دین‌داران مناسکی، عامل اصلی بی‌اعتنایی به آرمان‌های انقلاب هستند

به گزارش خبرنگار مهر، محمد حسین قدوسی، نوه علامه طباطبایی و فرزند آیت‌الله شهید علی قدوسی نخستین دادستان کل انقلاب اسلامی، است. قدوسی اکنون در گوشه‌ای آرام در قم به زندگی و تفکر مشغول است. او همچنین هر هفته دو روز را به تهران آمده و در باشگاه اندیشه که خود یکی از اعضای هیات موسس‌اش است و چند نهاد فرهنگی خصوصی دیگر، جلسات تفسیر قرآن و همچنین بازخوانی انقلاب را برای جوانان برگزار می‌کند. تحلیلی که او در این گفت‌وگو از جریان مبارزات انقلابی به رهبری امام خمینی(ره) ارائه می‌کند تحلیلی جامعه‌شناختی است.

حرکت انقلابی که توسط امام خمینی(ره) شروع شد و اصحاب امام آن را دنبال کردند در بستر خود با آرمان‌هایی همراه بود و در این آرمان‌ها بحث عدالت اجتماعی جایگاه ویژه‌ای داشت که بدون محافظه‌کاری توسط انقلابیون پیگیری می‌شد. بحث عدالت اجتماعی از دستورات اساسی اسلام نیز است، اما به گفته صاحب‌نظران بویژه پس از جنگ با شتاب عجیبی عملا از شعارهای انقلاب، بویژه همین شعار عدالت اجتماعی عقب‌نشینی شد؛ علت این امر چه بود؟ چرا انقلابی به آن عظمت با تئوریسین‌هایی چون امام خمینی و علامه طباطبایی به این وضعیت دچار شد؟

انقلاب ما بر بستری از اسلام و ایده‌های مسلمانی صورت گرفت. فرهنگ و فضایی که تحت نام اسلام و مسلمانی در تاریخ و جغرافیا و زمان ما وجود داشت عامل اصلی در تعیین شدن مسیر انقلاب و چگونگی پیروزی آن بود. همچنین همین فرهنگ تعیین کرد که انقلاب ما پس از پیروزی به چه سمتی برود و در کدام شئون موفق شود؟ این را نمی‌توان نادیده گرفت.

در مراجعه به فرهنگ دینی می‌توان دو خط کاملا متمایز را از هم تشخیص داد: نخست خطِ خواص است. این خط همیشه در اقلیت محض بوده است، اما آن اسلام حقیقی، اسلام معرفتی و اسلامی که محتوا و باطن دارد و در آن سعی شده همه چیز آن بر طبق مبانی دینی شکل بگیرد و جوهره دیانت را که معرفت و معنویت است در آن به بهترین شکل لحاظ شده، در این خط می‌توان یافت.

امثال ملاصدرا، امام خمینی، علامه طباطبایی، آیت الله بروجردی و... برای احیا، نگهداری و زنده ماندن اسلام همه زندگی خود را فدا کردند، اما جامعه و فضای عمومی مسلمانان و حتی فضای عمومی روحانیت چندان سر سازگاری با این بزرگان نداشت و آنها پیوسته در طول تاریخ در وضعیتی از برخورد دوگانه بودند و فقط بخش‌هایی از اعتقادات، تفکرات و معارفی را که به آن رسیده بودند برای عموم جامعه دینی مطرح می‌کردند. امام خمینی، آیت الله بروجردی و... در زمانه‌شان در ظاهر در اوج قدرت و شهرت بودند، اما خودشان هم می‌دانستند که اگر یک قدم از خطوط قرمزی را که مقدسان و روحانیت متداول گذاشته، کنارتر بگذارند، مشکلاتی ایجاد خواهد شد. اگر قدم‌های بیشتری فراتر از آن خطوط قرمز برمی‌داشتند که باید مانند ملاصدرا رفته و در گوشه‌ای مخفی می‌شدند و طولانی‌تر شدن قدم‌ها ممکن بود شرایط شهید اول و ثانی و سهروردی را برایشان بسازد.

آیت‌الله قدوسی سال‌ها پیش از آنکه انقلاب اوج بگیرد، همیشه می‌گفت مشکل ما داخلی است نه رژیم شاه؛ این خودی‌ها هستند که نمی‌توانیم روی آن تکیه‌ای داشته باشیم. اعتراض و انتقادی که شهید قدوسی به داخل روحانیت داشتند، هیچ آدمی از بیرون نداشتمرحوم آیت‌الله علی پهلوانی تهرانی از خواص شاگردان علامه طباطبایی بود و از ابتدا تا انتهای حلقه عرفان عملی که علامه حدود ۳۰ سال در قم داشت، در زمره پایه‌های اصلی این جلسات قرار داشت. متن آن جلسات اکنون در حال انتشار است که تقریبا متن بی‌نظیری در فرهنگ ماست. جلد نخست این مجموعه با عنوان «ثمره حیات» شامل تقریرات مرحوم پهلوانی تهرانی از این جلسات سری به تازگی منتشر شده است. در آن جلسات حتی بسیاری از شاگردان بزرگ علامه هم حضور نداشتند. من دو مطلب از آقای پهلوانی نقل می‌کنم نخست اینکه ایشان می‌گفتند گاهی برخی از بزرگان ــ که البته ایشان اسم آورده اما من از بیان آن معذورم ــ وارد جلسه می‌شدند و علامه به محض ورود آنها ساکت شده و دیگر صحبت‌های خود را ادامه نمی‌داد. در تقریرات هم درج شده که یک آقایی در جلسه آمد و چون این آقا حضور داشت دیگر علامه هیچ چیز نگفت. یعنی مطالب به‌نوعی بود که حتی برخی از بزرگان و شاگردان علامه که وارد آن جلسات می‌شدند، علامه احتیاط می‌کرد که نکند او با شنیدن آن مطالب دچار شبهه شده و باعث گمراهی خود و دیگران شود!

همین‌طور آقا پهلوانی بیان کرده که علامه طباطبایی بسیار به واژه‌ها دقت داشت که نکند واژه‌هایی را به کار ببرد که عرف و جامعه عادی روحانیت نسبت به آن حساسیت دارند. حتی در همین جلسات خصوصی و خاص نیز گاهی ایشان در حین صحبت درباره مطلبی، عبارتی را به کار می‌برد که بعد آن عبارت را برمی‌گرداند و می‌گفت که شما به این واژه توجهی نکنید، ما به ایشان می‌گفتیم ما که خصوصی هستیم و این مسائل شما را می‌دانیم چرا در جلوی ما احتیاط می‌کنید؟ علامه در پاسخ بیان کردند که نمی‌خواهم زبانم عادت کند! این نشان می‌دهد که احتیاط علامه آنقدر سنگین بوده که ایشان تمرین می‌کرد که زبانش برخی از واژه‌ها را به کار نبرد که بعدها این واژه دچار مشکل شود. فراموش نکنیم که حواشی علامه بر بحارالانوار می‌توانست بسیار ارزشمند باشد. یعنی خود متن بحار الانوار که متن بسیار ارزشمندی است با حواشی علامه ارزش مضاعفی را پیدا می‌کرد، اما متاسفانه جلوی ادامه نگارش علامه با فشار خودی‌ها و مقدسین گرفته شد.

در واقع ما تعارض، تلاقی و تضاد این نوع دیانت را در طول تاریخ تمدن‌مان داشته‌ایم و چیز تازه‌ای نیست. اما فراموش نکنید که جوهره، استخوان‌بندی، اصل و اسکلت انقلاب اسلامی ایران توسط این اقلیت شکل گرفت. درست است که می‌گوییم روحانیت انقلاب کرد، اما همه می‌دانیم که اکثریت روحانیت از ابتدا نه در انقلاب بود نه با آن توافق و هماهنگی داشت. با اینکه مرحوم امام(ره) خود مرجع تقلید بود، اما اکثریت روحانیون با او هماهنگی نداشتند.

خواص انقلابیون و شاگردان امام خمینی(ره) تلاشی برای تغییر زاویه دید طیف عامه روحانیت داشتند؟

آیت‌الله قدوسی سال‌ها پیش از آنکه انقلاب اوج بگیرد، همیشه می‌گفت مشکل ما داخلی است نه رژیم شاه؛ این خودی‌های هستند که نمی‌توانیم روی آن تکیه‌ای داشته باشیم. اعتراض و انتقادی که شهید قدوسی به داخل روحانیت داشتند، هیچ آدمی از بیرون نداشت. امثال پدرم و شهیدان بهشتی و مطهری با آنکه خود روحانی بودند، اما منتقد این نوع از روحانیت به شمار آمده و تلاش بسیاری برای تربیت نسل جدید طلاب کردند. شهید قدوسی بخش عمده‌ای از عمرش را برای تربیت روحانی‌های جدید، تشکیل مدرسه، اصلاح حوزه و تشکیل یک حوزه جدید گذاشت و در واقع مؤسس فضای جدید حوزه مرحوم شهید قدوسی بود.

مدرسه حقانی آغاز راه شهید قدوسی برای تغییر در کلیت حوزه بود. مهم این است که با وجود این همه تلاش و نیرویی که ایشان برای بهبود اوضاع صرف می‌کرد، اما همیشه منتقدترین آدم به روحانیت بود و انتقادات تندی را که خودم از زبان پدر درباره روحانیت و روحانی‌ها شنیدم از هیچ مخالفی نشنیدم.

مواجهه این اکثریت پس از پیروزی انقلاب با اقلیت شروع کننده مبارزه چگونه بود؟ چه تقابلی بین آنها شکل گرفت؟

انقلاب با آن اقلیت شروع شد و در دوره اوجش اکثریت جامعه دین‌داران با آن همراه شدند و انقلاب بر موج همراهی آنها سوار شد و به پیروزی رسید. پس از پیروزی طبیعی بود که این اقلیت که همیشه در تصادم با اکثریت دینی بود، صرفا تا مدت کوتاهی می‌توانند سوار بر این موج باشند. طبیعی بود به جای آن دیانت معرفتی، محتوایی و معنوی، یک دیانت مناسکی، ظاهربین و قشری بیاید؛ دیانتی که عقل را در مقابل دین و علم جدید را در مقابل دیانت قدیم قرار می‌دهد. بیشتر رونق این دیانت از طریق ضدیت به دست می‌آید، ضدیت با همه چیز. رونق و حیاتش ناشی از دشمن‌تراشی است. به هر کسی که حتی اندکی فکرش با آنها متفاوت باشد، برچسب غیرخودی زده و طردش می‌کنند.

اخوی بزرگتر و من گاهی با پدر بیش از چند ساعت بحث می‌کردیم. مدام حرف پدر این بود که اصل مشکل شما بعد از پیروزی انقلاب است و فکر نکنید که با در دست گرفتن حکومت به جایی رسیده و همه مشکلات را حل می‌کنیدفضای عمومی متدین‌ها هم این نوع از دیانت را اصل می‌دانست. به همین دلیل کم‌کم همین دیانت جای دیانت آن اقلیت محدود را گرفت. بنابراین به نظر من در اینکه چرا فضا این‌گونه شده، ما نباید این گروه‌ها را مقصر بدانیم. البته تقصیرکار درجه دو هستند. مقصر اصلی فضای دینی ما در طول تاریخ بوده است؛ ما فکر می‌کردیم با به دست گرفتن حکومت همه‌چیز را می‌توانیم اصلاح کنیم. بزرگانی چون شهیدان آیات بهشتی، مطهری، قدوسی و... در پیش از پیروزی انقلاب به جوانان داغی که می‌گفتند انقلاب زود پیروز می‌شود، تذکر می‌دانند که مشکل اصلی ما پس از پیروزی انقلاب تازه آغاز می‌شود.

یادم هست که جوان بودم، برادرم که سنش از من بیشتر بود و شهید شد، از من تندتر بود. از دبیرستان اسلحه داشت و پیش از انقلاب در درگیری مسلحانه زخمی شده بود. اخوی بزرگتر و من گاهی با پدر بیش از چند ساعت بحث می‌کردیم. مدام حرف پدر این بود که اصل مشکل شما بعد از پیروزی انقلاب است و فکر نکنید که با در دست گرفتن حکومت به جایی رسیده و همه مشکلات را حل می‌کنید، وقتی حکومت را در دست گرفتید مشکل شما شروع می‌شود. در این گفت‌وگوها شهید قدوسی به فضای عمومی و اشکالاتی که مذهبی‌ها و روحانی‌ها دارند اشاره می‌کرد. می‌گفت این دین‌دارانی که اکنون شما می‌بینید نماز شب می‌خوانند و... معلوم نیست وقتی به حکومت برسند، چگونه عمل می‌کنند؟ گاهی ما عبارت‌هایی بیان می‌کردیم که پدر یک نگاه عاقل اندر سفیه به ما می‌کرد و می‌گفت که دین‌داری در خانه بسیار تفاوت دارد با اینکه شخص به قدرتی برسد و بتواند دین خود را حفظ کند.

مطالبی را که پدر برای من و برادرم می‌گفت برای ما ناآشنا بود و در واقع گوش ما چندان برای شنیدن آن حرف‌ها تمایلی نداشت. ما بیشتر به این فکر می‌کردیم که چگونه می‌توان حکومت را در دست گرفت. بویژه در نزدیکی‌های پیروزی انقلاب که آثار به دست گرفتن حکومت مشخص شده بود، دیگر بهایی به آن حرف‌های پدر نمی‌دادیم، اما گذشت زمان نشان داد که این دغدغه شهیدان قدوسی، بهشتی و مطهری درست بود.

شهید قدوسی می‌گفت این دین‌دارانی که اکنون شما می‌بینید نماز شب می‌خوانند و... معلوم نیست وقتی به حکومت برسند، چگونه عمل می‌کنند؟ گاهی ما عبارت‌هایی بیان می‌کردیم که پدر یک نگاه عاقل اندر سفیه به ما می‌کرد و می‌گفت که دین‌داری در خانه بسیار تفاوت دارد با اینکه شخص به قدرتی برسد و بتواند دین خود را حفظ کنداین بستر عمومی و این دیانت مناسکی که همیشه در فضای مذهبی ما حاکم بود، بعد از انقلاب که حکومت را به دست گرفتیم، به‌سرعت خیز برداشت که همه‌چیز را در اختیار خود بگیرد. در آن دوران که حکومت در دست ما نبود و این همه نان و آب و امکانات وجود نداشت، این طیف حاکم بود، حال چه دلیلی دارد که با وجود این همه امکانات عقب‌نشینی کند؟ معلوم است که عقب‌نشینی نکرده و انقلاب را مال خود می‌دانند. به نظرم این مساله عامل اصلی است و زمانی که دیانت مناسکی جای اسلام معرفتی را گرفت، همه چیز متفاوت شد. البته عوامل دیگری هم دخیل است. مثلا اینکه خود خواص از مذهبی‌ها هم هیچگاه موقعیت تاریخی خود را به خوبی نشناختند و به اختلافات داخلی خودشان پایان ندادند، بویژه این دو طیف خاصی که در ابتدای انقلاب دو جناح اصلی حکومت بودند: یعنی روحانیون و دانشگاهیان.

منظور شما دولت موقت و اختلافاتش با شورای انقلاب است؟

اوج این اختلافات دولت موقت بود. شورای انقلاب بیشتر دست روحانیون و دولت موقت دست دانشگاهی‌ها بود. این دو طیف شرایط تاریخی خود را در نظر نگرفتند. دانشگاهیان و روحانیون در یک موقعیت خطیر تاریخی قرار گرفته و برای نخستین بار در طول تاریخ، قدرت در دستان آنها قرار گرفت. باید این دو طیف به هر شکل ممکن با هم کار کرده و نمی‌گذاشتند طیف دیگری بیاید و هر دو را با هم حذف کند و کار دست اکثریتی بیفتد که با این اقلیت هیچ تفاهم فکری در اصول اندیشه‌ها و دیانت ندارد. تاریخ مختصر ابتدای انقلاب تمام تعارض میان این دو طیف دانشگاهی و حوزوی است. البته این مساله طبیعی بود. به هر حال اهل دیانت معرفتی سابقه حکومت نداشتند و طبیعی بود که اختلاف نظر پیدا شود و در آن زمان هم کسی فکر نمی‌کرد که بخش عمده‌ای از این طیف شهید و یا خانه‌نشین شوند. بسیاری از این طیف به هر شکل از گردونه خارج شده و یک تعداد اندکی که کاری از دستشان برنمی‌آید، باقی می‌مانند. به هر روی قدرت در دست طیف اکثریتی افتاد که همیشه در تاریخ به عنوان ویترین دینداری حضور داشتند.

چرا روحانیت شورای انقلاب و دانشگاهیان مسئول در دولت موقت نمی‌توانستند اختلافات خود را حل کنند؟

آن اختلافات طبیعی بود و البته حل کردنش هم کار راحتی نبود. افکار این دو طیف درباره حکومت  هنوز شکل درست و انضمامی به خود نگرفته بود و برای رسیدن به این افکار باید زمان صرف می‌شد. اما این اشکال عدم شناخت موقعیت خطیر تاریخی‌شان به آنها وارد است. منظورم از این سخنان فرد خاصی نیست، فضای کلی آن دوران مورد نقد من است. موقعیتی را که نه پیشتر سابقه داشت و نه ممکن است در قرون دیگر دوباره بدست بیاید، نشناخته و فضا را به دیگران واگذار کردند. شاید اگر آن اکثریت زبده هم باقی مانده و شهید نمی‌شدند، در مقابل عموم دین‌داران و پیروان دین مناسکی نیز تاب مقاومت را پیدا نمی‌کردند. در هر صورت کار انقلاب هم در دست کسانی افتاد که در طول هزار سال کار دست‌شان بود.

گویا همین طیف چند ماه پیش از پیروزی انقلاب سعی در قبضه کردن آن داشتند. اسلام علامه طباطبایی یک اسلام گفت‌وگویی و تعاملی است. شخصی روایت کرده در چند ماه پیش از انقلاب عده‌ای از همین طیف واسطه‌هایی را به نزد علامه فرستادند که آقا شما دیدارهایتان با هانری کربن را متوقف کنید. این یعنی که شمای علامه طباطبایی نباید اهل گفت‌وگو باشید. سوال اینجاست که به هر حال این طیف هم مسلمان بودند، اما چرا به این وضعیت دچار شدند؟

اسلام آنها همین بود و اختلاف در نوع دیانت با معتقدان به اسلام معرفتی داشتند و نگاه آنها به دین نیز با نگاه امثال امام(ره) و علامه طباطبایی تفاوت داشت.

یعنی از دین بحث عدالت اجتماعی را درنمی‌آوردند؟

از عدالت همین را می‌فهمیدند که امروزه هم رواج دارد. فهم آنها از دین باعث تغییر جهت‌گیری نیروها شد. البته به فاصله چند سال آسیب‌های مهم مثل اختلاف فاحش طبقاتی و فسادهای عظیم مالی پیدا شد. این آسیب‌ها تبعات نگاه این طیف به اسلام است. منتها از اول این‌گونه نبود. یعنی ابتدا افرادی که کار را در دست گرفتند این‌گونه فاسد نبودند و فقط نگاه‌شان به دین با نگاه امثال امام(ره)، علامه طباطبایی و شهیدان قدوسی و بهشتی و مطهری تفاوت داشت.

شورای انقلاب بیشتر دست روحانیون و دولت موقت دست دانشگاهی‌ها بود. این دو طیف شرایط تاریخی خود را در نظر نگرفتند. دانشگاهیان و روحانیون در یک موقعیت خطیر تاریخی قرار گرفته و برای نخستین بار در طول تاریخ، قدرت در دستان آنها قرار گرفت. باید این دو طیف به هر شکل ممکن با هم کار کرده و نمی‌گذاشتند طیف دیگری بیاید و هر دو را با هم حذف کندزمانی که شهید قدوسی دادستان کل انقلاب بود؛ اموال و زمین‌های مفصلی از میراث خانوادگی او مصادره می‌شود. همچنین اموال موروثی علامه طباطبایی در تبریز هم که در مالکیت شهید قدوسی بود پس از انقلاب مصادره می‌شود. در همان دوران شهید قدوسی موضع‌گیری‌های شدیدی مقابل تندروی‌ها و اعدام‌ها توسط انقلابیون داشت و هر چند که تلاشی برای جلوگیری از مصادره اموال خود نکرد، اما جلوی مصادره اموال بسیاری از بی‌گناهان را هم گرفت. به همین دلیل روزنامه کیهان و روزنامه جمهوری اسلامی شدیدترین حمله‌ها را به شهید قدوسی کردند و حتی در زندان اوین، مسئولان زندان و زندانبانان علیه دادستان کل انقلاب یعنی شهید قدوسی اعتصاب می‌کنند.

این همان اعتصاب معروفی است که مسئولان زندان اوین پس از آمدن شهید قدوسی در بین خود به روی ایشان اسلحه می‌کشند؟

بله. یعنی برای اینکه شهید قدوسی جلوی تندروی آنها و اعدام‌های بی‌وجه را گرفته بود، آنقدر از او عصبانی بودند که در زمان حضورش در زندان به رویش اسلحه می‌کشند. پس از این جریان شهید قدوسی به تلویزیون آمده و برای مردم صحبت می‌کند که فیلم آن اکنون موجود است. در این فیلم شهید قدوسی نوشته‌های کیهان و جمهوری اسلامی را خوانده و به مردم می‌گوید که اینها از من می‌خواهند که مدام اعدام کرده و اموال را مصادره کنم و من تا آخر عمرم حاضر به این کار نیستم. حتی اگر مرا به رگبار مسلسل هم ببندید حاضر به این کار نیستم.

در همین سخنرانی تلویزیونی شهید قدوسی می‌گوید که ما برای رسیدن به اسلام انقلاب کردیم، اسلام که برای انقلاب نیست. این جریان نشان می‌دهد که شهید قدوسی با وجود اینکه  دادستان کل انقلاب بود، اما فضا در دستانش قرار نداشت. اموال خود و پدر همسرش را که علامه طباطبایی است و استاد همه انقلابیون، مصادره می‌کنند. در زندان اوین که در آن دوران امنیتی‌ترین جای نظام است علیه او که دادستان کل است، اسلحه می‌کشند و روزنامه‌های رسمی و اصلی کشور که به دست انقلابیون افتاده علیه او مطلب می‌نویسند.

عجیب آنکه در راس روزنامه جمهوری اسلامی در آن دوران آیت‌الله بهشتی بود. شهید بهشتی خود از همفکران شهید قدوسی است اما روزنامه او، علیه شهید قدوسی مطلب می‌نویسد. یعنی شهید بهشتی با آن مقام بالایی که داشت و اعتماد شدید رهبری و معمار انقلاب به او، حتی بر روزنامه خودش هم مسلط نبود. بنابراین فضای عمومی در حیطه قدرت همین پیروان اسلام مناسکی قرار داشت و انقلابیون در راس قدرت باورشان نمی‌آمد که همه چیز دارد از دست‌شان خارج می‌شود. آنها امیدوار بودند که بتوانند وضعیت خود را نگه دارند. البته اشتباهاتی هم داشته و همانطور که گفتم با آن طیف دانشگاهی که دیگر بازوی انقلاب بود به اندازه کافی دست‌به‌یکی نمی‌شوند تا بتوانند این قدرت فراری را که هزاران دهان باز و حلقوم گشاد آماده بلعیدنش بود، در جهت ارزش‌های خود نگه دارند. پس از مدتی هم که همگی شهید شده و همه چیز از دستشان خارج می‌شود.

یک نکته را فراموش نکنید. آن کسی که در زندان اوین روی فقیه مجاهدی چون آیت‌الله قدوسی با آن همه خدمات به اسلام و انقلاب، اسلحه می‌کشد، حرکت خود را به نام دین انجام می‌دهد. او هم به نام دین می‌گوید که چون این شخص در زمان حکومت شاه این موقعیت را داشته باید اموالش مصادره شود، اما شهید قدوسی اصرار داشت که مصادره باید از روی قواعد فقهی و حقوقی انجام شود. آنها این مساله را نمی‌پذیرند. یعنی تفکر آنها بیش از این نیست، نه اینکه سوءنیت داشته باشند؛ یعنی بیش از این درکی از اسلام نداشته‌اند. متاسفانه پس از این طیف بدون سوءنیت، افرادی که رسما سوءنیت داشته به دنبالشان و بر مصدر امور آمدند، اما در شروع کار این پیروان اسلام مناسکی اتفاقا همگی متدین و نمازشب‌خوان هستند، اما خب نگاهشان به دین همان بود.

طیف تندروی معتقد به اسلام مناسکی که در زندان‌ها و امور قضایی دست داشتند و شهید قدوسی جلوی تندروی آنها و اعدام‌های بی‌وجه را گرفته بود، آنقدر از او عصبانی بودند که در زمان حضورش در زندان اوین به رویش اسلحه می‌کشندارتباط این طیف در دوران مبارزاتی با مسلمانان سرخ تاثیری در این روند داشت؟

زمانی که من دانشجوی دانشگاه شریف بودم بسیاری از هواداران سازمان محاهدین خلق، مارکسیست‌ها و مسلمانان پیرو امام با من دوست بودند. در دانشگاه شریف دوستان مذهبی و متدین ما که درست نقطه مقابل سازمان مجاهدین در دانشگاه بودند و بعدها عضو دانشجویان پیرو خط امام شده و سفارت آمریکا را اشغال کردند، آنچنان با امثال پدرم و شهید بهشتی ضد بودند که کم مانده بود ناسزا بگویند. در واقع اینها یک طیف و سازمان هم طیف دیگری بود. حتی این دانشجویان مذهبی در بسیاری از موارد تندتر از اعضای سازمان عمل می‌کردند. البته در سازمان هم افرادی بودند که از این شرایط استفاده کرده و بعد حوادث بعدی سازمان و آن خیانت‌های بزرگ را سامان دادند تا بر قدرت سوار شوند، اما شکست خوردند. یعنی سازمان با همه اعتبارش نتوانست کار چندانی را پیش ببرد چون با مردم ضدیت مستقیم پیدا کرد، اما آن طیق مذهبی که اکثریت فضای دینی با آنها بود قدرت را در دست گرفت و هیچ معارضی هم در جلوی خود نداشت.

به نظر شما وضعیت محافظه‌کارانه فعلی چرا پدید آمده است؟ چرا جریان نقد به سازمان‌ها و حتی کوچکترین جزء و بخش دولت به مقابله با نظام تعبیر می‌شود؟ این در صورتی است که حتی رهبری نظام هم بارها بر لزوم پویایی جریان نقد صحه گذاشته و آن را از ضروریات شمرده‌اند. به نظر شما نبودن همین جریان نقد باعث شکل‌گیری حجم عمده از فسادها و بر فرض فسادهای مالی بسیار نشده است؟

درباره این موضوع یک سیر را می‌شود در نظر گرفت که مراحل گوناگونی داشته و در هر کدام از این مراحل نگاه به محافظه‌کاری شکل خاصی داشته است. در شروع کار آن گروهی که تغییر مسیر انقلاب را سازمان دادند در مقابل این اقلیت خاص، اتفاقاً نه تنها محافظه‌کار نبودند بله با استحکام زیادی هم برنامه‌های خود را به پیش بردند. یعنی آنچنان محکم بودند که توانستند مسیر انقلاب را تعییر دهند. آنها با دیدن چند تار موی خانمی که از روسری‌اش بیرون زده بود، آنچنان غوغایی به پا می‌کردند که آن سرش ناپیدا، یا همچنین روی آدمی که کراوات زده و در خیابان راه می‌رفت هزار برنامه را پیاده می‌کردند. در ابتدای انقلاب پیروان این اشخاص در دسته‌های چند نفری در خیابان‌ها راه می‌رفتند تا یک انسان کراوات زده را پیدا کرده و در یک حرکت انقلابی کرواتش را قیچی کنند.

در این برنامه‌ها که نه تنها هیچ محافظه کاری وجود نداشت بلکه با تحکم زیادی هم صورت می‌گرفت. همین طیف در گزینش‌ها، تصفیه‌ها و دیگر کارهایشان آنچنان محکم بوده که به نصایح هیچکس حتی امام(ره) هم اعتنایی نمی‌کردند. اعمال آنها آنقدر بدون محافظه‌کاری بود که حتی صدای امام(ره) هم درآمد، اما با این اوصاف راه خود را ادامه داده و توانستند سوار بر قدرت شوند. وقتی هم که قدرت را در دست گرفتند آنقدر برایشان شیرین بود که نمی‌توانستند آن را به کناری بگذارند. ساختار قدرت دوست داشتنی است و در این ویژگی فرقی بین مذهبی و غیرمذهبی نیست. اگر مذهبی باشد حضور در قدرت را با این مسائل توجیه می‌کند که چون حکومت دینی است من وظیفه دارم تا آن را نگه دارم و حفظ نظام از اوجب واجبات است. اینها توجیه است و در اصل صرفا شکل و تابلوی کار تغییر کرده و رفتار همان کنشی است که همه حکومت‌گران در طول تاریخ و در همه جوامع داشته‌اند. یعنی در همه جای دنیا فارغ از دین و آیین‌شان وقتی کسانی به قدرت می‌رسیدند، از هر چیزی که می‌توانست قدرتشان را دستخوش زوال، سستی یا ضعف کند، هراس داشته‌اند و یکی از این چیزها انتقاد است.

طبیعتا در هر حکومتی سعی می‌شود با توجیهات گوناگون جلوی انتقاد را بگیرند، مگر اینکه افراد فرهیخته و عاقلی درون آن حکومت باشند که متوجه لزوم انتقاد برای حفظ آن حکومت بشوند. یعنی افراد عاقلی پیدا شوند که ترویج کنند راه حفظ حکومت در انتقاد و در «النصیحة لائمة المسلمین» است، اما در ایران اگر این فرهیخته‌ها در ایران باقی ماندند تعدادشان اندک بود و نمی‌توانستند در برابر این اکثریت نافرهیخته، قشری و سطحی بایستند. به همین دلیل هم کم‌کم توجیهاتی چون مصلحت نظام و... روی بورس افتاد و کار به جایی رسید که اکنون آن را مشاهده می‌کنید.

از زاویه دیگری اکنون وضعیت برعکس هم شده است و همه در حال انتقاد هستند. یعنی در این سال‌ها در فضای جامعه مشاهده می‌کنید که همه از هر قشر، جناح و سطحی اپوزیسیون شده و مشغول انتقاد هستند.

بجز رجل سیاسی که توسط شورای نگهبان به عنوان کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری انتخاب می‌شوند، حتی رییس جمهور فعلی هم با وجودیکه همه قدرت در دستش است اما بازهم مدام انتقاد می‌کند!

اکنون هیچکس مدافع نیست و همه منتقد هستند و معلوم نیست این وسط تقصیرکار کیست؟ در این وضعیت محافظه کاری معنایی ندارد و هر کسی از هر قشری اگر بخواهد طرف مقابلش را بکوبد به مصلحت نظام توجهی ندارد و هیچ فکرش به معاندان خارجی هم نیست. اکنون هیچکدام از اعضای جناح‌های سیاسی مصالح نظام را رعایت نکرده و در حال انتقادهای بی‌پروا، سهمگین و عمیق نسبت به هم هستند. چرا باید اسم این وضعیت را محافظه کاری بگذاریم؟ کدامیک از اعضای جناح‌ها اکنون رعایت می‌کند که ما در حال جنگ و تحریم هستیم و نباید فرصت سواستفاده به خارجی‌ها بدهد. من به شخص کاری نداریم اما از راست‌ترین آدم‌ها که ذوب در ولایت هستند بگیر تا چپ‌ها هیچکدام مصلحت نظام را رعایت نمی‌کنند.

مردم هم چون قدرت ندارند بنابراین حق انتقاد هم ندارند. این حق فقط برای صاحبان قدرت است. چه کسی می‌خواهد از مردم دفاع کند؟ نهادهای حکومتی که دفاعی از مردم ندارند و با این کنش خود شرایط کشور را به مرز بحران برده‌اند. به نظر هیچ راه عاجلی نیز برای اصلاح این امور وجود ندارد.

دهه اول انقلاب دهه ترور و جنگ تحمیلی بود. با توجه به شهادت برخی از چهره‌های اثرگذار این طبیعی بود که فضای امنیتی بوجود بیاید و در داخل فضای امنیتی طبیعتا برخی از آزادی‌ها محدود می‌شود. پس از پایان جنگ علیرغم اینکه معاندان انقلاب دیگر قدرتی برای ترور نداشتند، اما فضای امنیتی برداشته نشد و دولت پس از جنگ تبدیل به تاریک‌ترین دوران از نظر آزادی بیان شد و حق انتقاد مشروع نیز به زیر سوال رفت و تا سال‌ها سازوکاری برای بیان انتقاد مشروع مردم بوجود نیامد و شاید حتی اگر عصر امروز عصر انفجار اطلاعات و شبکه‌های اجتماعی نبود، این فضا برداشته نمی‌شد و این روند نیز از سوی دولت‌ها که با رای مردم انتخاب می‌شوند، اعمال می‌شد.

بله. هر جناحی تا وقتی قدرت در دستش نیست مدام دم از آزادی بیان می‌زند اما به قدرت که می‌رسد وضعیت فرق می‌کند. این به دلیل عدم حضور و وجود همان انسان‌های فرهیخته و برجسته‌ای است که ارزش نقد را بدانند. منتها این ساختار بزرگ لخت و مثل تن لشی شده که ما اسم آن را حکومت گذاشته‌ایم، چرا که سرش قدرت کشیدن بدن را ندارد. این سر نداشتن به دلیل آن است که تعداد فرهیخته‌ها در آن کم است و هر جناحی هم که به قدرت می‌رسد وضعیت به همین صورت است. فرهیخته‌ها به دلایل مختلف از گردونه خارج شدند و افرادی آمدند که نه دیانتشان دیانت فرهیخته‌ای است و نه درک و فهم‌شان از قدرت در یک جامعه اسلامی. چنین ویژگی افراد قدرت گرفته و کوچک بودن ظرفیت وجودی و معرفتی‌شان باعث شد در مواجهه با معضلات مهم کشور که تعدادشان متاسفانه کم هم نبود، به سراغ غیرعقلانی‌ترین گزینه، یعنی همان امنیتی کردن فضا بروند.

طبیعتا در هر حکومتی سعی می‌شود با توجیهات گوناگون جلوی انتقاد را بگیرند، مگر اینکه افراد فرهیخته و عاقلی درون آن حکومت باشند که متوجه لزوم انتقاد برای حفظ آن حکومت بشوند. یعنی افراد عاقلی پیدا شوند که ترویج کنند راه حفظ حکومت در انتقاد و در «النصیحة لائمة المسلمین» استاین طیف هر فرصتی را تبدیل به تهدید کرده و هر مساله‌ای را سعی کردند با امنیتی کردن فضا درست کنند. این روند باعث چه وضعیتی در کشور ما شد؟ پاسخ این است که ما با این وضعیت و علیرغم این همه مشکلاتی که داریم، نتوانسته‌ایم در برنامه‌ریزی‌های خود به سراغ افراد باسواد و درس خوانده‌ای برویم که بتوانند مطالب دین و علم را فهمیده و سعی در حل مشکلات کنند. ما مدام از بی‌سوادترین آدم‌ها سعی کردیم بهره ببریم. در بحث تبلیغ دین هم از عالمان برجسته و حتی درجه دو و سه هم استفاده نمی‌شد. در این وضعیت در تبلیغ دین کسانی میدان‌دار شدند که کارشان صرفا مداحی بود. صدا و سیما برای برنامه‌های دینی خود سخنرانانی با کمترین سواد را دعوت می‌کرد، چرا که ظرفیت و وجودی برای دعوت از بزرگان دین نداشتند. با آدم فرهیخته کسی کار می‌کند که یا خودش فرهیخته‌تر از او باشد یا حداقل در سطح خودش. آدم‌هایی که ۱۰ درجه پایین‌تر از فرهیختگان هستند که نمی‌توانند با آنها کار کنند، از این طرف تلویزیون هم باید برنامه درست کند، بنابراین در هنگامه نبودن فرهیخته‌ها به سراغ کسانی می‌رود که علم و سوادی نداشته و فقط حنجره دارند.

در این میان یک مساله سومی هم وجود دارد که هرچند اتفاقش اتفاق خوبی بود، اما اثرش از دو مقوله دیگری که عرض کردم فاجعه آمیزتر بود. ببینید مردم کشور ما واقعا بااستعداد هستند و در طول تاریخ پیوسته از حوادث در جهت توسعه ظرفیت‌های فکری‌شان بهره برده‌اند. یعنی از نابود شدن حکومت ساسانیان و حضور مسلمان و اعراب گرفته تا آمدن مغول‌ها، هر مهاجمی که می‌آمد، به کشور ما ضررهای زیادی وارد می‌کرد، امت در نهایت باعث بالا رفتن ظرفیت‌ها ما می‌شد. این است که ظرفیت وجودی تمدن ایرانی ظرفیتی بالایی است. در سال‌های پس از انقلاب هم به دلیل میدانِ آزادی که بعد از یکی دو قرن بسته بودن فضا، پیش آمد، دفعتا جهش ظرفیتی و استعدادی عظیم در مردم و بدنه ملت ایران ایجاد شد. به این فکر کنید که ما دو قرن فضای بسته داشتیم و دو قرن همه مردم تحت فشار بودند و فضا برای آزادی بیان و فکر نبود و با انقلاب پتانسیل فکری مردم بالاتر رفت. بنابراین مردم با استعداد بودند اما در راس حکومت تعداد افراد فرهیخته اندک اندک کم شد. تن قدرتمند بود اما سر ضعیف. بنابراین بسیار از سلول‌ها از بین رفتند. چاره حکومت برای این فضا هم رفتن به سمت امنیتی شدن بود.

 شما فکر می‌کنید چرا جریان قتل‌های زنجیره‌ای پیش آمد؟ تیپی مثل سعید اسلامی هنر این را ندارد تا با نویسنده نشسته و با او گفت‌وگو و جدل فکری کند. از طرفی هم او مسئول امنیت داخلی کشور است. بالاخره قشری آمدند که از نظر او امنیت داخلی را با مخاطره مواجه کرده بودند. سعید اسلامی آدمی است که تفنگش خوب کار می‌کند و استعدادش برای کار امنیتی بسیار است، اما هنر این را ندارد که برای استفاده از نویسنده‌ها و روشنفکران مخالف برنامه ریزی کند. حال مسئولی که  از سعید اسلامی ضعیف‌تر است او را به عنوان مسئول امنیت داخلی می‌گذارد و سعید اسلامی هم تنها راه حفظ امنیت داخلی را در کشتن و ترور نویسنده‌های مخالف می‌داند.

 شما فکر می‌کنید چرا جریان قتل‌های زنجیره‌ای پیش آمد؟ تیپی مثل سعید اسلامی هنر این را ندارد تا با نویسنده نشسته و با او گفت‌وگو و جدل فکری کند. از طرفی هم او مسئول امنیت داخلی کشور است. بالاخره قشری آمدند که از نظر او امنیت داخلی را با مخاطره مواجه کرده بودند. سعید اسلامی آدمی است که تفنگش خوب کار می‌کند و استعدادش برای کار امنیتی بسیار استاین سه عامل خودبه‌خود باعث شد ما پیوسته امنیتی‌تر و امنیتی‌تر شویم. از آن‌طرف استعداد مردم ایرانی که تمام نمی‌شد.  راست و دروغش را نمی‌دانم اما این مساله مطرح شد که جریان اعتراضات دی‌ماه پارسال را بخشی از یک جناح حکومت در مخالفت با بخشی دیگر راه‌اندازی کرد، اما از جریان امور از دست‌شان خارج شد و اعتراضات به خودشان نیز بازگشت.

همین روند امنیتی کردن در بهمن سال گذشته باعث شد در قم که باید محل امن نظام و کشور باشد شعارهایی به نفع رضاخان، داده شد و اتفاقا سرکوب هم نشد. این شعارها نه در دوره پس از انقلاب که حتی در زمان رژیم پهلوی هم سابقه نداشته است. حتی در دوره رضاخان هم کسی نیامد در قم به طرفداری از او که زمامدار وقت بود شعار بدهد. این شعارها که دیگر دروغ نیست و خود من به عنوان شهروند قم شاهدش بودم. حتی آن نهادی که وظیفه‌اش جمع کردن این شعاردادن‌ها و برقراری امنیت بود در آن وضعیت دچار اختلال، گیجی و سردرگمی شد و تا به خود بجنبد تظاهرات‌ها ادامه پیدا کرد و شکل منسجمی به خود گرفت.

تحلیل شما مخاطب را به فکر فرو می‌برد.  آقای قدوسی اکنون چه کنیم که شعارها و اهداف اصیل انقلاب دوباره احیا شود؟

اکنون همه انتقاد دارند و شعار می‌دهند اما معلوم نیست که چه می‌گویند؟ اگر منظور شما انقلاب اسلامی و خط اسلام و امام خمینی است که آن معیارهای روشنی دارد. یقینی‌ترین، ضروری‌ترین و روشن‌ترین معیار انقلاب ما نهج‌البلاغه است و اگر بخواهیم عمل به این معیار در حکومت را ببینیم بهترین میزان آن «عهدنامه مالک اشتر» است. آیا عهدنامه مالک اشتر توسط افرادی که اکنون حضور دارند قابل‌اجراست؟ این اشخاص چطور می‌خواهند عهدنامه مالک اشتر را اجرا کنند؟! هرچند این کلام من تند است، اما اعتقاد دارم که این طیف نمی‌توانند عهدنامه مالک اشتر را در شرایط فعلی اجرا کنند. شعار بی‌وجه و ادعای بی‌خود درباره عمل به این عهد می‌دهند.

اگر ادعای عمل کردن دارند ما در جواب می‌گوییم سالی که نکوست از بهارش پیداست. آن شخصیت با عظمتی که عهدنامه مالک اشتر را نوشت، یک چشمه کوچک از اعتقادات عملی‌اش این بود که در زمان زمامداری خود با یک یهودی مساله حقوقی پیدا کرد و کارشان به دادگاه کشید. در آن دادگاه قاضی حکومتی که امیرالمومنین در راسش است علیه حضرت حکم داده و دادگاه به نفع یهودی تمام می‌شود. ما در جمهوری اسلامی باید حداقل یک مورد مشابه را داشته باشیم تا بگوییم که به نهج البلاغه عمل می‌شود. نه اینکه بگویند بله این اتفاق یواشکی در جایی افتاده و شما خبر ندارید؛ باید به طور روشن بگویند که در یک دعوای حکومتی که یک طرف مسئولان حکومت بوده‌اند و طرف دیگر آدمی که در این انقلاب غیرخودی، غیرمسلمان، اقلیت و ضعیف بوده و قاضی در این میان بر علیه حاکمان و مسئولان حکومتی حکم صادر کرده است.

بنابراین این شعار بیخودی است که ما ادعا داشته باشیم در حکومت بر طبق عهدنامه مالک اشتر عمل کرده‌ایم. باید بپذیریم که این اشخاص توانایی چنین کاری را ندارند. سنگ بزرگ علامت نزدن است. پس از اینکه این را پذیرفتیم به سراغ نگاه علامه طباطبایی در حکومت برویم حتی اگر این نگاه با نگاه دیگر بزرگان تفاوت داشته باشد. نگاه علامه در حکومت را من در جواب نامه اقای کدیور توضیح داده‌ام. علامه می‌گوید تکلیف حکومت را عقل تعیین می‌کند و شما نمی‌توانید جدای از عقل و با پیش‌فرض‌های دینی در مورد آن تصمیم بگیرید. بنابر این نگاه، اکنون به جای هر شعار و هدفی، وظیفه شما بازگرداندن دوباره فرزانگانی است که از حکومت کنار گذاشته شده‌اند، تا دوباره عقل جمعی فرهیختگان اختیار امور را در دست بگیرد. تنها راه نجات کشور و دیانت راه ‌دادن انسان‌های باسواد و فرهیخته با هر فکر و سلیقه‌ای در امور کشور و حکومت است و کمتر از هم نتیجه‌ای ندارد.

اکنون دیگر راست و چپ همه به بن‌بست رسیده‌اند و هیچ شعاری دیگر جوابگو نیست. سال‌های پیش جناحی می‌گفت می‌خواهم اصلاح کنم و جناحی دیگر می‌خواست وضعیت فعلی‌اش را حفظ کند. یک جناح می‌گفت من معترض و منتقدم جناح دیگر خود را محافظه‌کار می‌دانست. در وضعیت کنونی همه یکی از یکی منتقدتر، اصلاح‌طلب‌تر و خانمان‌برانداز و ساختارشکن‌تر هستند. دیگر آن زمان نیست که امام‌جمعه در دفاع از اوضاع سخنرانی می‌کرد. اکنون امام‌جمعه‌های ما از همه منتقدتر و از همه ساختارشکن‌تر و از همه بی‌پرواتر در اعتراض هستند. در دهه‌های گذشته امام‌جمعه می‌گفت که باید مصالحه کنید تا دشمن سوءاستفاده نکند. اکنون بالاترین دستگاه‌های تبلیغاتی خارجی از صحبت‌های امام‌جمعه ما استفاده می‌کند. بنابراین همه به انتها رسیده‌اند و با برداشتن امام جمعه‌های معترض کار درست نمی‌شود و نباید هم به این نکته فکر کنیم که ممکن است اوضاع در دوران ریاست جمهوری فردی دیگر درست می‌شود. اگر الان کسی می‌خواهد کاری کند باید مجموعه فرهیختگان حوزوی و دانشگاهی را که به دلایل مختلف از عرصه قدرت و تصمیم‌گیری کلان کنار گذاشته شده‌اند، به حوزه‌های تصمیم گیری بازگرداند. این کار سختی است چرا که آنها به سادگی باز نمی‌گردند. بنابراین باید عقل جمعی نخبگان را دوباره بر مقدرات کشور حاکم کرد و کمتر از این هم هیچ نتیجه‌ای دربر ندارد.

در وضعیت کنونی همه یکی از یکی منتقدتر، اصلاح‌طلب‌تر و خانمان‌برانداز و ساختارشکن‌تر هستند. دیگر آن زمان نیست که امام‌جمعه در دفاع از اوضاع سخنرانی می‌کرد. اکنون امام‌جمعه‌های ما از همه منتقدتر و از همه ساختارشکن‌تر و از همه بی‌پرواتر در اعتراض هستندنسل جوانی که می‌خواهد به آرمان‌های اصیل انقلاب و اندیشه‌های امام خمینی(ره)، علامه طباطبایی و شهیدان قدوسی، بهشتی و مطهری بپردازد، چگونه باید فکر و عمل کند؟

نسل‌های جدید و کسانی که پس از انقلاب به دنیا آمدند کاملا متفاوت‌تر از ما نسل دوم انقلاب هستند. ما در اوایل انقلاب ۱۸، ۲۰ ساله و در اوج هیجان بودیم. نسل ۱۸، ۲۰ ساله امروز با ما بسیار تفاوت دارند، یعنی هم عاقل‌تر و هم فرهیخته‌تر هستند و هم اطلاعات بیشتری دارند. نسل‌های جدید هم هنر کار کردن با همدیگر را دارند و هم ابتکار عمل در دست‌شان است. بسیاری از جوانان اکنون در قالب NGOها برنامه‌ها و کارهای مهمی را در حوزه‌های محیط زیست، خیریه و... انجام داده‌اند و کارهای فکری مهمی را در قالب موسسات و باشگاه‌ها به سرانجام رسانده‌اند. من در نوشته‌ای درباره قضایای حجاب و دختران خیابان انقلاب توضیح داده‌ام که نسل جوان بسیار جدی کار می‌کند و هیچ هم منتظر نسل اول انقلاب و یا مسئولان حکومت نیست و نسل سالخورده را به کناری گذاشته است. قدرت حضور جوان‌ها باعث شده که آینده کشور در دست‌شان باشد. عرصه کشور پر از فضا برای کار کردن است.

متاسفانه اکنون فضاهایی مدام یأس و ناامیدی را به جوانان تلقین می‌کنند. یعنی این باور را دارند ترویج می‌دهند که جوانان خوشفکر هیچگاه به قدرت نمی‌رسند و این نسل سالخورده میدان را به آنها نمی‌دهد. هرچند این مساله درست است اما اگر جوانان به تلاش خود ادامه دهند قطعا آینده را در دستان خود خواهند گرفت. جوانان نباید فکر کنند که این نسل سالخورده فعلی که تحت عنوان‌های مختلفی چون منتقد، معتقد، اپوزیسیون و پوزیسیون هستند، کاری برایشان انجام داده و پشت سر آنها می‌ایستند. این جوانان مومنی که خود بدون پیشتوانه این طیف سالخورده وارد میدان شده و با نشاط به کشور خدمت می‌کنند حتما در آینده کشور را از ما که نسل سالخوره انقلاب هستیم، تحویل گرفته و راه اصیل انقلاب را ادامه خواهند داد و من در این زمینه تردیدی ندارم.