خبرگزاری مهر- گروه فرهنگ: در بخش نخست میزگردی که با عنوان «علیه محافظه‌کاری در سال چهلم» و با حضور بیژن مقدم، مدیر مسئول سایت «الف»، سیدعلی میرفتاح، سردبیر روزنامه «اعتماد» و عبدالله عبداللهی سردبیر خبرگزاری« تسنیم» برگزار شد، به تعریف محافظه‌کاری در رسانه‌ها و زمینه‌های بازتولید آن در رسانه‌های ایران در ۴۰ سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی پرداختیم. دربخش دوم، به بسترها و زمینه‌هایی پرداخته شده است که منجر به اتخاذ رویکرد محافظه‌کارانه از سوی مدیران رسانه‌ای می‌شود. بخش اول میزگرد در اینجا منتشر شد.
اساسا دولت چرا خود را در اداره رسانه‌ها دخیل می‌کند؟ چرا این قدر رسانه دولتی داریم؟
میرفتاح: عبید زاکانی حکایتی دارد که امام(ره) هم این حکایت را یک‌بار تعریف کرد و مجوزی است که ما هم تعریف کنیم. «یک مرد زشت، آبله‌روی بچه کوچکی را بغل کرد و بچه گریه می‌کرد، مدام می‌گفت به تو قاقالی‌لی بدهم؟ پفک بخرم؟ [خبرگزاری به شما بدهم روزنامه بدهم؟!] یک ظریفی از آنجا رد شد گفت شما این بچه را زمین بگذار، چیزی نمی‌خواهد به او بدهی. مشکل این بچه تو هستی.» الان دولت زیادی به فضاهایی آمد که نباید می‌آمد. اصلاً دلیل نداشت بیاید. شما می‌گویید کیهان و اطلاعات؛ باشه این ها درست. ولی این‌همه حضور هست و وقتی دارد پول می‌دهد اراده‌اش را باید تحمیل کند و وقتی اراده‌اش را تحمیل می‌کند، همین می‌شود.
نکته دیگر اینکه شرایط اول انقلاب امکان تداوم ندارد. نه در ایران نه در هیچ جای دیگر. اصلاً امکان نداشت آن وضعیتی که مطبوعات داشتند، آن وضعیتی که حتی می‌شود گفت یک آنارشی بر این فضا حکمرانی می‌کرد، بیش از یک سال و ۶ ماه تداوم داشته باشد. قاعده نهاد این است که جلوی آنها را بگیرد. حتی تعبیر امام در مورد «انفجار نور» به نظرم تعبیر حساب‌شده‌ای است. آن انفجار برای مقطعی است باید از بقیه مقاطع مراقبت کنیم. اصلاً عقیده ندارم که کمونیست‌ها می‌توانستند آزاد باشند؛ خیر، خیلی واقعی بود. در اداره کشور، مردم نان و امنیت می‌خواهند. ما آن موقع حرف‌هایی زدیم که می‌شد، الان هم می‌توانیم در مورد آزادی آن را مطالبه کنیم ولی در پای عمل که آمدیم، دانشگاه‌ها را نمی‌شد با آن وضعیت اداره کرد. باید یک مقدار معقول و منطقی می‌شد و اصلاً به لحاظ جامعه‌شناسی نهادها برای این ساخته می‌شد.
داشتن اتوریته خیلی مهم است. وقتی دولت می‌آید خبرگزاری می‌زند، اتوریته‌ای دارد که منِ روزنامه‌نگار خصوصی نمی‌توانم با آن برابری کنم. من با اتوریته‌ی کیهان و سپاه که نمی‌توانم برابری کنم. حتی با اتوریته سازمان تبلیغات اسلامی هم نمی‌توانم برابری کنم! من حتی از اتوریته خبرگزاری برنا هم برنمی‌آیم. بالأخره او به یک امکان قدرتی وابسته است که ناچارم در برابر آن یک مقدار ملاحظه کنم زیرا در طول سال‌ها روزنامه من توقیف شده، خودم بی‌پول شدم یا روزنامه‌ام را بستم و نمیخواهم دوباره آن تجربه تلخ تکرار شود.
برای همین باید جلوی این اتوریته را گرفت تا ما و روزنامه‌ها هم‌سطح هم شویم. آن روزنامه‌ای که از حکومت پول می‌گیرد، نمی‌تواند وارد دعوای سیاسی و جناحی شود. همه کشورهای دیگر هم این را دارند اما برای ما خیلی زیاد شده است؛ این‌ها وارد دعوای سیاسی شدند و اتوریته خود را به نفع جناح خرج می‌کنند و این مساله امکان گفت‌وگو را از بین می‌برد.
از سوی دیگر بالأخره همه ما وام‌دار مردم هستیم. مردم ولی‌نعمت ما هستند، ولی مراقب باشیم در تشخیص مصداق مردم اشتباه نکنیم. من اصلاً قبول ندارم آن کسی که بیاید بگوید «رضا شاه روحت شاد» مردم است. اصلاً زیر بار این نمی‌روم.
بالأخره همه ما وام‌دار مردم هستیم. مردم ولی‌نعمت ما هستند، ولی مراقب باشیم در تشخیص مصداق مردم اشتباه نکنیم. من اصلاً قبول ندارم آن کسی که بیاید بگوید «رضا شاه روحت شاد» مردم است. اصلاً زیر بار این نمی‌رومیک نکته دیگر هم اینکه طبقه متوسط ما همانند دولت ما مقدار دستش آلوده هم هست؛ یعنی اگر رانت‌خواری در طبقات حاکمیت دیده می‌شود در طبقه متوسط هم دیده می‌شود. برای همین طبقه متوسط محافظه‌کار است و می‌گوید این‌ها باشند اما یک مقدار خوب‌تر و معقول‌تر باشند؛ یعنی خود این طبقه هم به این نتیجه رسیده است. ما داریم می‌بینیم رانت‌خواری یک چیزی نیست که در یکجا بماند، رانت‌خواری تسری پیدا می‌کند. در کنار این، آدم‌ها دارند زندگی می‌کنند. روی کاغذ حقوق آن آدم ۲ میلیون تومان بوده، ولی وقتی در زندگی او می‌روید ۶ میلیون تومان هزینه می‌کند. نمی‌گویم الزاماً فساد است ولی یک روابط و مناسباتی پیدا کرده است این کلاه و آن کلاه کردن می‌تواند زندگی خود را بچرخاند. وقتی این زیاد شود هر چقدر هم آمریکا زور بزند بخواهد اینجا انقلاب شود، نمی‌شود. بعد چرا من[به عنوان رسانه] به این مسائل دامن بزنم؟! شما در شرایطی قرار گرفتید که دشمنی که با ایران می‌شود جدی است و دارد پول خرج می‌شود. این‌همه شبکه‌های ماهواره‌ای، در خوش‌بینانه‌ترین شکلش دنبال براندازی هستند، من هم این وسط بیایم با آن ادبیات حرف بزنم.
معلوم است که کسی که می‌گوید «رضاشاه روحت شاد» حرف مردم را نمی‌زند. اشاره من به مستضعفین است. مستضعفین کجای این بازی هستند؟
میرفتاح: مستضعفین را همه گفتند، از رهبری تا...؛ کسی نمی‌آید اینجا بگوید مستضعفین اشتباه کرده‌اند و باید به خانه‌شان بروند.
منظورم از مستضعفین آن بدبختی که در بلوچستان و در کویر است نیست. منی که می‌خواهم حرف حق را بزنم اما دارم تضعیف می‌شوم؛ منی که دارم تضعیف می‌شوم، چون به حداقل‌های یک زندگی معمولی هم دسترسی ندارم منتهی فلان آقازاده از همه این‌ها بهره‌مند است. مستضعف به معنی بدبخت و بیچاره نیستند خیلی هم ارزشمند هستند. این آدم، ظلم‌ستیزی و عدالتش در رسانه‌های ما جایی ندارد.
میرفتاح: چرا نیست؟
من که نمی‌بینم.
میرفتاح: در مورد آقازاده‌ها و سیستان و بلوچستان؟
هر چه می‌بینم سلبریتی می‌بینم.
میرفتاح: کجا می‌بینید کدام رسانه را می‌بینید؟
هر رسانه‌ای را می‌بینم فقط به خاطر ماندن در همین وضعیت، دغدغه کلیک خوردن بیشتر را دارند.
مقدم: فکر می‌کنم ذهنیت شما مثلا از هزار رسانه است اما ذهنیت ما از ۱۰ رسانه. ما می‌گوییم ما ۱۰ تا رسانه بد کار نمی‌کنیم اما شما می‌گویید عملکرد آن هزارتا افتضاح است.
نمی‌گویم هیچ مطلب خوبی در رسانه‌ها منتشر نمی‌شود اما افق کلی رسانه‌های ما این است که از آدم‌ها برای خود کلیک‌خور جمع کنند تا رسانه بتواند بفروشد. همان بحث منفعت است و منفعت بماند تا من در این وضعیت شغلی داشته باشم.
میرفتاح: آیا الان کلیک‌خور این سلبریتی‌ها توسط همین روزنامه‌ها، رسانه‌ها و ... تبدیل به بحث جدی شده یا نشده است؟ یعنی نباید سراغ این‌ها برویم؟
بله.
میرفتاح: هم اصولگرا و هم اصلاح‌طلب گفتند ما نباید سراغ این‌ها می‌رفتیم. اشتباه کردیم تتلو را آوردیم. چند روز پیش مساله خواننده شدن یکی از پزشکان در رسانه‌ها بازتاب خوبی پیدا کرده بود. چه رسانه‌های اینترنتی و چه کاغذی، خیلی محکم ایستادند که باید جلوی ابتذال را گرفت. این‌ها چرا بد است؟ چرا فکر می‌کنیم همه دارند کلیک‌خور اضافه می‌کنند. البته وضعیت تلویزیون اینجا فرق دارد و با شما موافقم، چون تلویزیون مثل چاه است پول همه را می‌خورد مدعی هم هست. تا به او نزدیک می‌شوید، می‌گوید به من حرفی نزنید من پشتیبانم مراکز جدی قدرت هستند. از شما دستور نمی‌گیرم آن را باید حل کنیم. می‌خواهم بگویم فضا را خیلی تیر و تار نبینیم. مشکل داریم اما به نسبت بلاهایی که سر ما آمده، نسبت پولی که علیه ما خرج می‌کنند، نسبت به ناتوانی و بی‌سوادی خودمان، مشکل فساد و غیره خودمان؛ عملکرد خوبی داریم. در یک سالی مطبوعات داشتند کار می‌کردند یک‌دفعه هزینه کار سیاسی رسانه‌ای را بالا بردند. هزینه کار سیاسی را تبدیل به مبارزه سیاسی کردند از این‌طرف هم ما به‌عنوان مطبوعات ادبیات گفت‌وگو با حاکمیت را بلد نبودیم. هنوز هم اعتراف می‌کنم نمی‌توانم برادری‌ام را به برخی سیاست‌مداران ثابت کنم. یعنی وقتی می‌خواهیم با حاکمیت گفت‌وگو کنیم، در دل من یک BBC می‌بیند که نشکفته است یک BBC بالقوه می‌بینید. معتقد است که او پایش را آن‌طرف بگذارد یک BBC بالفعل می‌شود. این‌جوری به من نگاه می‌کند. حاکمیت هم بلد نبود. برای همین الان می‌گویم که دَم آقای دولت‌آبادی دادستان گرم که گفت مطبوعات کمکمان کنند؛ تا حالا می‌گفتند مطبوعات مزاحم و موی دماغ هستند اذیت می‌کنند.
هنوز هم اعتراف می‌کنم نمی‌توانم برادری‌ام را به برخی سیاست‌مداران ثابت کنم. یعنی وقتی می‌خواهیم با حاکمیت گفت‌وگو کنیم، در دل من یک BBC می‌بیند که نشکفته است یک BBC بالقوه می‌بینید. معتقد است که او پایش را آن‌طرف بگذارد یک BBC بالفعل می‌شود. این‌جوری به من نگاه می‌کندما روزنامه‌ای به اسم «روزگار» درمی‌آوردیم. شخصاً نه اصلاح‌طلبی به معنای خاصی دارم نه اصولگرایی. آن چیزی که فکر می‌کنم برای کشور، ایران، جمهوری اسلامی و نظام مهم است را در حدی که زورم برسد، پیگیری می‌کنم. در این روزنامه بحث این اختلاس ۳ هزار میلیاردی و فساد را پیگیری می‌کردیم. ما را به جرم اینکه اسرار نظام را فاش کردیم توقیف کردند! اسرار نظام نبود. یک سال بعد ما تبرئه شدیم اما آیا یک سال بعد آیا امکان اینکه همان کادر را جمع کنیم وجود دارد؟ هزینه‌ای که از بین رفته را چه کار کنیم؟ این برای ما بارها اتفاق افتاده است. پس من باید محافظه‌کار به این معنا باشم که بی‌پروایی شبکه‌های مجازی را نمی‌توانم انجام دهم. تیراژمان این‌قدر محدود است که ما با همین چند هزار معدودی که هنوز از عادت دارند روزنامه می‌خوانند می‌توانیم گفت‌وگو کنیم که این وضع موجود را قدم‌به‌قدم بهتر کنیم نه اینکه به هوای وضع موجود این را از دست دهیم. این خیلی فاجعه است ما در جای حساس هستیم. به قول طنزنویسان، موقعیت «کنونی» کنونی‌تر است. موقعیت خطیر کنونی، کنونی‌تر است. الان واقعاً موقعیت خطرناکی داریم.
کی نداشتیم؟ ۴۰ سال است که در چنین وضعیتی هستیم.
میرفتاح: این شوخی نیست یک واقعیت است. پول دارد هزینه می‌شود. طرف که رادیو فردا را بیهوده راه نمی‌اندازد. دارد جذب می‌کند و آدم می‌برد! اتفاقاً طرفدار کسانی هستم که دنبال بحث نفوذ هستند. چون نفوذ جدی است و من می‌بینم. ولی اینکه بگوییم نفوذ فقط در یک دستگاه است را قبول ندارم؛ یعنی فقط در اصلاح‌طلبان این نفوذ جدی نیست. درست در شرایطی که ایران دارد بازی را می‌برد و آن‌طرف ماجرای شیخ نمر محکوم جهانی می‌شود و موقعیت دیپلماتیک بسیار خوبی را که طراحی کرده‌اید. یک‌دفعه می‌بینید سفارت عربستان گرفته می‌شود! این همان نفوذ است. شرایط کنونی واقعاً همیشه تداوم داشته و ما هم (هر دو طرف) نابلد بودیم. سوءنیت و فساد هم در بین بوده، از برآیند این‌ها والله و بالله کشور خوبی داریم. اصلاً وضعمان بدتر از ترکیه نیست. از همه همسایه‌هایمان بهتر هستیم یک وقت ناشکری نکنیم. ما باید آزادی را در این مملکت نهادینه کنیم و بهای حرف زدن را از هر جناحی که باشد، پایین بیاوریم.
نکته آخر، یک مقدار دعوای هیستوریکال‌مان را هم باید کنار بگذاریم دعواهای تاریخی به نفع ما نیست. اگر بگویم «باید به مردم سیستان و بلوچستان رسید.» می‌گویند: شما همانی هستید که با شهرام جزایری غذا خوردید، شما بیخود می‌کنید! این دعوای هیستوریکال را تا کجا می‌خواهید با خود بیاورید. تا کجا می‌خواهید این کوله‌تان را از مشکلات من پر کنید و من هم کوله‌ام را از مشکلات شما پر کنم و هیچ‌وقت نتوانیم با هم گفت‌وگو کنیم تا مسائل را حل کنیم؟ اگر بحث دی ماه گذشته یک پیام خوب داشته باشد همین‌که دعواها را از اصلاح‌طلب و اصولگرا بالاتر ببریم. نه اینکه این‌ها را از بین ببریم این‌ها تجربه‌های سیاسی خیلی مهمی هستند ولی ما احتیاج داریم با همدلی واقعی با گفت‌وگو و مشارکت با هم مسائل کشور را حل کنیم.
آقای عبداللهی شما بفرمایید در باب محافظه‌کاری امروز رسانه‌ها....
عبداللهی: من نکته ام این است که آیا ماهیت رسانه‌های مدرن اصلاً اجازه عدالت‌خواهی را به آنها می‌دهد؟ واقعیتش من بیشتر از یک مقدار، مردد هستم. شاید یکی از بحث‌هایی که بشود در قالب پرونده‌ای که شما به آن می‌پردازید پرداخت پاسخ به این سوال است که آیا تحقق آن چیزی که با انقلاب اسلامی دنبالش هستیم از طریق رسانه‌های مدرن اساسا امکان‌پذیر است یا خیر؟ یا ما مثل برخی از حوزه‌های دیگر که نهادهای متناسب با نهضت تأسیس کردیم باید نهادهای دیگری برای رسانه انقلابی مان بزنیم. فرض کنید بعد از انقلاب ما توانستیم امنیت را با تأسیس نهادی مثل بسیج به نوعی مردمی و تامین کنیم. یعنی یک نسبتی بین آن نهضت و آرمان‌هایی که داشتیم با ساختارهایی که باید برایش شکل دهیم، برقرار کردیم. یا فرضاً در حوزه سازندگی آن ابتدای انقلاب، جهاد سازندگی را امام تأسیس کرد و جلو برد. اما آیا اگر در حوزه رسانه به همین رسانه‌های مدرن اکتفا کنیم، می‌توانیم ماهیتاً و ساختاراً این پروژه عدالت‌خواهی، آرمانخواهی، استقلال‌خواهی و آزادی‌خواهی را جلو ببریم یا خیر؟ ما باید رسانه‌هایی از جنس دیگر تولید کنیم و به آن فکر کنیم؟ تأکیدی که خود حضرت آقا در بحث رسانه روی «منبر» دارند شاید نشانه ای برای پیگیری همین بحث‌هاست. رسانه منبر اقتضائات رسانه مدرن را ندارد. شما می‌توانید یک منبری باشید و خیلی آزاده باشید هزینه هم بدهید اشکال ندارد ولی در رسانه خیلی سخت است.
اگر رسانه به معنای واقعی آزاد باشد فکر کنم امکانش وجود دارد.
عبداللهی: خیلی سخت می‌شود. بالأخره شما با انسان‌هایی طرف هستید که به‌طور طبیعی و غریزی می‌خواهند به بخشی از منافع، سازمان و بودجه خودشان کمک کنند. همین بحث تیراژ که مطرح شد؛ به‌هرحال طرف می‌خواهد عمر رسانه‌ای‌اش را ادامه بدهد و پول دربیاورد. بنابر این، به کلیک وابسته می‌شود. یعنی ماهیت رسانه متأسفانه اقتضاء می‌کند این اتفاقات رخ دهد.
مورد دوم درباره بحث ساختاری که آقای مقدم و میرفتاح به آن اشاره کردند، من معتقدم که قانون یکی از خلأهای ماست. البته به نظرم از نظر درجه اهمیت پایین‌تر از سه‌تای دیگری است که عرض کردم. ما الان خوشبختانه هنوز قانون جامع رسانه نداریم! یعنی این‌همه از عمر انقلاب اسلامی گذشته است یک قانونی نداریم که بگوید قانون جامع رسانه‌ای است و موارد اختلافی، دعوا، نزاع، شکایت، چالش یا حدود آزادی شما را تعیین تکلیف کند که بفهمید دست شما تا کجا باز است. درحالی‌که حداقلی است که می‌تواند به آن کارگزاری که می‌آید در این رسانه‌ها مشغول فعالیت می‌شود کمک کند. در برخی از کشورهای دیگر و کشورهای غربی چنین چیزی را داریم. اگر شما از مسئولی پیگیری کنید مسئول به شما در حوزه‌ای که مربوط به امنیت ملی نباشد (یعنی یک مصلحت‌های خیلی کلان‌تری مانع آن نشود) باید جوابگو باشد. اگر نباشد، شما می‌توانید از او شکایت کنید. در ایران هر مسئولی هر چقدر بخواهد به شما دروغ می‌گوید هیچ ابایی هم ندارد. الان بحث استعفای برخی وزرا مطرح شد و فورا تکذیب شد؛ بعدها خواهیم دید این چقدر واقعیت دارد یا دروغ است. یک خبرنگار باید بتواند این را پیگیری کند. فرض کنید شما از نهادهای که مسئولیت مستقیم با مردم دارند بپرسید که چقدر حقوق می‌گیرید؟ کجا می‌نشینید؟ چقدر درآمد دارید غیر از حقوقی که دارید؟ در ایران به راحتی می‌تواند به شما جواب ندهد. می‌گوید این حوزه شخصی من است و آن را تا امنیت ملی و تا خود خدا جلو می‌برد. شما به عنوان رسانه هیچ امکان ساختاری قانونی برای اینکه او را موظف کنید تا جوابگو باشد ندارید. چون وابستگی به نهاد قدرت و ثروت دارد ته آن هم این است که شما را به گوشه رینگ می‌برد. یک قانونی که از نظر ساختاری وجود ندارد برای آن کارگزار رسانه‌ای که علی‌رغم همه این سختی‌ها و مشقات می‌خواهد آرمانخواهی کند چنین نتیجه ای می‌دهد.
فرض کنید شما از نهادهای که مسئولیت مستقیم با مردم دارند بپرسید که چقدر حقوق می‌گیرید؟ کجا می‌نشینید؟ چقدر درآمد دارید غیر از حقوقی که دارید؟ در ایران به راحتی می‌تواند به شما جواب ندهد. می‌گوید این حوزه شخصی من است و آن را تا امنیت ملی و تا خود خدا جلو می‌برددر حوزه کارگزاری نیز علی‌رغم سختی آن، من فکر می‌کنم ما با امتناع امکان آرمانخواهی روبرو نباشیم. مثلا تجربه‌ای که در حوزه افغانستان در خبرگزاری تسنیم داشتیم، یک آرمانخواهی و اصلاً خرق عادتی در بین رسانه‌های رسمی بود. نگاه تحقیرآمیز، خود برتربینی و گاهی ظلم‌هایی از سوی قوم و نژاد ایرانی در مقابل افغانستانی‌ها وجود داشت. فشارهایی که از برخی نهادها وارد می‌شد، خیلی عجیب بود اما بعد از آن فضا عوض شد. امکان اینکه افغانستانی‌ها به مدرسه بروند و اقامت بگیرند پیدا شد و آن نگاه تحقیرآمیز به آنها که خیلی مسموم بود بعد از آن خیلی تعدیل شد. خیلی از پرونده‌هایی که شاید اگر قبل از آن بود پیگیری نمی‌شد بعد از آن کار رسانه‌ای پیگیری شد. این یک مورد نشان می‌دهد که امکان آرمانخواهی وجود دارد و همه این‌ها بستگی به کارگزار آن رسانه دارد. درست است این کارگزار از طریق ساختار تربیت نمی‌شود و آموزش عالی ما، آموزش ژورنالیستی این کار را مهیا نمی‌کند اما برخی شخصیت‌ها هستند که خودشان ظرفیت‌های بالقوه در این رسانه‌ها را بالفعل می‌کنند.
از نظر جامعه‌شناسی معرفتی، به مدیران رسانه‌های ما دقت کنید. چند درصد از مدیران رسانه‌ای ما آن دغدغه‌ای را دارند که قشر ضعیف مستضعف یا طبقه معمولی مردم دارند؟ چقدر این را از نظر جامعه‌شناختی درک می‌کنند؟ نه اینکه فقط بگویند «بله، به نظرم الان دلار گران شده و قدرت خرید یک سوم شده است و ملت خیلی در حال سختی کشیدن هستند» اما خودش حقوق ۱۵ میلیونی بگیرد. با این حقوق، با شمال شهر خانه داشتن، راننده داشتن و غیره، شما به‌صورت طبیعی امکان اینکه حس بگیرید با آن کسی که می‌خواهید در جهتش آرمانخواهی کنید را پیدا نمی‌کنید. یا در حوزه آزادی، فقط اگر برخی جاها کار شما به قوه قضائیه بیفتد و ببینید چه بلایی به سر شما می‌آید می‌توانید متوجه شوید که چه خبرست! یکی از افرادی که در حوزه رسانه‌ای در جبهه اصولگرایان «قوه قضائیه» را خوب نقد می‌کند آقای سلیمی نمین است. چرا؟ سلیمی نمین خودش رفته قوه قضائیه و دیده است؛ یعنی از او شکایت شده و دیده است که قوه قضائیه چه شرایطی دارد؟
آن سبک زندگی و لایف استایلی که مدیران رسانه‌ای ما دارند (نه همه آنها) آن کسی که یک ارتباط صرفاً حزبی دارد و شمال شهر می‌نشیند؛ خودبه‌خود با آرمان‌های انقلاب ارتباط برقرار نمی‌کند. حالا صحیفه امام را ۱۰۰ بار صبح تا شب از اول تا آخرش را بخواند که حس بگیرد و کار انقلابی کند! این لایف استایل به آن بحث معرفتی‌اش دامن می‌زند و آن امکان را از او می‌گیرد.
مسئله بعدی در حوزه کارگزاری اینکه دو معضل دیگر داریم: یکی موضوع مدرنیته‌ای که الان هست. مدرنیته و لیبرالیسم ضد آرمانگرایی هستند. و این فضا متأسفانه به‌خصوص بعد از جنگ دارد به فضای عمومی جامعه هم سرایت می‌کند و خیلی‌ها را درگیر خود کرده است. مدرنیته و لیبرالیسمی که فردگرایی یعنی عدم ایثار برای دیگران را در شما تشدید و نهادینه می‌کند. سودگرایی و عقل ابزاری و نگاه این‌جهانی را در شما نهادینه می‌کند. به تبع و به‌صورت اقتضایی آن، افرادی که درگیر این موضوع شدند دیگر وارد حوزه آرمانخواهی نمی‌شوند. حال وقتی رسانه‌ای تبلیغ و ترویج لیبرالیسم می‌کنند یعنی می‌خواهد آرمانخواهی را بکشند و وقتی آرمانخواهی را می‌کشند یعنی خودش را هم دارد منتفی می‌کند. اساسا رسانه را منتفی می‌کند.
میرفتاح: یعنی ما رسانه لیبرال خوب در دنیا نداریم؟! مثلاً واشنگتن‌پست....
عبداللهی: خیر. نهایت رقابت‌ها، درگیریها و دعواهایی که واشنگتن‌پست، نیویورک‌تایمز، فاکس نیوز انجام می‌دهند، منافع جناحی است که یا دموکرات‌ها یا جمهوری‌خواهان با هم دعوا می‌کنند. اگر مثلاً نیویورک‌تایمز در مورد ترامپ افشاگری می‌کند، از دریچه عدالت، پرداختن به مطالبات قشر مردمی نیست. او می‌خواهد ترامپ را بزند که نهایتاً گزینه و حزب خودش را بالا ببرد.
یک مانع بزرگ دیگر در مقابل آرمانخواهی هم رادیکالیزم است. در متون کلاسیک معمولاً می‌گویند رادیکالیزم در مقابل محافظه‌کاری است و رادیکال آن کسی است که نه تنها محافظه‌کار نیست بلکه خیلی شدید جلو می‌رود. درحالی‌که به اعتقاد من عامل اصلی بازتولید محافظه‌کاری به‌خصوص در ایران، خود همین رادیکالیزم است؛ یعنی اقداماتی رادیکال در ایران انجام شده که این محافظه‌کاری را به این شدت در کشور بازتولید کرده است. مثلاً ما یک جریان سیاسی داریم که چپ رادیکالی در دهه ۶۰ است و می‌گویند برخی از شخصیت‌هایش اگر عمامه خود را بردارند از زیرش داس و چکش بیرون می‌افتد. به‌شدت طرفدار کوپن و اقتصاد دولتی و به شدت در آن حوزه رادیکال هستند. بعد که سیستم عوض می‌شود؛ شرایط سیاسی اجتماعی بعد از سال ۶۸ در ایران عوض می‌شود و شرایط سیاسی و اجتماعی در دنیا نیز بعد از فروپاشی شوروی عوض می‌شود؛ این جریان یک شیفت رادیکال شدید به سمت لیبرالیسم می‌کنند و بعد از آن هر نوع اقدام رادیکالی که شما در حوزه ایدئولوژیکی و پراگماتیستی بگویید در این‌ها رخ می‌دهد. بعد از دوم خرداد، هم فضای سیاسی که تولید شد و هم فضای رسانه‌ای پیرامون آن به شدت رادیکال هستند و خود این جریان نهایتاً در عرصه سیاسی امروز به یک نوع محافظه‌کاری خلسه آور رسید. از طرف دیگر وقتی شما عدالت را با آنارشیسم اشتباه می‌گیرید به جای اینکه یک عدالت‌خواهی مشخص، منسجم، دارای چارچوب و با یک فکر معرفتی جایگزین کنید به‌صورت رادیکال در حوزه عدالت فقط مصداق‌یابی و حمله رادیکال می‌کنید دوباره در حال بازتولیدمحافظه‌کاری هستید حوزه‌ای که آقای احمدی‌نژاد به‌صورت رادیکال و بدون اینکه چارچوب معرفی و عملی داشته باشد در آن ورود کرد نهایتا به خود عدالت‌خواهی و آرمانخواهی ضربه زد و به وضع محافظه‌کاری دولت امروز انداختمان.
اگر پرسشی نیست، به جمع‌بندی بپردازیم.
مقدم: بحث جمع‌بندی را با یک بخش دیگری از همین مسئله تمام می‌کنم که در حقیقت آثار محافظه‌کاری در رسانه‌های رسمی است.
یک اثر محافظه‌کاری در رسانه‌ها تولید یک فضای دوگانه در رسانه‌های ماست. فضایی که در آن رسانه رسمی برای خودش یک فضای غیررسمی کوچک می‌سازد و در عین حفظ محافظه‌کاری در فضای رسمی ؛ آنجا خودش را تخلیه می‌کند. حتی همین الان روزنامه‌ها و رسانه‌های رسمی را ببینید. کنارشان فضاهای غیررسمی درست کرده‌اند. اگر مثلاً مطلبی در کانال مجازی منتشر می‌کنند الزاماً در سایت و روزنامه‌شان نیست. آنجا شاید جسورتر هستند ملاحظاتش را دارند ولی آنجا احساس راحتی می‌کنند. این اتفاق به از دست دادن مرجعیت رسانه‌ای می‌انجامد و خودبه‌خود بی‌اعتمادی را در ذهن مخاطب و مردم شکل می‌دهد.
بخش دیگر آثار این مساله فرصت برای ایجاد رسانه‌های بی‌شناسنامه است. اگر فرصت را از رسانه‌های رسمی بگیرید، بی‌شناسنامه‌ها، غیر متعهدها و زیرزمینی‌ها خودبه‌خود بالا می‌آیند و کارتان با آنها سخت‌تر می‌شود. صاحب این رسانه، آدرسش معلوم است و قابل دفاع است اما میدان دادن به رادیکالیسم رسانه‌ای همان چیزی است که الان در فضای مجازی می‌بینیم. هرچقدر آنجا مرجعیت و اعتماد را سلب کردیم، به مطالبات پاسخ ندادیم و مأموریت‌های خود را درست انجام ندادیم، حتماً یک عده‌ای می‌آیند که رادیکال‌تر و تندرو آن بخش‌ها را انجام می‌دهند و در ادامه همان داستان افراطی‌گری که الان در فضای مجازی می‌بینید را خواهیم داشت.
آخرین مساله، عدم اصلاح روندهای نادرست است. اگر در جایی حضور رسانه‌ای مانع فساد یا ناکارآمدی‌ای می‌شود و ما مانع حضور رسانه در آن حوزه شویم عملاً زمینه پرداختن به فساد یا اختلال را تعطیل می‌کنیم. آن ویروس آنجا باقی می‌ماند و امکان اصلاح و تغییر ساختار، عملاً از دست می‌رود. این نگاه ما به مجموعه‌ای از عواملی است که می‌توانند یک رسانه را از وظایف اصلی خود، از کارکردهایش و از ظرفیت‌هایی که می‌تواند استفاده کنند دور کنند و تبدیل به رسانه‌ای کند که فقط می‌خواهد به هر قیمتی باشد. طبعاً در اینجا آرمانخواهی، عدالت، حمایت از مردم قربانی می‌شود قربانی یک‌سری مسائلی که قبلاً به آن اشاره کردیم.
میرفتاح: قصدم از مطرح کردن مناقشه و البته سؤالی که درباره رسانه‌های لیبرال پرسیدم، دفاع از لیبرالیسم نیست. تا آنجایی که زورم برسد منتقد جریان نئولیبرال هستم اما بحثم چیز دیگر بود. ما در رسانه اقتضائاتی داریم. در دور اول هم گفتم یک دلیل اینکه دچار گرفتاری شدیم این است که عمده آدم‌هایی که به رسانه آمدند، سیاسی بودند. الان روشنفکری یک منصب در دنیای مدرن است. نویسندگی یک منصب است. شما نمی‌توانید مثلاً کارمند وزارت اطلاعات باشید و بعد پاره‌وقت نویسنده باشید یا پاره‌وقت روزنامه‌نگار باشید اما این مساله اتفاق افتاد؛ یعنی تعداد زیادی از بچه‌های سیاسی وارد دنیای رسانه شدند. تا اینجا عیبی ندارد اما این‌ها اقتضاء کار روزنامه را یا به تعبیر آقای مقدم، ذات روزنامه و رسانه را نشناختند. فکر کردند روزنامه یک ظرف است و هر چه می‌خواهند در آن بریزند؛ خیر. روزنامه اقتضائاتی دارد که خودش را به ما تحمیل می‌کند.
یک دلیل اینکه دچار گرفتاری شدیم این است که عمده آدم‌هایی که به رسانه آمدند، سیاسی بودند. الان روشنفکری یک منصب در دنیای مدرن است. نویسندگی یک منصب است. شما نمی‌توانید مثلاً کارمند وزارت اطلاعات باشید و بعد پاره‌وقت نویسنده باشید یا پاره‌وقت روزنامه‌نگار باشید اما این مساله اتفاق افتاد؛ یعنی تعداد زیادی از بچه‌های سیاسی وارد دنیای رسانه شدند. تا اینجا عیبی ندارد اما این‌ها اقتضاء کار روزنامه را یا به تعبیر آقای مقدم، ذات روزنامه و رسانه را نشناختند. فکر کردند روزنامه یک ظرف است و هر چه می‌خواهند در آن بریزند
بحث من این است که شما حتی در مهم‌ترین روزنامه‌ها یا شبکه‌های لیبرالی می‌بینید که در سطح مدیران لیبرال هستند اما وقتی به بدنه خبرنگار می‌رسد شما خبرنگار چپ دارید، خبرنگار آرمان‌خواه دارید. در همه این روزنامه‌هایی که گفتم بدنه خبرنگارانشان را شما ببینید. قصه خاشقچی را چه کسی لو می‌دهد و پیگیری می‌کند؟ همین خبرنگارهای چپ هستند. حتی در فاکس نیوز هم شما در بدنه خبرنگاری خبرنگاران شاداب و پر انرژی می‌بینید که در دانشگاه تعلقات چپ دارند و هربرت مارکوزه می‌خواندند اما در کار رفتند و بعد پیر که می‌شوند فرق می‌کنند. بدنه روزنامه‌نگاری نیازمند بچه‌هایی است که حاضر باشند هزینه بدهند با همه این مشکلات و فداکاری کنند. مناقشه من این بود که آنها حداقل حواسشان به این هست. شما در همه شبکه‌ها و روزنامه‌ها این را می‌بینید در لوموند و همه‌جا این هست. اما اندیشه لیبرالی‌اش پنهان‌تر است رو نیست. با تیتر نمی‌آید از یک چیزی دفاع کند. این خیلی ساری و جاری است. او می‌داند جذابیتش به وجود همین بدنه روزنامه‌نگار آرمان‌خواه یک مقدار چپ است این را ما نداریم یا اگر داریم تبدیل به دعوای سیاسی شده است. اصلش هم این است مدیر رسانه فهمی راجع به این ندارد. مدیر رسانه همان‌طور که قبلاً در کارخانه قند و شکر رئیس بوده فکر می‌کند با دستور کارش پیش می‌رود. به راحتی نوشته نویسنده را خط می‌زند و می‌گوید راجع به این موضوع کار نکن. این ظرافت و هوشمندی را می‌خواهد که در این وجود ندارد.
نهادها و انجمن‌های صنفی چقدر می‌توانند کمک کنند؟ هم به اینکه زبان گفت‌وگو بین روزنامه‌نگار و نهادهای مربوطه ایجاد شود به‌صورت متقابل و هم به این نکته که الان اشاره کردید؟
میرفتاح: اگر قبل از انقلاب بود می‌گفتم این سندیکاها و این نهادها می‌توانند خیلی مؤثر باشند ولی بعد از انقلاب سطح درخواست ما خیلی نازل شده است. یعنی گرفتاری‌های معیشتی غلبه پیدا کرده است. حتی درخواست‌های صنفی غلبه پیدا کرده است. محتوای آرمانخواهی در اینجا پیگیری و دنبال نمی‌شود. وقتی مسائل اولیه ما مثل نان و مسکن حل شود، آن‌گاه آزادی برای ما موضوعیت پیدا می‌کند. ولی الان خیلی این را نمی‌بینیم.
یک چیزی را یادمان رفت بگوییم بدترین اتفاقی که حالا جدا از همه این‌ها افتاده است وجود روابط عمومی‌ها است. روابط عمومی‌ها به دلیل اینکه نیاز به بیلان کار و گزارش دارند؛ گزارش‌سازی و آمارسازی را در ایران تبدیل به یک رویه کرده‌اند و کسی با آن مقابله جدی نکرده است. این‌ها با ثمن بخس،از مطبوعات گروکشی می‌کنند. یک آگهی می‌دهد فلان نهاد خصوصی‌سازی، ۴ تا آگهی به اصلاح‌طلب و اصولگرا می‌دهد، روزنامه‌ها هم از طرفی گرفتار هستند و کاغذ گران است. زینک دو برابر و کاغذ سه برابر شده است و بچه‌ها حقوق می‌خواهند. شما هرچقدر هم تعدیل کنید روزنامه ۳۰ تا آدم می‌خواهد! یک‌دفعه ناخواسته به خودتان می‌آیید می‌بینید گرفتار فسادی هم شدید از همان جنس که گفتم: «تو را که خانه نیست است، بازی نه این است.» وقتی گرفتار فساد شدید حالا پرونده شما رو می‌آید و می‌خواهید چه کار کنید. این‌ها گرفتاری است اما آن کسی که دارد پرونده این را رو می‌کند هم خیلی پاک و منزه نیست. او این دغدغه را ندارد چون کاغذ نمی‌خرد، گرفتاری ندارد و بودجه‌اش را از جای دیگر می‌آید. نمی‌داند این بدبخت چه گرفتاری دارد! برای همین یکی از بدترین تجربه‌های مدیریتی ما معاونت مطبوعاتی در تمام دوره‌ها است. یک چیز بی‌ربط و فکر نشده که مشکل قانونی، شخصی و همه چیز دارد. یک چیزی که هیچ کاری نمی‌تواند بکند، الان ارشاد به چه درد می‌خورد؟ من نمی‌فهمم! آقای زیباکلام یک پست می‌گذارد ۳۰۰، ۴۰۰ هزارتا یا ۱ میلیون بار دیده می‌شود. حالا ارشاد بخواهد به کتابش مجوز دهد یا ندهد. تمام شد. ارشاد ما را صدا می‌کند می‌گوید بیاییم جلسه بگذاریم. می‌گوییم این جلسه‌ها برای سال ۶۰ بود، جلسه برای قبل از انقلاب بود، الان کسی جلسه نمی‌گذارد. یعنی فایده ندارد بروید راهکار دیگر بیاورید.
عبداللهی: اگر واقعاً اعتقاد داشتیم که ما می‌خواهیم لیبرالی عمل کنیم و لیبرالیسمان را تبلیغ کنیم در این مکتب «فرد» اصیل است و بدون فردگرایی لیبرالیسم یعنی هیچ. یکی از دوستان کارگزاران می‌گفت ما حزب لیبرال دموکرات مسلمان هستیم. رفتیم دفترش نشستیم گفتیم بگویید منظور از لیبرالیسم چیست؟ گفت منظورم آزادی است. گفتیم ما هم می‌گوییم آزادی همه می‌گویند آزادی. لیبرالیسم یک قرائت خاص دیگری از آزادی دارد اصلاً تحت کدام نحله لیبرالیسم هستی؟ رالز، لاک؟کدام؟ آخرش گفت همه این‌ها را رها کنید. من می‌گویم آزادی.
اگر ما به لیبرالیسم اعتقاد داشته باشیم و تبلیغش کنیم بالمحال، دیگر نمی‌توانیم آرمانخواهی کنیم. از این جنسی که ما دنبالش هستیم یا انقلاب اسلامی دنبالش است، نمی‌توانیم چون در حوزه اجتماعی فرد اصیل می‌شود و فرد برای دیگری هزینه نمی‌دهد. حتی در حوزه آزادی هم نمی‌توانیم آرمانخواهی کنیم اگر لیبرال باشیم. چون در لیبرالیسم فقط آزادی خودت مسئله است؛ یعنی آزادی غیر از تو و دیگری مسئله نیست. الان چرا مردم کشور آمریکا لیبرال هستند چرا برایشان آزادی فلسطینی‌ها مسئله نیست. آزادی دیگری برایش اهمیتی ندارد یا چرا لیبرال‌های وطنی، کسانی که می‌گویند ما لیبرال هستیم چرا برایشان استقلال آن‌قدر اهمیت ندارد در ارزش‌های درجه دو قرار می‌گیرد. چون آزادی کل ملت برایشان مسئله نیست. می‌خواهم بگویم این‌قدر به آرمانخواهی ضربه می‌زند.
آن نکته‌ای که در مورد آقای خاشقچی گفتید به نظرم در حوزه آرمانخواهی نیست. واشنگتن‌پست که خبرنگار و ستون‌نویس خودش بود، CNN و نیویورک‌تایمز هم که پیگیری کردند بحث دیگری بود به نظرم موضوع مجزا است و در حوزه عدالت‌خواهی و آرمانخواهی نیست. شما می‌فرمایید در برخی از رسانه‌های لیبرال افراد چپ معمولاً آرمان‌خواه هستند نه خود آن چیز و آن ساختار آن را کنترل می‌کند که آرمانخواهی از آن چارچوب بیرون نزدند.
در مورد شبکه اجتماعی رسانه‌های جدید هم یک نکته ای به نظرم می‌رسد که خوب است در پایان به آن اشاره کنم. به نظر من شبکه‌های اجتماعی می‌توانند این فضای محافظه‌کارانه را بشکنند و می‌توانند برای آرمانخواهی مؤثر شود؛ اما دو محدودیت دارند. یک محدودیتش همین‌که اگر شما در این حوزه با آن چارچوب مدرنیته ظاهر شوید ته آن سلبریتیزم درمی‌آید و آنها مسئله می‌شوند و وقتی آنها مسئله شدند هدف و آرمانشان عدالت‌خواهی نیست؛ یعنی آنجا آن فرد اهمیت پیدا می‌کند آن فضای فرهنگی که دارد. مانع دوم هم دست‌های نامریی است که در همه شبکه‌های اجتماعی کار می‌کند. در توئیتر کار می‌کند. چند وقت پیش یک جمعی از اکانت‌های جریان‌های انقلابی را کلاً زدند، کسانی که در حوزه بین‌الملل فعالیت می‌کردند را زدند. در بحث جریان تبلیغ نامه مقام معظم رهبری که ۲، ۳ سال پیش بود حتی توئیتر قانون‌هایش را عوض کرد تا جلوی نشر این‌ها را بگیرد. یا خود آمریکایی‌هایی با آن‌که دخالت در انتخابات همه کشورها را به بهانه ترویج دموکراسی، حق خود می‌دانند، به فیس‌بوک فشار می‌آورند که روس‌ها از طریق آن در انتخابات ما دخالت کردند و با روسیه در شبکه اجتماعی مقابله می‌کند. این دست‌های نامریی می‌تواند در شبکه‌های اجتماعی محدودیت‌زا شود تا بتوانیم از آن طریق حداقل این محدودیت‌های رسانه‌های رسمی در حوزه آرمانخواهی و مقابله با محافظه‌کاری بشکنیم.
نظر شما