خبرگزاری مهر-گروه هنر-آزاده سهرابی: همواره عکاسان دوران دفاع مقدس از این گلایه دارند که چرا رسانه‌ها به شکل مناسبتی سراغ این افراد می‌روند و درباره حال و هوای روزهای دفاع مقدس و عکاسی جنگ و آسیب های آن گفتگو می‌کنند و در روزهای دیگر سال این حوزه در رسانه‌ها مغفول می ماند. برای فراموش نکردن این حوزه در طول سال میزگردی با حضور سید عباس میرهاشمی و علی فریدونی با محوریت عکاسی جنگ برگزار کردیم که حرف ها در فضایی جدی تر دنبال شود.
بخش نخست این گفتگو که بیشتر منعکس کننده سخنان علی فریدونی پیرامون خاطراتش از حضور در جبهه ها به عنوان عکاس و انعکاس حال و هوای آن روزها بود و همچنین شرح روند عکاسی در ایران در دوران انقلاب و دفاع مقدس و دسته بندی عکاسان در آن روزگار بود از نظر گذراندید. در بخش دوم که بیشتر سوالات متوجه سید عباس میرهاشمی به عنوان مدیر عامل انجمن عکاسان انقلاب و دفاع مقدس بود به بررسی انتقاداتی که در حوزه نمایش و جمع آوری اسناد تصویری دوران هشت سال دفاع مقدس متوجه انجمن است پرداختیم.
با ما در بخش دوم این میزگرد همراه باشید.
*وقتی به عکس هایی که در این سال‌ها از هشت سال دفاع مقدس به نمایش در آمده نگاه می کنیم به نظر می رسد بیشتر منعکس کننده همان فضایی است که تا اینجا درباره اش صحبت کردید یعنی حضور در میان رزمندگان بسیجی و انعکاس آن فضا که عکاس نیز گویا در آن فضا جزئی از جریان می شد. در واقع در این سال ها از فرماندهان آن سال ها و از حضور ارتش و نیروی دریایی و زمینی و هوایی و... و این گونه عملیات ها کمتر عکسی دیده ایم. شاید بخشی از دلایل آن به خاطر فضای آن دوران و لو نرفتن اطلاعات از طریق عکس ها بود اما چرا در این سال‌ها این عکس ها باز هم دیده نمی شود. گرچه باید به طور کلی گفت انعکاس عکس های دفاع مقدس در سال‌های اخیر در سطح جامعه کمرنگ شده است.
سیدعباس میرهاشمی: درست می گویید زیرا شاید در جامعه این عکس ها درست دیده نشده است اما قسمی از آن به خاطر نبود شناخت ما از موضوع و آدم‌هاست. در واقع فرماندهان میان رزمندگان بودند و شناسایی آنها در صورت آشنا نبودن با آنها کار ساده ای نبود. در حال حاضر هم در انجمن عکاسان انقلاب و دفاع مقدس وقتی عکس ها را جمع آوری می کنیم یکباره به عکسی برخورد می کنیم که خودمان هم تعجب می کنیم. مثلا فلان فرمانده کنار رزمندگان و در حالتی است که امکان نداشته در آن موقعیت او را بشناسید. مثلا همین چند وقت پیش عکسی از شهید باکری می دیدم که در آن عکس او کنار یکی از فرماندهان ارتش ایستاده و کلاه آن فرمانده ارتش را به سر گذاشته بود و دو نفری می خندیدند. شاید ما این شکل حضور را قبلا از شهید باکری ندیده باشیم.
همین چند وقت پیش عکسی از شهید باکری می دیدم که در آن عکس او کنار یکی از فرماندهان ارتش ایستاده و کلاه آن فرمانده ارتش را به سر گذاشته بود و دو نفری می خندیدند. شاید ما این شکل حضور را قبلا از شهید باکری ندیده باشیماما دلیل دیگری که می توانم در پاسخ به پرسش شما ذکر کنم این است که یک تفاوتی در دوران دفاع مقدس میان نیروهای مردمی و ارتش بود. ارتش ساختار دارد. درست است که بعد از بحث هایی که در دوران انقلاب به وجود آمد و بلافاصله هم ما جنگ تحمیلی را داشتیم باعث شد ارتش آن انسجام خودش را نداشته باشد اما در هر صورت این نهاد یک ساختار دارد مثلا بردن دوربین به این مجموعه ممنوع است. در واقع ارتش اجازه ورود عکاس آزاد به این مجموعه را نمی دهد. در این سمت نیروهای مردمی بود و منعی به آن شدت برای بردن دوربین میانشان نبود.
*آیا خودشان در آن دوران عکاس نداشتند؟
میرهاشمی: چرا. عکاس خود سازمان ها از عملیات ها عکاسی می کردند اما نکته بعدی خروج این عکس ها از این سازمان هاست که باز هم قواعد خود را دارد. به هر حال لو رفتن اطلاعات، هزینه سنگینی به هر سازمانی تحمیل می کند. در واقع آن عکاسان در آن روزها آزادی عمل نداشتند. هنوز هم همان قواعد در این سازمان ها وجود دارد.
*یعنی نمی شود حتی افراد معدودی مانند شما هم به عکس ها دسترسی داشته باشید؟ نمی شود بعد از این همه سال که از دوران جنگ گذشته برخی از عکس ها از آرشیو بیرون بیاید؟
میرهاشمی: ببینید من معتقدم در حوزه عکاسی انقلاب و دفاع مقدس رفتار پژوهشی به معنی شناسایی عکس و عکاسان و گویا کردن عکس و عرضه درست تصاویر اتفاق نیفتاده است. حتی در دوران دفاع مقدس ارگان ها عکس هایی که ارائه می کردند نیازی نمی دیدند اسمی از عکاس یا یک کپشن معمولی زیر عکس بگذارند مگر عکس هایی که توسط خود عکاس کپشن نویسی می شد. الان به نظرم باید ارتش به یک گروه اعتماد کند که بروند آنجا و کار پژوهشی روی عکس ها انجام دهند و نگاتیوها را به عکس های دیجیتال تبدیل کند تا از نابودی در امان بماند.
الان به نظرم باید ارتش به یک گروه اعتماد کند که بروند آنجا و کار پژوهشی روی عکس ها انجام دهند و نگاتیوها را به عکس های دیجیتال تبدیل کند تا از نابودی در امان بماند*آیا به انجمن عکاسان انقلاب و دفاع مقدس اعتماد دارند؟
میرهاشمی: در حال حاضر این تعامل بعد از مدت‌ها برقرار شده است و بعضی کارها در حال کارشناسی است اما کار بسیار سنگینی است. سی سال از واقعه گذشته است و گاه زمان و عکاس و موضوع مشخص نیست. ما برای انتشار کتاب علی فریدونی۲ سال زحمت کشیدیم و حتی خود عکاس برخی از مستندسازی ها را به یاد نمی آورد و به نگاتیو قبل و بعد مراجعه می کرد.
*پس باید گفت چقدر پژوهش در زمینه عکاسی دوران دفاع مقدس اهمیت دارد و مغفول مانده است.
میرهاشمی: مساله ما پژوهش در عرصه دفاع مقدس نیست بلکه پژوهش در عرصه عکاسی است. عکس همه واقعیت نیست بلکه قسمتی از واقعیت است. شما عکسی را که می بینید اگر فکر کنید همه واقعیت را می بینید غلط است به همین دلیل اسم عکاس، مکان و زمان برای درک عکس بسیار مهم است. فرض کنید در عکسی می بینید که دو نفر در حال دویدن هستند. سوال این است که چرا این دو نفر می دوند؟ به سمت چه چیزی می دوند؟ از چه چیزی فرار می‌کنند؟ اگر اطلاعات به عکس اضافه شود فهم شما از عکس شفاف می شود. در اینجا منظور من عکس های مستند است که کپشن نویسی، آن را به سند تبدیل می کند. عکس هنری و طبیعت و... کپشن نویسی های مخصوص به خود را دارند. برای همین می گویم امروز کار تحقیق روی عکس های سی سال قبل بسیار دشوار است زیرا اطلاعات معمولا در ذهن عکاس هم کمرنگ شده است. شاید برای همین مستندسازی عکاسی دوران دفاع مقدس نیاز به عزم ملی دارد و از پس یک گروه و انجمنی که خودجوش شکل گرفته و از طرف بنیاد روایت حمایت می شود به تنهایی کاری بر نمی آید. من بسیار مایل هستم درباره هر اتفاقی که در این حوزه رخ می دهد پاسخگو باشم اما باید دید وسعمان چقدر این اجازه را به ما می دهد. آیا همه وظایف پژوهشی در این حوزه به عهده یک نهاد کوچک است؟
*آقای فریدونی می دیدم نکاتی را یادداشت می کردید.
علی فریدونی: من از سال ۸۹ افتخار شاگردی در انجمن عکاسان انقلاب و دفاع مقدس را داشته ام و در نمایشگاه های متعدد انجمن نیز حضور داشته ام و دیده ام از نهادهای مختلف می آمدند و از انجمن گلایه می کردند و ما هم با مسئولان در همان زمان ارتباط می گرفتیم، اما این نهادها فیلترهایی دارند و درون سیستمشان طبقه بندی های پیچیده ای وجود دارد. مثلا گاهی حراست نمی گذارد به این عکس ها دسترسی داشته باشیم. من یادم هست یک بار برای گرفتن دو فریم از عکس های خلبان های شکاری که قرار بود در یک مجموعه گرد هم بیایند چقدر مکاتبه کردیم تا این عکس ها به دست گردآورنده اش رسید. الان این تصور است که چرا اینقدر از سپاه و بسیج عکس در این دوران است ولی از ارتش نیست. ما عکاسان با نیروهای مردمی بسیار راحت تر بودیم و بسیاری از مانع ها و طبقه بندی ها نبود. برای همین لحظه حضور آنها ثبت و ماندگار شد و به نمایش هم در آمد. الان هم هزاران فریم در ارتش و نیروی هوایی و دریایی و زمینی و... جمع آوری شده است و انجمن آمادگی دارد کتابی خوب از اسرا، شهدا یا جانبازارن این سازمان ها را منتشر کند.
میرهاشمی: بعضی از قوانین و محدودیت ها در این سازمان ها باید با توجه به علم روز بازنگری شود. الان در دنیا اسناد را با توجه به گذر یک زمانی از واقعه با تاخیر بیرون می دهند و به نظر می رسد از این نظر قوانین ما نیاز به بازنگری دارد. چیزی که ما را در انجمن متاثر می کند این است که علاوه بر انتشار نیافتن این عکس‌ها، در حال حاضر این عکس ها و نگاتیوها در معرض تهدید از بین رفتن هستند. باید بدانیم این عکس ها و نگاتیوها عمر ابدی ندارند. آن عزم ملی که گفتم مربوط به همین قضیه است. این کار فواید بسیاری دارد. الان بعد از چند سال کار انجمن در بخش مستندسازی عکس ها می بینیم که دانشجوها برای پایان نامه هایشان رغبت دارند روی این موضوع کار کنند چون منابعی در اختیارشان قرار گرفته است.
فریدونی: در تکمیل این بحث باید بگویم بعد از گذشت سی سال از جنگ دیگر چیزی به عنوان اطلاعات قابل افشا شدن نداریم که بخواهد از طریق عکس ها لو برود. در واقع اطلاعات سوخته است. از سلاح ها تا چهره ها همه در این مدت دیده شده اند و همه ادوات آن جنگ از رده خارج شده اند. در واقع نمایش ندادن عکس ها ظلمی به ارتش و کسانی است که عکس ها را ثبت کرده اند یا در آن هشت سال جنگیده اند. اینجا نیاز به پرسشگری رسانه هاست.
نگاتیوهایی که از این دوران مانده مانند یک نوزاد است که باید بسیار مراقبش بود. به جز ارتش جاهای دیگری هم عکس هایی در اختیار دارند که برای ساماندهی آنها کوتاهی کرده اند مانند خبرگزاری ایرنا که من چون کارمند این خبرگزاری بودم در جریان جزئیات نگهداری عکس ها هستم. حتی با یک شرکت خارجی هم برای تبدیل نگاتیو به دیجیتال قرارداد بسته شد اما کار به خوبی پیش نرفت و همچنان اوضاع به سامانی ندارداین را هم اضافه کنم که نگاتیوهایی که از این دوران مانده مانند یک نوزاد است که باید بسیار مراقبش بود. به جز ارتش جاهای دیگری هم عکس هایی در اختیار دارند که برای ساماندهی آنها کوتاهی کرده اند مانند خبرگزاری ایرنا که من چون کارمند این خبرگزاری بودم در جریان جزئیات نگهداری عکس ها هستم. حتی با یک شرکت خارجی هم برای تبدیل نگاتیو به دیجیتال قرارداد بسته شد اما کار به خوبی پیش نرفت و همچنان اوضاع به سامانی ندارد.
میرهاشمی: کلا در حوزه عکاسی دفاع مقدس موضوعات بسیار متنوع است. آرشیو عکس ها، عکاسی جنگ، عکاسان جنگ، انجمن عکاسان انقلاب و دفاع مقدس و... هر کدام می تواند موضوع یک نشست باشد. مثلا همین که در کشور ما صرف نظر از معدود آرشیوهای درستی که وجود دارد باید بگوییم ما از نظر علمی و شناختی درباره آرشیوداری از علم روز دنیا بسیار عقب هستیم و کاری که انجام می دهیم بیشتر انبارداری است. متاسفانه برای این موضوع سازمان ها و نهادها از مشاوره های درست استفاده نمی کنند. مثلا خبرگزاری ایرنا از مشاوره های درستی استفاده نکرد و کاری که صورت گرفت ما را به جای اینکه جلو ببرد، عقب برد.
*آیا با توجه به پراکندگی و گستردگی عکس های جنگ نیاز نیست یک هماهنگ کننده مشترکی این میان وجود داشته باشد. ظاهرا نه ارگان ها و نه حتی رسانه های ما آرشیو درستی در این زمینه ندارند.
میرهاشمی: منطقی نیست همه عکس ها یک جا جمع شود ضمن اینکه هر سازمانی مالک عکس های خودش است و انتظار دارد وقتی برای آن عکس ها هزینه کرده بهره اش را خودش ببرد. اما بهتر است این سازمان ها و ارگان ها مشاوره های تخصصی بگیرند. در انجمن ما علم این کار وجود دارد. باید از یک جایی این اعتماد ایجاد شود. بحث هم تنها آرشیو آثار مربوط به دوران دفاع مقدس نیست. ما امروز هم در آرشیو آثار متاخرمان خطاهای زیادی داریم. نگهداری عکس های دیجیتال هم همان حساسیت های آثار نگاتیو را دارد. هیچ کدام از سازمان ها چرخه درستی برای آرشیو عکس هایشان ندارند و از استانداردها دور هستند.
*دقیقا برای نمایش داده نشدن عکس های دوران دفاع مقدس در سال های اخیر باید انتقاد اصلی مان متوجه چه سازمان و نهاد و مسئولی باشد؟ چرا که با نمایش ندادن این آثار نسل جدید را در ارتباط گرفتن با بخش مهمی از تاریخ سرزمینمان از طریق این تصاویر دچار کمبود کرده‌ایم.
میرهاشمی: هر چه که سامانی نداشته باشد قابل ارائه هم نیست. هر آنچه دسته بندی نشده باشد و به فایل دیجیتال تبدیل نشده باشد ارائه اش سخت است. ما در این سال‌ها در انجمن سعی کردیم در حد وسعمان کارهایی را انجام دهیم، نمایشگاه بگذاریم و حدود ۱۵ جلد کتاب هم منتشر کردیم. اما شما به سختی می توانید انتظار داشته باشید موسسه ای مثل کیهان یا خبرگزاری ایرنا عکس های دوران جنگ خود را منتشر کند چون عکس هایشان سامان ندارد. هر وقت یک چنین جایی بتواند برای یک پایان نامه به یک دانشجو سرویس پژوهشی ارائه دهد آن وقت می تواند به یک ناشر هم برای انتشار عکس ها سرویس بدهد. من تاکید می کنم هر آنچه مکتوب می شود جزو تاریخ به حساب می آید. هر آنچه مکتوب شود می تواند آگاهی ما را نسبت به یک بخش از تاریخ بالا ببرد. هر چقدر سعی کنیم این ریشه ها را به مردم بشناسانیم شکاف بین نسل ها از بین می رود و تجزیه و تحلیل ها نسبت به یک دوران بهتر می شود. وقتی شما قهرمانان و تاریخ خود را بشناسید در رویکرد و نوع نگاهتان تاثیر می گذارد.
فریدونی: نگاتیوهای ما مثل فرزندان ما هستند. این نگاتیوها دارند پیر می شوند. هر سازمانی که این گنجینه ها را در اختیار دارد باید بداند که آنها متعلق به تاریخ یک مملکت است. منِ عکاس یک عمر برای یک خبرگزاری عمرم را گذاشتم و در بحرانی ترین شرایط در جبهه ها بودم. منتی نیست زیرا برای باور خودم رفتم اما با عکاسان مظلومانه برخورد می شود. الان ما از همان نسل عکاسان دفاع مقدس، عکاسی داریم که به صد هزار تومان پول محتاج است. اینها درد است. در مملکتی که میلیاردها تومان هزینه های فرهنگی و هنری می شود که نمی دانیم دلیلش چیست، اینها درد است. من از رسانه ها خواهش می کنم مناسبتی به این عکاسان نپردازند. من دیده ام وقتی کسی مثل عباس میرهاشمی ورک شاپ می گذارد دانشجویان با چه عطشی خواهان اطلاعات هستند. این جوانان بعد از دیدن عکس ها تازه متوجه می شوند ما چرا باید وارد دفاع می شدیم. ما هیچ وقت جنگجو نبودیم بلکه از کشورمان دفاع کردیم.
الان ما از همان نسل عکاسان دفاع مقدس، عکاسی داریم که به صد هزار تومان پول محتاج است. اینها درد است. در مملکتی که میلیاردها تومان هزینه های فرهنگی و هنری می شود که نمی دانیم دلیلش چیست، اینها درد است*آقای میرهاشمی به انجمن عکاسان انقلاب و دفاع مقدس برسیم. جوان ترها گلایه هایی نسبت به انجمن دارند. از سوی دیگر به نظر می رسد این انجمن با هدف گذاری خاصی راه اندازی شده که شاید در آن تعریف قرار نبوده برای شرایط امروز کارایی داشته باشد.
میرهاشمی: بحث تشکیل انجمن حدود سال ۷۵ میان خود ما جماعت عکاسان دوران دفاع مقدس مطرح شد. یک سفری به خرمشهر داشتیم و می خواستیم از خرمشهر بعد از جنگ هم عکاسی کنیم. آنجا یا باید صبح زود بروید عکاسی یا اگر به ساعت ۱۱ صبح برسید دیگر نمی توانید عکاسی کنید تا نزدیک غروب. در حالیکه داشتیم برای رفتن آماده می شدیم یکی از دوستان گفت حالا ما اینهمه در جنگ عکاسی کردیم چه شد؟ حالا نیم ساعت هم دیرتر برویم. همانجا صحبت شد که در دوران جنگ خود بچه های عکاس آستین بالا زدند و راهی جبهه ها شدند و امروز هم باید خودشان برای سامان دادن به این حوزه آستین بالا بزنند. در آن دوران دستگاه های عریض و طویل زیاد داشتیم اما یا وسع علمی شان اجازه نمی داد در این راه پیشگام شوند یا شناختی نداشتند برای همین وقتی به تهران آمدیم هفت نفری بودیم که دور هم جمع شدیم و جلساتی گذاشتیم تا بالاخره اساسنامه ای نوشته شد اما نمی توانستیم شخصی کار کنیم و باید زیر نظر یک نهاد فرهنگی می رفتیم تا بعد از ما هم بتواند کار ادامه پیدا کند. پیشنهادهای زیادی داشتیم اما آنها بیشتر دوست داشتند مجموعه خود را بزرگ تر کنند. بنیاد روایت در این میان یک پیشنهاد جدی به ما داد که با در نظر گرفتن حفظ استقلال، زیر نظر این نهاد رفتیم تا بتوانیم از حمایت آنها استفاده کنیم. از اول هم گفتیم این حمایت ها جوری مطرح شود که واقعی باشد. تا امروز هم خدا را شکر همینگونه بوده است.
*شما عضوگیری ندارید. درست است؟
میرهاشمی: بله، اما عکس های ۴۰۰ عکاس در انجمن موجود است. تعدادی از عکس ها را ساماندهی کردیم و بازگرداندیم و بیش از یک میلیون نگاتیو هم در انجمن موجود است. قاعده اول ما هم در انجمن بر مبنای جمع آوری و ساماندهی عکس های دوران انقلاب و دفاع مقدس گذاشته شد. ارتباط با عکاسان، شناسایی آرشیوها و تلاش برای نگهداری درست نگاتیوها و... هدف ما بود. وبعدها مجوز نشر هم گرفتیم. در این میان نمایشگاه هم می گذاریم و سالی یک یا دو سفر هم عکاسان را به سفر می بریم تا جوانان و پیشکسوتان با هم تبادل تجربه کنند.
*انتقادها از سوی جوانانی است که این روزها به جنگ های منطقه می روند و از انجمن انتظار حمایت معنوی و یا مادی دارند. این موضوع اصلا در تعریف کار شما هست؟ اینکه مثلا شرایط رفتن به سوریه برای عکاسی مهیا شود. در کنار اینها سوال این است که آیا عکاسی این جوان ها را شما ادامه عکاسی دوران دفاع مقدس ما می بینید؟
میرهاشمی: هر انتقادی بچه ها داشته باشند حق آنهاست. در شرایط امروز چون این عرصه هیچ متولی ندارد ناخواسته همه این موارد جزو وظایف ما به نظر می رسد. ما هم تا جایی که وسعمان برسد کارها را پیش می بریم. اگر جایی نیاز به رایزنی باشد و در توانمان باشد این کار را می کنیم. ما گالری در اختیار نداریم اما سعی می کنیم دوستان را رای نمایش آثارشان به گالری ها معرفی کنیم و اعتقاد داریم کاری که این جوان ها می کنند ادامه همان نگاه عکاسان ما در دوران دفاع مقدس است و فقط ابزار به روز شده است. ما خودمان در سازمان های دیگر نقشی نداریم و تنها از طریق ارتباط گرفتن می توانیم دوستان را برای این سفرها حمایت کنیم و جاهایی نیز از دستمان کاری بر نمی آید.
*یکی از بحث هایی که این روزها مطرح است این است چرا در کشور ما امکان ایجاد آژانس عکس نیست. البته شنیده های ما حاکی از این است که شما در انجمن به فکر تاسیس یک آژانس عکس هستید.
میرهاشمی: بله علاقه داریم یک آژانس عکس تاسیس کنیم و سال‌هاست دنبالش هستیم. یکی از نیازهای امروز خصوصا جوان‌ها همین آژانس عکس است که بتواند زمینه حضور آنها را در جغرافیاهای مختلف و ارائه عکس هایشان به صورت حرفه ای را مهیا کند. زمانی هم تا حدودی جلو رفتیم اما چون اعتباری که قرار بود تخصیص بدهند کفایت نمی کرد رهایش کردیم. آژانس در کشور ما درآمدزا نیست و پر هزینه است. اگر آژانسی راه اندازی کنیم و نتوانیم برای عکاس، امنیت مادی و معنوی ایجاد کنیم فایده ای ندارد.
*اما آژانس ها در دنیا درآمدهای خوبی دارند؟
میرهاشمی: بله. این را باید از خبرگزاری‌های داخل کشور بپرسیم. وقتی خبرگزاری ها برای بالا رفتن بازدید از خبر، عکس را به صورت رایگان در اختیار همه می گذارند دیگر کسی از آژانس عکس خریداری نمی کند. در واقع امروزه یک فرهنگ بسیار غلط در این زمینه جا افتاده است که باعث شده دیگر روزنامه ها هم عکاس نداشته باشند چون عکس رایگان در اختیار همه هست. در هیچ کجای دنیا این اتفاق رخ نمی دهد. این خطاهای بزرگی است که ضربه سنگینی که از آن می خوریم امروز متوجه نمی شویم و در دهه های بعد نتیجه آن را خواهیم دید.
نظر شما