خبرگزاری مهر-گروه هنر-آزاده فضلی: علیرضا سمیع آذر از افرادی است که از سال های قبل در حوزه هنرهای تجسمی کشور تاثیرگذار بوده است؛ چه آن زمان که مدیر دولتی بود و چه حالا که چند سالی است حراج تهران را بخش خصوصی برگزار می کند و این حراج با فروش آثار در روند اقتصادی بخش هنرهای تجسمی و قیمت گذاری آثار هنرمندان تاثیر می گذارد.
با وی درباره سرنوشت اولین آرت اکسپوی در ایران و دلایل تعطیلی آن، راه افتادن حراج، حمایت دولت و دولتی ها از آن و دیده شدن همیشگی برخی افراد در این رویداد هنری، بازار گرمی در این حراج، بالاتر بودن قیمت آثار در این حراج نسبت به بازارهای خارجی صحبت کردیم که در این گفتگو از نظر می گذرانید.
* اولین آرت اکسپو در ایران را شما زمانی که مدیر دفتر هنرهای تجسمی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و رییس موزه هنرهای معاصر تهران بودید در سال ۱۳۸۳ راه اندازی کردید که چندان موفق نبود و حاشیه هایی چون اضافه کردن قیمت اثر توسط هنرمند در مواجهه با یک مدیر دولتی که قصد خرید اثر را داشت، به همراه داشت. چندین سال بعد این حرکت توسط مدیران دولتی ادامه یافت هرچند که آنها هم با موفقیت همراه نبودند. حالا شما حراج تهران را ۹ سال با مداومت برگزار کرده اید، تفاوت این رویدادها در چه بوده است که آن یکی ادامه نیافت و با شکست مواجه شد و حراج تهران به حیاتش ادامه می دهد؟
- از نظر پیگیری اهداف هر دو حرکت در یک مسیر هستند و به منظور توسعه اقتصاد هنر قدم برمی دارند و مبتنی بر این باور هستند که هنر در کشور ما توسعه چندانی را شاهد نخواهد بود مگر اینکه از طریق اقتصادی به وضعیت قدرتمند و مستقل از دولت برسد. زمانی که من مدیریت دفتر هنرهای تجسمی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را برعهده داشتم متوجه این نکته شدم که تا وقتی وضعیت اقتصادی هنر ضعیف باشد منجر به این می شود که اثر و خلاقیت ها و آفرینش های هنری هنرمندان ما در مجموع ارزش چندانی نداشته باشند و نتوانیم هنر را جدی بگیریم و به توسعه هنر با مفهوم بنیادی آن فکر کنیم، بنابراین اقتصاد هنر ایران باید مثل کشورهای پیشرفته تقویت شود که با این هدف در آن زمان اکسپو برگزار شد و الان هم حراج تهران به شکلی دیگر همان هدف را دنبال می کند.
تفاوت اکسپو و حراج در مدیریت آنها است؛ در اکسپو مدیریت فروش برعهده گالری داران بود و ما فقط فضا و رویداد را مدیریت کردیم، اما در حراج مدیریت برعهده برگزارکنندگان است و گالری داران ما را یاری می‌کنند. نکته دیگری که باید بگویم این است که «آرت اکسپو» نامی رایج در جهان نیست و این رویداد اقتصادی در حوزه هنر «آرت فر» نامیده می شود و اکسپو معمولاً به رویدادهای صنعتی و بازرگانی اطلاق می شود. همچنین در حراج‌ها، آثار هنری شاخص تری ارایه می شوند و عده محدودی به آن راه پیدا می‌کنند در حالی که در آرت‌فرها، شانس بیشتری برای هنرمندان کمتر شناخته شده وجود دارد. برای مثال در آرت‌فر بازل در سوییس، آرت‌فر فریز در لندن و آرت‌فر فیاک در پاریس، هنرمندان کمتر شناخته شده هم دیده می شوند اما در حراج‌ها اینگونه نیست و هنرمندان تثبیت شده در آن شرکت می کنند.
حراج هیچوقت جای آرت‌فر را نمی گیرد و اتفاقا وقتی حراج داریم ضرورت آرت‌فر بیشتر احساس می شود * آیا آرت اکسپوی دهه ۸۰ الهام بخش شما برای راه اندازی حراج تهران بوده است؟
- بله، به یک معنا آن حرکت سبب شد تا بعدها به این موضوع فکر کنم که می توانم در سطح بالاتری چنین رویدادی را برگزار کنم. حراج هیچوقت جای آرت‌فر را نمی گیرد و اتفاقا وقتی حراج داریم ضرورت آرت‌فر بیشتر احساس می شود چون هنرمندان باید در آرت‌فر بدرخشند و خودشان را معرفی کنند و سپس به حراج بیایند و آثارشان را به رقابت بگذارند. ما الان ضرورت آرت‌فر را خیلی احساس می کنیم، همان طور که در دهه ۸۰ خلأ حراج احساس می شد. البته به تازگی آرت‌فری به نام «تیرآرت» برگزار شد که امیدوارم این نوع آرت‌فرها ادامه پیدا کند.
* در مصاحبه ای از شما خوانده بودم که آثار ایرانی در خارج کشور به مراتب گران تر فروخته می شوند و به همین دلیل در حراج تهران، رقم فروش آثار را به این ارقام نزدیک کردید و حتی بعضاً قیمت آثار هنری داخلی بیش از قیمت های خارجی شده است. آیا این محل شبهه نیست که قیمت گذاری ها مبتنی بر کارشناسی غیردقیق است؟
- اینکه مدتی آثار هنری در خارج از ایران گران بود به این دلیل نبود که در خارج کشور هنر ایران را بیشتر از داخل جدی می گیرند و دلیل اصلی آن سقوط ارزش ریال بود.
نکته مهم این است که وقتی مشتریان بین المللی هنر ایران متوجه شوند قیمت آثاری که خارج از ایران خریداری می کنند بیشتر از قیمت داخلی است، ممکن است فکر کنند این آثار را گران خریداری می کنند و لذا برای اینکه بازار بین المللی هنر ایران را تقویت کنیم باید قیمت داخلی را افزایش می دادیم و حراج تهران این کار را انجام داد. در این راستا، قیمت آثار هنری در داخل بالا رفت به طوری که در مقطعی بیشتر از قیمت خارجی شد. البته روال درست این است آثار هر هنرمندی در کشور خودش گران تر باشد چراکه در کشور خودش محبوب تر است و بیشتر درک می شود و کاملا منطقی است که برای مثال آثار یک هنرمند چینی به دلیل تقاضای زیاد و محبوبیت در کشور چین گران تر است. در مقطعی این مساله در ایران برعکس بود و قیمت آثار هنری ایرانی در خارج از کشور گران تر بود و ما برای اینکه خارجی ها فکر نکنند اثری که خریداری کردند در داخل ایران طرفدار ندارد این قیمت را تقویت کردیم و قیمت آثار هنری در داخل کشور افزایش یافت، اما با این حال به دلیل افزایش قیمت دلار قیمت های خارجی باز بیش از قیمت های داخلی شده است.
روال درست این است آثار هر هنرمندی در کشور خودش گران تر باشد چراکه در کشور خودش محبوب تر است و بیشتر درک می شود و اما در مورد تفاوت قیمت ها در حراج تهران و بیرون از فضای حراج باید بگویم اولاً ۹۰ درصد آثاری که در حراج تهران فروش می روند در بازار یافت نمی شوند. به عنوان نمونه آثار سهراب سپهری، کمال الملک، منوچهر یکتایی، منیر فرمانفرماییان، بهمن محصص و ... در خارج از حراج عرضه نمی شود. تقریباً همه جای دنیا نیز روال به همین منوال است و آن اثر هنری که در حراج کریستیز یا ساتبیز ارایه می شود در یک گالری پیدا نمی شود و به همین دلیل قیمت ها بالا می رود چون خریداران فکر می کنند اگر در لحظه خرید نکنند شانس دیگری برای داشتن اثر نخواهند داشت. از طرف دیگر، برخی از هنرمندان معاصر نیز کارهای درجه یک شان به حراج می آید و در گالری‌ها، آثار درجه دو و سه آنها عرضه می شود.
* چرا قیمت آثار هنری‌ای که در خارج از حراج تهران هم با همان کیفیت یافت می شوند در حراج گران تر است؟
- بعد از مدتی خرید کردن از حراج، حضور در این رویداد فی نفسه به یک رفتار فرهنگی توأم با اعتماد به فروشنده تبدیل می شود و خریداران ترجیح می دهند از حراج خرید کنند و در این صورت است که حراج جایگاه پیدا می کند و برند می شود. همچنین حراج در مورد اصالت کارها اطمینان بیشتری می دهد و خریداران به دلیل اعتمادشان به حراج از آن خرید می کنند و بعدها هم می توانند آثار را به قیمت بالاتری بفروشند.
* بحث مدنظر من درباره کلکسیونرها و افراد شخصی در حراج نبود بلکه منظور من افراد دولتی حاضر در حراج تهران بود که اگر واقف به این باشند اثری در خارج از حراج تهران با قیمت پایین تری عرضه می‌شود دیگر از حراج داخلی خرید نمی کنند.
- در عمل ما افراد دولتی یا نیمه دولتی حاضر در حراج تهران را نمی شناسیم ولی باز هم همان استدلال ها که عرض کردم کاربرد خود را دارد، به عنوان مثال وقتی معاون هنری وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی سال گذشته اثر کمال الملک را از حراج تهران خریداری کرد مطمئن بود این اثر را خارج از حراج پیدا نمی کند و همچنین می دانست اگر اثری از کمال الملک با این کیفیت پیدا شود باز هم فقط در حراج تهران عرضه می شود. حراج تهران یک خرید رسمی است که سراسر جهان از آن اطلاع دارند و به صورت زنده این فروش در دنیا پخش می شود و شائبه ای مبنی بر پرداخت کمیسیون و موارد دیگر وجود ندارد پس خریداران ترجیح می دهند از این بازار خرید کنند.
* «بازارگرمی» شیوه معمول عده ای در حراج ها است که توسط صاحب اثر یا اطرافیانش در جریان مراسم حراج به کار گرفته می شود تا اثرشان به قیمت بالاتری برسد و چکش بخورد. آیا در حراج تهران با چنین موردی مواجه شده اید؟
- بله، در حراج تهران بارها با بازارگرمی برخی برای بالابردن قیمت یک اثر مواجه شده ایم، البته این روش در همه حراج های بزرگ از جمله کریستیز و ساتبی هم دیده شده است؛ عده ای کار یک هنرمندی را به زور در حراج ساتبی و کریستیز شرکت می دهند و آشنایان و دوستان آن هنرمند (چون هنرمند به صورت قانونی نمی تواند اثرش را خریداری کند) برای خرید آن فضاسازی می کنند. اگر حراج گذار متوجه شود از ادامه حضور اثر هنرمند در حراج جلوگیری می کند چون حراج را زیر سوال برده است.
* شما در حراج تهران با این وضعیت چه کرده اید؟
- گاه شاهد چنین وضعیتی بودیم و وقتی متوجه شدیم از حضور هنرمند اثر در دوره بعدی حراج جلوگیری کردیم چون سلامت کل حراج را زیر سوال برده است. البته ممکن است این اتفاق در جریان حراج بیفتد و ما هم اصلاً متوجه نشویم چون وقتی شخصی چندین کار از حراج تهران خریداری می کند ممکن است یک اثر را برای بازارگرمی یک هنرمند خریداری کرده باشد و به دلیل مهارت در این شیوه، ما متوجه نشده باشیم!
این روش معمولاً در حوزه هنر معاصر اتفاق می‌افتد که هنرمند اثر در قید حیات است چون کسی نمی آید قیمت اثر هنرمندی را که برای مثال ۵۰ سال پیش از دنیا رفته است بالا ببرد بلکه معمولاً این کار را برای هنرمند تازه کاری که می خواهند برایش بازار بسازند، انجام می‌دهند.
* ولی شما هم در حراج تهران هنرمندان را برند می کنید.
- ما هنرمندان را برند نمی کنیم بلکه حراج تهران را برند می کنیم که برندسازی حراج با فروش خوب و موفق و اطمینانی که به مجموعه‌داران اعم از خریداران و فروشندگان می دهیم، محقق می شود.
* حراج تهران توسط بخش خصوصی مدیریت می شود اما حضور همیشگی برخی مدیران دولتی از یک جناح سوال برانگیز بوده و تاکنون هم کسی به آن پاسخ نداده است. می پذیریم که در همه جای دنیا یکسری مسایل پنهانی در حراج ها وجود دارد مثلا نام خریداران و فروشندگان آثار اعلام نمی شود، اما حضور همیشگی شخصی مثل سیدمحمد بهشتی در کنار حراج تهران سوال برانگیز است. نسبت حراج تهران با دولت و سرمایه های دولتی چیست؟
-ما هیچ نسبتی با دستگاه‌ها و سرمایه‌های دولتی نداریم و فقط از دولت مجوز برپایی حراج تهران را گرفته‌ایم و هر دوره که حراج را برگزار کردیم، آثار حراج به تایید دفتر هنرهای تجسمی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی رسیده است بنابراین ما فقط مجوز را از دولت می گیریم و آنها نیز نظارتی بر حراج دارند، اما به هر حال اعتمادی نیز به مسئولان حراج دارند و می دانند حراج صرفاً یک رویداد تجاری نیست بلکه رویدادی فرهنگی و صحنه رقابت هنرمندان با یکدیگر است.
جذابیت حراج سبب شده است تا مسئولان هنری کشور نه در مقام یک مسئول دولتی بلکه به عنوان شخصیت فرهنگی در حراج حاضر شوند. سیدمحمد بهشتی علاوه بر مسئولیت فرهنگی که در دولت دارد، یک شخصیت فرهنگی دارد و به قصد حضور در بین شخصیت های فرهنگی در حراج حاضر می شود.
به نظر من اگر مسئولان دولتی، معاون هنری وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی و مدیرکل دفتر هنرهای تجسمی در مراسم حراج تهران حاضر نمی شدند، شما باید برایتان سوال باشد زیرا حراج تهران یکی از مهمترین رویدادهای هنرهای تجسمی در کشور است. البته ما هم در فضای فرهنگی هنری کشور سیر می کنیم و قواعد و ملاحظات کار را صد درصد رعایت می کنیم و فکر می کنم اگر رویداد حراج را یک ارگان دولتی برگزار می کرد، ملاحظات آنها هم شبیه ما بود.
* اگر تجربه فعالیت های سطح بالای دولتی شما و مهمترین دست اندرکاران این حراج نبود، آیا این مقدار از حمایت دولتی از شما صورت می پذیرفت که به نوعی تصور رویین تن بودن این حراج در مقابل شایعات و اتهامات را ایجاد کرده است. اصولا آیا شما هم معتقد به برخورداری از مدیران دولتی و حمایت آنها به عنوان سرمایه های اجتماعی بسیار گرانقدر خود هستید؟
- بدون شک ما به حمایت مسئولان فرهنگی هنری کشور در این سال ها پشت گرم هستیم و اگر حمایت آنها نبود قطعاً موفقیت کسب نمی کردیم. هر بار حراج تهران برگزار شده است، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی حضور داشته که این موضوع نشان دهنده این است که وزیر نیز در این سطح حامی مجموعه ما است و ما نمی توانیم اهمیت این حمایت را کتمان کنیم و همیشه قدردان بودیم و سعی کردیم به پاس حضور آنها، خیلی احتیاط کنیم. ما بسیاری از آثاری که گالری ها آنها را به نمایش می‌گذارند نشان نمی دهیم زیرا فکر می کنیم ما باید ملاحظات بیشتری داشته باشیم و وسواس و احتیاط بیشتری در نمایش آثار به خرج دهیم، چون حراج تهران به عنوان بخش خصوصی مطرح نیست و وقتی قرار است مسئولان به حراج بیایند باید تمهیدی اندیشید که کمتر مورد سوال قرار بگیرند و به همین دلیل در انتخاب آثار و مدعوین و سلامت کارها خیلی دقت می کنیم. در نهمین حراج تهران وزیر و معاونش، در سفر خارج از کشور (آذربایجان) بودند و نیامدند وگرنه همیشه شاهد حضورشان هستیم.
نباید فراموش کرد حراج تهران در سال ۱۳۹۱ آغاز به کار کرد و آن زمان محمود احمدی نژاد رییس جمهوری وقت بود و افرادی که در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بودند اصلاً از ما و این نوع حرکت ها خوش‌شان نمی آمد، اما ما ۲ دوره حراج تهران را وقتی آنها مسئولیت داشتند برگزار کردیم و بعد از آن بود که دولت آقای روحانی و وزارت علی جنتی سرکار آمد و با حمایت های آنها مواجه شدیم.
نباید فراموش کرد حراج تهران در سال ۱۳۹۱ آغاز به کار کرد و آن زمان محمود احمدی نژاد رییس جمهوری وقت بود و افرادی که در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بودند اصلاً از ما و این نوع حرکت ها خوش‌شان نمی آمد، اما ما ۲ دوره حراج تهران را وقتی آنها مسئولیت داشتند، برگزار کردیمما بدون حمایت مسئولان دولتی حراج تهران را آغاز کردیم و با وجود اینکه می دانستیم در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بدخواه داریم و افرادی هستند که نه از من، نه از حراج و نه از این فضا و افرادی که درگیرش هستند دل خوش و رضایتی دارند، حراج تهران را نگه داشتیم چون هیچ کاری خلاف منویات نظام جمهوری اسلامی ایران و ملاحظات فرهنگی کشور انجام نمی دهیم بنابراین حتی اگر همان دولت نیز ادامه پیدا می کرد ما کارمان را ادامه می دادیم.
فکر نکنید ما کاری انجام می‌دهیم که اگر مسئولان نبودند، انجام نمی شد! ما چندان رویین تن نیستیم و اتفاقا بسیار آسیب پذیر هستیم. حجم حملاتی که به ما می شود زیاد است و ما همچون سیبل شده ایم. ما سعی می کنیم اشتباه نکنیم چون اگر اشتباه موثقی علیه ما باشد فراتر از حرف و حدیث هایی که وجود دارد، خیلی راحت حراج تهران متوقف می شود. در کشور نهادهایی هستند که قدرت شان از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بیشتر است و می توانند علیرغم مجوز وزارت ارشاد، از یک اتفاق جلوگیری کنند. اگر ما مشکلی داشته باشیم حتی با وجود مجوز و حمایت وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می توانند ما را متوقف کنند، اما ما احتیاط های لازم را انجام می‌دهیم و برای مثال با اضافه کردن یک تابلوی خاص، حراج تهران را با مشکل مواجه نمی کنیم.
حراج تهران خیلی به نفع هنرمندان شده و اقتصاد هنر را تقویت کرده است و حتی خیلی هنرمندان جوان که کارشان در حراج حضور ندارد، آثارشان در کنار حراج تهران فروخته می شود و در سایه حراج تهران چشم انداز روشنی برای هنرمندان جوان وجود دارد که گذران زندگی کنند و از رفاه نسبی برخوردار باشد. این چشم انداز را حراج تهران تا حدودی به وجود آورده که امیدبخش است.
* موضع شما در مورد ادعاهایی که در مورد برخی از تابلوهای ارایه شده در حراج اخیر مبنی بر داشتن منع قضایی برای حضور در هر معامله ای و غیرقانونی بودن خرید و فروششان مطرح شد، چیست؟
- این نکته مطرح شده در مورد حراج نیست بلکه در مورد عملکرد فرد دیگری است که طبیعتا خودش هم باید پاسخگو باشد نه ما!
ادامه دارد...
نظر شما