خلاف اسلام می دانستند
فاطمی هم ادامه داد:«گروهی در ایران به قدری اسلام را بزرگ می بینند که جمهوریت را از بین می برند اما گروهی هم به قدری اسلام را بزرگ و جمهوریت را کوچک می کنند که اصلا بی معنی می شود.»
حبیبی هم درادامه ی صحبت هایش گفت:«اما می فرمود جمهور نظرش را از طریق انتخابات اعلام کند.همان اول انقلاب کسانی بودند که می گفتند انتخابات خلاف اسلام است اما امام زیر این صحبت ها نرفت.ممکن است عده ای بگویند فقط رای خدا و مسئولین از بالا انتخاب شوند اما امام این را نپذیرفت.»
در همین لحظه عباس سلیمی نمین وارد بحث شد و در رابطه با رویکرد امام نسبت به مردم و رای گفت:«امام رویکردی اندیشه با مردم داشتند و می خواستند مردم رابه یک باوری برسانند.شما تعارض های نگاه امام را با برخی جریان های سیاسی بررسی کنید شاهد تعارض های گفتمانی و رفتاری هستید.نگاه برخی از جریان های سیاسی در انخابات اخیر اصلا با آگاهی ارتباطی ندارد و فقط به قصد تصاحب قدرت است.ما می توانیم رفتار معابانه ،گفتار معابانه یا اندیشه معابانه با مردم رفتار کنیم.وقتی می گوییم از روی لیست رای دهید و افراد و تفکرات را دخیل نمی کنیم باعث می شود رفتاری اندیشه معابانه رفتار نکنیم.صحبت های مقام معظم رهبری هم در مورد لیستی رای دادن بر پایه ی اندیشه است.مسیری که امام داشت.امروز برخی از نیرو های اصلاح طلب هم از این برخورد تاسف می خورند.خود لیست که اصالت ندارد.امام اصالت را به رشد و آگاهی مردم می دهد تا به خودش هم نظارت کنند.جمهوریتی که با تغییرات جا به جا شود جمهوریت خوبی نیست و نگاه امام هم این نیست.»
نجفقلی حبیبی بخش دوم گفت و گو را با صحبت از تفاوت اندیشه های موردی و اصولی امام شروع کرد و گفت:«مسائل اندیشه ای امام موردی یا اصولی است.موارد می گذرند و در صحبت با حکومت ها باز است.خود امام هم گفتند چیزی که با خط من منتشر شده ملاک است.ادم ها هم با ذهنیت خودشان قضاوت می کنند اما در مورد اصول چنین اتفاقی نمی تواند رخ دهد چون صدای امام و نوشته هایش موجود است.»
نمین هم ادامه داد:«این که بگویند در فرمایشات اما ناسخ و منسوخ وجود دارد باعث می شود من که در تاریخ و زندگی امام وارد نیستم بخواهم مفسر صحبت های امام بشوم.همه چیز باید به اهلش برسد.اینکه عده ای در سهل طلبی و قدرت طلبی بخواهند امام را تفسیر کنند باعث انحراف می شود.این جریان زمانی که قدرت اجرایی کشور در دستش بود با سد تفکرات امام مواجه شدند.در نامه ی مجلس ششم هم آمده بود که آمریکا قدرت بزرگی است و باید قبل از اینکه ایران را بگیرند تسلیم شویم.»
نجفقلی حبیبی صحبت های عباس سلیمی نمین را نپذیرفت و گفت :«این عبارت خیلی تند هستند و من باید خودم جمله را بخوانم.»
نمین هم پاسخ داد:«عین عبارت موجود است و من الان از رو می خوانم:«شاید دوره ی کنونی از این لحاظ بی مانند باشد که شکاف های سیاسی و اجتماعی با برنامه های دولت ایالات متحده به عنوان قدرتی که در برابر خود مانعی نمی بیند برای تغییر نقشه ژئوپلتیک منقطه همزمان شده و نظام ناچار به کنش و واکنش در برابر این برنامه است. اگر جام زهری باید نوشیده شود باید قبل از اینکه تمامیت ارضی و استقلال کشور به مخاطره بیفتد باید نوشیده شود.» این عین نامه ی صد و بیست و هفت نماینده ی کشور است.»
نوشیدن جام زهر یعنی بررسی وضعیت
حبیبی با ناراحتی صحبت های نمین را قطع کرد و گفت:«چنین حرفی نمی زند.ما نمی توانیم بگذاریم کشور به خطر بیفتند این متن می گوید آن ها تلاش می کنند خب ما باید چه کنیم؟باید بررسی کنیم.»
نمین هم در پاسخ گفت:«این جملات خود آن ها است این متن می گوید باید جام زهر تسلیم را بنوشیم.»
اما حبیبی رو صحبتش پا فشاری کرد و گفت:«این می گوید یعنی باید بررسی کنیم.یعنی کار سخت است.»
در ادامه نمین گفت:«آقای دکتر کسی بخواهد جام زهر بنوشد نیاز به بررسی دارد؟»
نهایتا حبیبی گفت:«من هنوز به این عبارات مطمئن نیستم و می دانم که معنای این جمله هم صحبت شما نیست.شما فضای آن زمان را ترسیم نمی کنید و بر اساسش تفسیر خودتان را ارائه می دهیم.»
اما عباس سلیمی نمین روی حرف خود پا فشاری کرد و گفت:«این ها افرادی هستند که ازدیاد قدرت خودشان را در پیوند با آمریکا یا نهضت آزادی می دانند.»
و حبیبی پاسخ داد:«آقای نمین در آن زمان روزنامه ها فله ای تعطیل می شدند و وضعیت اصلا خوب نبود.این افراد هم به عنوان نماینده باید کاری می کردند که شاید تندروی هم رخ داده است.من که مسئول کار های آن ها نیستم.این نوشته می گوید وضعیت مشکل است.»
حبیبی هم گفت:«دوستان عزیزی که اهل تحقیق هستند بروند نامه را بخوانند.اگر یک جایی گفته باشند شرایط را بررسی کنیم من تمام صحبت هایم را پس می گیرم.»
در این لحظه سید مرتضی فاطمی وارد بحث می شود از نجفقلی حبیبی می پرسد:«امروز وضعیتی که در کشور داریم با وضعیتی که امام از جمهوری اسلامی ترسیم کردند هم خوانی دارد؟گفتمان و رفتار و باقی مسائلی که امام به مسئولین کشور صحبت کردند.»
چند وقت است که ماجرای آهن داغ و عقیل را در نماز جمعه نشنیده اید؟
حبیبی هم در جواب می گوید:«متاسفانه باید بگویم خیر.امام ده ها بار به مسئولین کشور توصیه هایی می کند و می گوید اموری برای مردم حلال است اما برای مسئولین نه!امام بار ها مسئولین را به ذی طلبگی، سادگی، دوری از تجمل و...توصیه می کند.این توصیه های امام مورد غفلت قرار گرفته است و صریحا می گویم آن توصیه های امام برای پاک زیستن ، به خصوص برای مسئولین مدتی است فراموش شده است. بیش از این که برای بعضی از مسائل حساسیت نشان دهیم این ها مهم هستند.این مسائل است که مشکلات را زیاد کرده است و جامعه را نا امید کرده است.اسلام برای متولیان حکومت خیلی سخت گیری دارد.چند وقت است که ماجرای آهن داغ و عقیل را در نماز جمعه نشنیده اید؟این ها واقعیت است.متاسفانه به جز چند آدم خوب در میان مسئولین باقی غفلت کردند و قبح ثروت اندوزی ریخته است.این ها اعتماد جامعه را کم می کند.»
و مجری برنامه می پرسد:«به نظر شما مسئولینی که ثروتمند هستند کارایی بیشتری ندارند؟»
حبیبی هم می گوید:«خود داشتن ثروت مشکلی ندارد اما رفتار یک مسئول باید زاهدانه باشد.امیر المومنین هم می گوید می دانم که نمی توانید مانند من زهد بورزید اما من را در این راه کمک کنید.امام هم برای همین می گفت اگر مسئولین گرفتار شوند اعتماد مردم کم شود.اگر مسئولین به امکانات رفاهی عادت کنند دیگر به سراغ مردمی که در مشکل زندگی می کنند نمی روند.این حلال هست اما درست نه!به نظرم باید دوباره اندیشه های امام در کتب درسی و دانشگاه مطرح شود.وصایای امام در دانشگاه ها تحلیلی نمی شود.الان نیاز به بسته بندی و سازمانی دهی علمی صحبت های امام داریم.خط امام اگر تبیین شود که نظر امام در این مورد چیست خیلی از نکات روشن می شود.در مسئله ی ثروت،مذاکره با آمریکا و... هم همین است.دستگاه حکومت باید بسیار منظم باشد.نباید رانت خواری وجود داشته باشد.این همه رانت خواری کشور را پر کرده است و این ها مسائلی است که مخالف حرف های امام است.»
سلیمی نمین هم در پایان برنامه صحبت ها خود را با جملات زیر جمع بندی می کند و می گوید:«امروز برخی از ثروت ها برای تحیق جامعه است و ما با اصلش مشکل نداریم چون باعث رشد جامعه می شود.علاوه بر این ها گفتند که آمریکا در مذاکرات از موضع بالای خودش کوتاه امده اما این درست نیست و اگر می توانست تک تک پیچ های صنعت هسته ای ما را باز می کرد.زمانی که نظام آمریکا به عنوان یک نظام سلطه طلب از بین برود قطعا سفارت آمریکا باز خواهد شد.همانطور که رابطه ی ما با شوروی اصلاح شد.در مورد نهضت آزادی هم باید بگویم شما کتاب آزادی در دو حرکت آقای بازرگان را مطالعه کنید.از همان ابتدا با امام اخلاف نظر داشتند و قبل و بعد از انقلاب نظرامام نظرش به نهضت آزادی همین بود.»
نظر شما