خبرگزاری مهر-گروه هنر-آزاده سهرابی: در دو بخش قبلی گفتگو با عکاسان جنگ های منطقه، حسن قائدی، سعید فرجی و حسین مرصادی از فراز و فرودهای عکاسی جنگ و ارائه برخی راهکارها برای بیرون رفتن از وضعیت دشواری که این عکاسان برای رفتن به مناطق جنگی و عکاسی با آن رو به رو هستند، گفتند. از انجمن عکاسان انقلاب و دفاع مقدس و انتظاری که از این انجمن دارند سخن به میان آمد و همچنین به کرات یادی کردند از عکاسان قدیمی دوره دفاع مقدس مانند علی فریدونی، سعید صادقی و سید عباس میرهاشمی که راهنماهای معنوی آنها در این مسیر بودند اما در بخش سوم این گفتگو، فضا به کلی متفاوت است. در این بخش بیشتر گفتگو حول و حوش خاطرات این عکاسان از لحظه های ناب جنگ شکل گرفت. در بخشی از این گفتگو وقتی سعید فرجی به ذکر خاطره ای از عکس گرفتن از یک اسیر داعشی پرداخت کل فضا را چنان تحت تاثیر قرار داد که یک دقیقه سکوت برقرار شد.
با ما در بخش سوم این میزگرد همراه باشید.
*شما در جنگ های منطقه عکاسی کردید. هیچ وقت اسلحه هم دست گرفتید؟ البته آقای مرصادی به عنوان رزمنده، عکاس حضور داشتند و طبیعی است دوربین دست گرفته باشند.
حسین مرصادی: به نظرم این اسلحه دست گرفتن بستگی به این دارد که با چه اعتقادی به جنگ می روی. من معتقد هستم این بسیار مهم است که بدانی طرف حق می جنگی. البته من به طور کلی از اسلحه دست گرفتن حس خوبی ندارم. همش این استرس این را داشتم که یک بیگناه به خاطر اشتباه من کشته نشود. به هر حال به نظرم جواب این سوال شما بستگی به این دارد که هر کس از بچگی با چه اعتقادی بزرگ شده باشد. در نهایت هم باید بگویم اسلحه دست گرفتن حسی دارد که قابل توصیف نیست.
حسن قائدی: من در دوران سربازی اسلحه دست گرفتم اما در سفرهایم به مناطق جنگی فقط پشت خاکریزها برای شوخی اسلحه دست می گرفتم و یک هدفی را هم می زدم.
سعید فرجی: من هم اسلحه دست نگرفتم.
*بعضی عکس هایی که شما از این جنگ ها گرفتید واقعا بسیار تلخ است. مثلا عکاسی از صحنه هایی که پر از جنازه مردم عادی است، عکس از ویرانه ها. با چه شهامتی از این صحنه ها عکاسی می کنید؟
قائدی: قبلا خیلی به این موضوع فکر نکردم. بزرگترین حس ما عکاسان مطبوعاتی و عکاسان جنگ حس ناظر بودن تاریخ و شاهد بودن است و این یک توفیق است به نظر من. وقتی میلیاردها آدم از آن صحنه دور هستند شما به عنوان عکاس بسیار به صحنه نزدیک هستید. این یک موقعیت استثنائی است.
فرجی: وقتی دور از اخبار جنگ هایی که این روزها در منطقه است قرار می گیرید یک تحلیل هایی دارید اما وقتی وارد معرکه می شوید و آن آوارگی ها را از نزدیک حس می کنید و طرفین جنگ را از نزدیک می بینید تحلیلتان واقعی تر می شود. شاید نتوانید آن حس آوارگی را بفهمید اما به درک آن حس نزدیک می شوید. آدمهای زیادی را می بینید که روزی در شهرشان خانه و زندگی داشته اند و حالا در نگاهش موجی از بی مکانی و بی زمانی است و من به عنوان عکاس راوی این ماجرا هستم. همه فکرم این است وقتی بر می گردم راوی درست تری باشم. من هرگز با همه سختی هایی که در این راه کشیدم نگفتم کاش شغل دیگری داشتم. همیشه دعا کردم خدا به من این اجازه را بدهد که بروم به این مناطق و صحنه ها را ببینم و راوی درستی باشم.
سعید فرجی: مهندس وسام، از ترکمان های عراق، پس از آمدن داعش مجبور شد تا شغلش که معماریست را رها کند و با تشکیل گردانی مردمی، به دفاع از شهرش مشغول شود
مرصادی: این نکته را به حرف های قبلی ام اضافه کنم که من چون نتوانستم به عنوان عکاس به سوریه بروم به عنوان رزمنده، عکاس رفتم. البته رزمنده بودن را هم دوست داشتم اما اینکه به عنوان یک عکاس بروید در یک فضا و نتوانید از صحنه ها عکاسی کنید بسیار عذاب آور است و این عذاب هنوز با من هست چرا که در خیلی صحنه ها دوربین روی دوشم بود اما باید انتخاب می کردم اسلحه دستم باشد یا دوربین و اولویت با دفاع بود و خیلی صحنه ها دوربین از من دور بود.
مثلا یکی از حسرت های زندگی من این است که حتی یک فریم از شهادت بهترین رفیقم که ۱۶ سال با هم بزرگ شده بودیم، ندارم. زمانی که تیر خورد تا او را پشت ماشین بگذارم و به ایستگاه امداد برسانم و به من بگویند شهید شده است حتی به ذهنم نرسید در معراج شهدا از او عکسی بگیرم. وقتی برای عکاسی می روی به جنگ بار خودت را می بندی که تحت هر شرایطی عکاسی کنی ولی وقتی رزمنده، عکاس هستی باید انتخاب کنی که جان خودت و رفیقت را نجات دهی یا عکس بگیری و ما این موضوع را در دوره دفاع مقدس هم داشتیم.
قائدی: من احساس می کنم جنگ شباهت هایی با نقاشی های انتزاعی دارد. در نقاشی انتزاعی همه اضافه ها حذف می شود و عناصر مختصری وجود دارد. در جنگ هم همه عناصر حذف می شود و فقط مرگ و زندگی می ماند. یک صحنه هایی در در منطقه اتفاق افتاد که همیشه حسرت می خورم چرا از این صحنه عکاسی نکردم.
من احساس می کنم جنگ شباهت هایی با نقاشی های انتزاعی دارد. در جنگ هم همه عناصر حذف می شود و فقط مرگ و زندگی می ماند
*می شود این خاطره را تعریف کنید؟
قائدی: روزی یکی از بچه های رزمنده آمد مقر و گفت عملیات کنسل شده است. مدتها بود بچه ها منتظر عملیات بودند. گفت وقتی فرمانده اعلام کرد ممکن است عملیات کنسل شود همه زدند زیر گریه. من بسیار ناراحت شدم که چرا نبودم از این صحنه عکاسی کنم. این عکس می توانست نشان دهنده زندگی عجیب و غریب در جبهه باشد. کسانی از دنیا بریده اند و با هدفی آمده اند که ما اسمش را می گذاریم شهادت. بعد احساس می کنند در لحظاتی از زندگی واقعی که همان شهادت است دور شده اند.
حسن قائدی: منتظر دیدن چنین صحنه‌ای بودم. چون من و جنگ با هم غریبه نبودیم. یازده ساله بودم که جنگ تمام شد. کودکی و نوجوانی ما بچه‌های اهواز تحت تاثیر مستقیم جنگ بود. تفنگها، سنگربندی‌ها، خداحافظی قبل از عملیات و شعارهای رزمندگان به خانه‌های ما هم آمده بود. صدای بلندگوی وانت‌های جمع‌آوری کمک به جبهه‌ها که هر روز از کوچه‌ها عبور می کردند نمیگذاشت که جبهه‌ها را فراموش کنیم. روزهای ما با صدای نوحه‌های حاج صادق آهنگران و شعارهای رزمندگان گذشت. این بچه‌ها به محض اینکه من و دوربینهایم را دیدند، مقابلم حلقه زدند و یک صدا شعار می دادند: بالروح بالدم، نفدیک یا بشار. همان شعار کودکی ما بود: تا خون در رگ ماست خمینی رهبر ماست.
*آقای فرجی شما از احساستان در زمان حضور در جنگ ها و موقع عکاسی بگویید؟
فرجی: می دانید ما در کشورمان تا چیزی بگوییم همه می گویند ما که نباید خودمان را با کشورهای مثلا فقیر مقایسه کنیم چرا نمی رویم خودمان را با کشور سوئیس مقایسه کنیم اما وقتی شما در یک فضایی قرار می گیرید که مردمانی را مشاهده می کنید که در یک آشفتگی زندگی می کنند یا خودت در معرکه ای هستی که فضا بین مرگ و زندگی است و دیگر هیچ چیز نیست، قدر زندگی را می فهمی. یادم می آید یک بار از خاکریزی می گذشتیم که به فلوجه برسیم. در همین زمان آنطرف تر جسد یک داعشی را دیدم که روی زمین افتاده است. همانجا با خودم فکر کردم در همین لحظه مردم من چطور زندگی می کنند. فکر می کنم برای ما که این صحنه ها را دیدیم زندگی راحت تر است. همین که می بینی زن و بچه ات آواره نیست و تیری نیست که به سمتت بیاید می گویی خدایا شکرت.
*آیا در جنگ عکسی بوده که گرفته باشید و آن را دوست نداشته باشید. به هر دلیلی؟
فرجی: من چند جایی بود که از عکس گرفتنم خجالت کشیدم.
*چرا خجالت کشیدید؟
فرجی: در یک چهار دیواری مردمی را آورده بودند که اسیر بودند. زنان و دخترانی هم بودند که به اردوگاه فرستاده می شدند. اکثر آنها هم کسانی بودند که در زمان صدام برای خود ابهتی داشتند. من دختری را دیدم که در یک سایه روشنی نشسته بود و با دستهایش جلوی صورتش را گرفته بود. از او عکاسی کردم و کمی عکس گرفتنم طول کشید. چون می خواستم سایه روشن ها خوب دربیاید. ناگهان یک دستی به شانه ام خورد. مهم نبود دست چه کسی بود. ناگهان به خود آمدم و احساس کردم کسی به من تلنگر زد که بس کنم. مهم نیست سایه روشن ها خوب از آب در نیاید.
اما بدترین خاطره ام از جنگ مربوط به عکاسی از یک داعشی است.
*از یک داعشی از نزدیک عکس گرفتید؟
فرجی: بله. ما در مقری بودیم که یک اسیر داعشی را که اطلاعات مهمی داشت، گرفته بودند. یک جایی مخفی اش کرده بودند و به هیچ کس جایش را نمی گفتند. یک روز مرا صدا کردند که ببرند برای عکاسی از او. قشنگ یادم هست یک شب بارانی بود. حتی بوی نم باران آن شب از یادم نمی رود. وقتی داشتم به سمت آن مکان می رفتم قلبم به همان اندازه که به سمت عملیات می رفتیم تاپ تاپ می کرد. بعد رفتیم در یک اتاقکی که یک پرده سیاه کشیده بودند ته اتاق. آن پرده را کنار زدند و بعد در را برایم باز کردند. دیدم یک نفر را با زنجیر به دیوار بسته اند و چشمهایش بسته است. وقتی چشمهایش را باز کرد من در چشم های او و در آن اتاق تاریک تمام کثافت جنگ را دیدم. از زندانبانش بسیار می ترسید و با همین ترس نگاهمان می کرد. زندانبان گفت او کسی است که زنش را به امیرش هدیه داده و یک دختر دارد. اجازه گرفتم خودم با زبان ترکی که می دانستم با او حرف بزنم. از او پرسیدم چرا این کار را کردی؟ گفت: امیر صاحب همه چیز ماست. پرسیدم چرا نباید با اسرائیل بجنگید؟ گفت: ما باید با شما شیعه ها بجنگیم چون امام حسین(ع) را می پرستید. گفتم: ما امامانمان را نمی پرستیم. ما هم خدایی که شما می پرستید می پرستیم اما امامان بندگان خوب خدا هستند و ما چون خداوند آنها را دوست داردآنهارا برای اجابت دعاهایمان واسطه می کنیم. بعد از او پرسیدم اگر دستت را باز کنم چه کار می کنی؟ گفت سرتان را می برم. یک کم بیشتر صحبت کردیم و درباره دخترهایمان حرف زدیم. در آخر گفت: اگر دستم را باز کنند می روم پیش دخترم. من اینجا یک کار بدی کردم. در همین حین یک عکس سلفی با او گرفتم. من از او عکاسی کردم ولی حق نداشتم با او سلفی بگیرم چون او اسیر بود. من آنقدر از این کاری که کردم ناراحت بودم که سر شام آنقدر از خدا ترسیدم که آن عکس را پاک کردم. همیشه از خدا می خواهم آن دنیا مرا بازخواست نکند که این اسیر را تحقیر کرده ام.
عکس اسیر داعشی که توسط دوربین سعید فرجی ثبت شده است
مرصادی: بگذارید من یک جمله ای بخوانم از شهید آوینی. او درباره جنگ می گوید: جنگیدن تجربه آشکار مرگ است و رنج. جنگ عالم توهمی عادات را ویران می سازد و انسان را با حقیقت وجود خویش که مرگ است آشنا می کند.
از آن اسیر داعشی پرسیدم اگر دستت را باز کنم چه کار می کنی؟ گفت سرتان را می برم. یک کم بیشتر صحبت کردیم و درباره دخترهایمان حرف زدیم. در آخر گفت: اگر دستم را باز کنند می روم پیش دخترم. من اینجا یک کار بدی کردم. در همین حین یک عکس سلفی با او گرفتم. من از او عکاسی کردم ولی حق نداشتم با او سلفی بگیرم چون او اسیر بود. من آنقدر از این کاری که کردم ناراحت بودم که سر شام آنقدر از خدا ترسیدم که آن عکس را پاک کردم
من دو جا در جنگ از خودم خجالت کشیدم. یکی وقتی می رفتیم در مناطق و در خانه آوارگان می ماندیم و من از خودم می پرسیدم آیا او راضی هست یا نه. البته در دفترچه خاطراتم همیشه می نوشتم مثلا امشب در فلان خانه ماندیم و اگر مردم مقداری صدقه بگذارید. البته چاره دیگری هم نداشتیم. در بحث عکاسی هم وقتی شهر الزهرا آزاد شد چند ماشین بودیم که رفتیم در میان مردم. مردم خیلی خوشحال بودند بعد از چهار سال شهرشان آزاد شده بود. یکی از سربازان سوری که چهار سال بود از خانواده اش دور بود یک دفعه پیاده شد و دوید سمت یک خانه. من هم دنبالش دویدم و در حالیکه نارنجک و اسلحه و خشاب و خمپاره ۶۰ را حمل می کردم دوربین هم دستم بود و عکاسی می کردم. او ناگهان در را باز کرد و رفت زنی در درگاه ظاهر شد که یکدیگر را در آغوش کشیدند. صحنه بسیار تاثیرگذاری بود و من در حالیکه اشک می ریختم عکاسی می کردم اما خیلی جلو رفتم و بعد خودم را عقب کشیدم. شب دیدم همه این عکس ها فلو شده است.
قائدی: در آخرین سفرم به سوریه عکسی گرفتم که با اینکه به نظرم عکس فوق العاده ای بود اما پاکش کردم. در یکی از شهرهایی بودیم که تازه آزاد شده بود. در کوچه ها قدم می زدم. یک جا ایستگاه اتوبوسی بود که در پشتش کرکره مغازه بود و جای گلوله ها روی آن کاملا مشهود بود. در ایستگاه زن و مردی به همراه کودکشان نشسته بودند در حالیکه بار زیادی همراهشان بود. معلوم بود رفتند خانه‌شان و وسایل به درد بخور را برداشته اند. در این عکس انگار هم منتظر بودند و هم تاثیر جنگ به خوبی مشهود بود. وقتی از این صحنه از آنطرف خیابان عکاسی کردم مرد با حالت غضب و با یک غیرت سمت من آمد و می خواست مرا بزند. اولش یک سرباز کنار من بود که مانع آن مرد شد که به من نزدیک شود بعد چند سرباز دیگر هم آمدند اما درگیری بالا گرفت و اتفاقا ماشین فرماندهی که از آنجا می گذشت رسید و صحنه را دید و چون خبر نداشت چه اتفاقی افتاده گفت مرد را دستگیر کنند. مردم هم ترسیده بود. آنجا استخباراتش به گونه ای است که می گویند شما بروید داخل دیگر آن آدم سابق بر نمی گردید. من جلو رفتم و با زبان عربی دست و پا شکسته ماجرا را توضیح دادم و خواهش کردم مرد را رها کنند. بعد که او را رها کردند همانجا جلوی خودش عکس را پاک کردم و خیلی خوشحالم که جلوی خودش این کار را کردم. الان حس خوبی دارم که خدا را شکر آن عکس را ندارم با اینکه بسیار عکس خوبی شد.
فرجی: همه این اتفاقاتی که ما تعریف کردیم همان چیزهایی است که از عکاسانی مثل سعید صادقی و علی فریدونی یاد گرفتیم. اینکه در جنگ هم یک حریمی را باید رعایت کنیم.
*به نکته خوبی رسیدیم. در جنگ واقعا حریم خصوصی را چطور عکاس تشخیص می دهد؟ آیا قانونی دارد؟
مرصادی: اسمش را بگذاریم اخلاق عکاسی.
حسین مرصادی: در هیاهوی باروت و خون لحظه ای به دیوار تکیه زده بود و به سرنوشت این جنگ فکر میکرد، خسته از روزهایی که گذشته بود ولی امیدوار بود به آینده، پیروزی و آزادی که از آن آنها بود...یکی از نیروهای مقاومت سوری در گوشه ای از یک ساختمان ویران شده در حال استراحت است تا همرزمانش محل دقیق پرتاب خمپاره را شناسایی کنند و گلوله خمپاره را به آنها تحویل بدهد/سوریه – حلب – زیتان/دی ماه ۱۳۹۴
قائدی: عکاسی که عکس می گیرد کسی که همان لحظه پشت دوربین قرار می گیرد نیست. یک عقبه فرهنگی و اجتماعی و خانوادگی و اعتقادی دارد. با این عقبه شاترش را فشار می دهد.
فرجی: تعریف مشخصی ندارد. خیلی شخصی است. من اینطور تعریفش می کنم. وقتی عکاس طبیعتی از یک گل منحصر به فردی عکاسی می کند و بعد گل را می کند تا همکارانش نتوانند از آن گل عکس بگیرند، او اگر عکاس جنگ بشود می گوید یک نفر را بکشید تا من از او عکاسی کنم.
*دو عکس از جنگ سوریه خیلی در رسانه ها دست به دست چرخید و جهانی شد. یکی عکس کودک سوری «آیلان» بود و صحنه غرق شدنش و یکی کودک سوری که از زیر آوار بیرون آمده بود. نظرتان درباره این دو عکس چیست؟
فرجی: عکاسی جنگ به شدت به عکاسی مستند تنه می زند و نباید در عکس دست برد. ممکن است من عکاس تلاش کنم سوژه ام یک عکس العملی از خود نشان بدهد تا عکس تاثرگذارتری بگیرم اما نمی توانم صحنه سازی کنم. مثلا در زلزله بم عکاسی بود که زد در گوش یک بچه تا او گریه کند و از او عکس بگیرد.
من درباره عکس اول حرفی ندارم اما درباره عکس دوم حرف دارم. می خواهم به شما درباره قدرت رسانه بگویم. بعد از آن عکس کودک سوری که از زیر آوار بیرون آمده بود یک فیلمی لو رفت از همین عکاس که از کودکی عکاسی کرده بود که داعشی ها داشتند می بردند سرش را ببرند. اگر آن عکاس دلسوز است چطور توانسته از آن صحنه عکس بگیرد و بعد با مظلوم نمایی آن یکی عکس را بگیرد و دنیا هم روی آن مانور می دهد.
*تلخ ترین خاطراتتان از جنگ چیست؟
قائدی: من قبلا هم گفتم از آمریکا متنفرم. من می روم منطقه می گویم مرگ بر آمریکا و بر می گردم هم همین را می گویم. وقتی می بینم در این جنگ هویت یک سرزمین از او گرفته می شود عصبانی می شوم. بیست سال بعد بچه ای که امروز سه ساله است چه چیزی از تاریخش دارد که ببیند. این هدف اصلی آمریکا از حضورش در سوریه است. بخش کوچکی از معادلات این کشور برای فروش اسلحه هایش است. مهمترین هدفش از بین بردن هویت کشورهای این مناطق است. چون خودش ۲۵۰ سال پیش کشف شد. بعدش هم حساب و کتاب می کند جنگ که تمام شد برای بازسازی اش کلی می تواند سود کند. روی کره که نگاه کنید آمریکا دقیقا آن سوی کره زمین است و ما و عراق این سو. چرا باید اینهمه راه سربازانش را با کلی تجهیزات بفرستند؟ چه سودی دارد؟ آنها می گویند ما این کار را می کنیم که تروریست ها به کشورشان نیایند بعد ما نزدیک مرزمان تروریست های داعش هستند و عده ای پز روشنفکری می دهند که این جنگ به ما چه ربطی دارد.
* مهمترین ویژگی عکاس جنگ به جز شهامت چیست؟
فرجی: وقتی بر می گردد راهی پیدا کند عکس هایش منتشر شود.
*و حرف آخر؟
فرجی: یکی از کتاب های من در نمایشگاه کتاب فرانکفورت حضور داشت. بعد خبرگزاری سایمون که یک خبرگزاری صهیونیستی است یک گزارش نوشت با عنوان «گزارش نفرت در نمایشگاه فرانکفورت» و در آن مقاله نوشت برادران فرجی اعمال تروریستی حزب الله را لاپوشانی می کنند. رئیس نمایشگاه فرانکفورت یک جوابیه داد که این دو برادر مستقل کار می کنند اما بعد یک مقاله ای در ایران منتشر شد و نویسنده نوشت آنقدر که مسئولین اسرائیلی جوانان ما را می شناسند مسئولین فرهنگی ما آنها را نمی شناسند. به نظرم آنها برای کار فرهنگی هزینه می کنند و سودش را هم می برند.
نظر شما