لاریجانی نقش نمایندگان را کمرنگ کرد/ با دولت زیادی مهربان بودیم

خبرگزاری مهر، گروه سیاست-فهیمه رضیان، سینا سنجری: در روزهای منتهی به انتخابات مجلس شورای اسلامی، اصلاح‌طلبان موافق و مخالف ائتلاف، هر کدام به طریقی مشغول توجیه علل شکست یا پیروزی ائتلاف هستند تا نقشه راه اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس یازدهم را ترسیم کنند.

در این میان محمود صادقی از معدود اعضای فراکسیون امید، که غالبا او را با نظرات جنجالی‌اش می‌شناسند، می‌گوید: «مجلس قبل خیلی دولت را اذیت کرد ولی آن زحمتی که مجلس نهم برای دولت ایجاد می‌کرد، در مجلس دهم ایجاد نشد، از این منظر ائتلاف ناکام نبود».

یک روز پائیزی در دانشگاه آرام تربیت‌مدرس، میهمان اتاق محمود صادقی عضو فراکسیون امید و نماینده تهران در دانشکده حقوق بودیم. گفتگویمان مربوط به قبل از ماجراهای افزایش قیمت بنزین و آشوب‌های ۲۵ آبان بود، از این رو بحث‌ها ناظر به انتخابات مجلس و راهبردهای جریان اصلاحات است.

تجربه حمایت برخی اعضای فراکسیون امید از ریاست لاریجانی و عضویت در فراکسیون مستقلان موجب شد که صادقی خیلی هم از ائتلاف سال ۹۴ راضی نباشد و بگوید: «برخی کارها ما را از ائتلاف رنج داده است، عملکرد ژله‌ای و غیرشفاف لیست امید در مجلس، بیشترین آسیب را به ما زد».

وی که به نظر می‌رسید از ناکامی فراکسیون امید در کسب ریاست مجلس به شدت ناراحت است، به اظهارات کنایه‌آمیز عارف مبنی بر اینکه «بیشترین ضربه را از قم خوردیم»، استناد می‌کند و می‌گوید: «اگر اصلاح‌طلبان قم به لاریجانی رأی نداده بودند، وی نماینده نمی‌شد و قطعاً آقای عارف رئیس مجلس بود».

اما انتقاد صادقی از اعتدالیون در مجلس به اینجا ختم نشد، او با اشاره به گلایه‌های اصلاح‌طلبان از اعتدالیون که عمدتاً به طیف اعتدال و توسعه برمی‌گردد، می‌گوید: «اعتدال و توسعه پیوند عمیقی با جریان لاریجانی دارد.» صادقی تلاش برخی وزرای دولت روحانی برای ریاست لاریجانی در انتخابات هیئت رئیسه را نماد پیوند عمیق جریان لاریجانی و اعتدال و توسعه عنوان می‌کند.

او انتقادات زیادی به مدیریت مجلس دهم دارد و «تلاش طیف لاریجانی برای یارگیری از میان امیدی‌ها در برخی مقاطع حساس را زجرآور می‌داند» و می‌گوید: «به دلیل امتیازاتی که آقای لاریجانی در دست دارد، در شناسایی و جلب آراء بسیار حرفه‌ای شده است.»

نماینده مردم تهران همراهی مجلس دهم با دولت را یکی از شاخص‌های موفقیت ائتلاف می‌داند اما معتقد است: «صادقانه می‌پذیرم این همراهی باعث شده که در برخی مواقع، ما بیش از حد با وزرا مهربان باشیم که ضعف نظارتی ما را در پی داشته است».

درحالی‌که جامعه اصلاح‌طلبی انتقادات جدی به فراکسیون امید دارد، صادقی بخشی از این انتقادات را به‌حق‌ می‌داند و بخشی دیگر را ناشی از بالا بردن سطح انتظارات مردم از لیست امید می‌خواند و مصداق بارز آن را مطالبه اصلاح‌طلبان برای رفع حصر می‌داند و می‌گوید: «درباره مسئله حصر، تعهد به نتیجه ندادیم چون از اختیارات ما خارج است»

علی‌رغم تلاش اصلاح‌طلبان برای سلب مسئولیت از عملکرد فراکسیون امید، صادقی معتقد است: «اصلاح‌طلبان باید مسئولیت لیست ائتلافی سال ۹۴ را بپذیرند و نباید از بار مسئولیت و پاسخگویی نسبت به آن فرار کنند» عضو فراکسیون امید مجلس شورای اسلامی از وضعیت اقتصادی کشور نیز انتقاداتی دارد و می‌افزاید: «مردم اصلاح‌طلبان را در این مشکلات سهیم می‌دانند اما سهم اصلاح‌طلبان حداکثر ۲۰ درصد است».

مشروح گفتگوی محمود صادقی با خبرگزاری مهر به شرح زیر است:

امروز درباره شیوه حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات بین شورای عالی سیاستگذاری و بدنه اصلاح‌طلبان اختلاف نظری وجود دارد؟

انتخابات مجرای مشارکت مردم در نظام حاکمیت است، نظام ما جمهوری اسلامی و مبتنی بر آرای مردم است لذا رأی مردم عنصر سازنده نظام است. طی چهار دهه به طور متوسط هر سال یک انتخابات و یک رجوع به رأی مردم به اشکال مختلف داشته ایم، صرف نظر از نقایصی که در سیستم انتخاباتی وجود دارد، تمرین مردم سالاری و دموکراسی می کنیم و راه درازی برای تحقق آن هدف نهایی که حاکمیت رأی مردم است، در پیش داریم.

 انتخابات یازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی دوم اسفندماه سال جاری برگزار می‌شود. مسئله انتخابات مسئله‌ای برای همه جناح های سیاسی است. کشور دچار تنگناها و چالش هایی در زمینه شرایط اقتصادی، معیشتی، سیاسی، سیاست خارجی و داخلی در کشور است. تقریبا مردم نسبت به آینده حس ناامیدی، ابهام و عدم اطمینان دارند. حس عمومی در مردم وجود دارد که هرگاه دست به انتخاب می زنند، منتخبانشان یا نمی‌توانند یا اینکه برای اجرای آن وعده‌هایی که داده‌اند، مانع دارند.

شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان در سال ۹۴ برای انتخابات مجلس و سال ۹۶ برای انتخابات شوراها و ریاست جمهوری، با سازوکارهایی که به کار برد توانست تقریبا در هر سه انتخابات موفق باشد. ۱۶۰-۱۷۰ نفر از لیست امید استفاده کردند، ولی حدود ۱۰۲-۱۰۳ نفر آنها اصلاح‌طلب هستند و بقیه اصولگرایان میانه‌رو هستند که از این لیست استفاده کرده‌اند و الان به عنوان مستقلین در مجلس مطرح هستند، سازوکارهایی که این شورا اتخاذ و اجرایی کرد، از جهت کسب کرسی‌های مجلس و همچنین شوراهای شهر کلانشهرها سازوکارهایی موفقیت‌آمیز بوده است.

بخشی از بدنه اصلاح‌طلب به دلایلی از جمله اینکه انتظاراتشان از انتخاب‌هایی که می‌کنند برآورده نمی‌شود، نقدهایی به اصلاح‌طلبان و سازوکارها دارند و اقبالشان به انتخابات کاهش یافته استدر تهران ۳۰ نفر لیست امید رای آوردند. نفر سی و یکم اولین اصولگرای شاخصی بود که در مجلس گذشته هم نماینده بودند، این موفقیت به خاطر سازو کارهایی بود که شورای عالی سیاست گذاری انتخاب کرده بود. منتها نگرانی و نقدهایی هم در بدنه اصلاح‌طلبان و هم در سطح جامعه وجود دارد که آیا این ۱۰۰ نماینده توانسته اند به انتظارات ما جواب بدهند یا خیر.

برخی معتقدند که اعضای فراکسیون امید نتوانستند موفق شوند، البته برخی دیگر می‌گویند برای قضاوت درست در مورد عملکرد فراکسیون امید اولا باید ارزیابی درستی داشته باشیم. ثانیا به نظر می‌رسد بدنه اصلاح‌طلبان، انتظاراتی که در سال ۹۴ از لیست امید داشتند در طول زمان تغییر دادند، انتظارات آن زمان حداقلی بود، به عبارت دیگر شورای عالی سیاستگذاری به دنبال مشارکت حداکثری و با انتظارات حداقلی بودند. اصلاح‌طلبان تقریبا سه دوره در مجالس گذشته غایب بودند، بنابراین مجلس جدید را به عنوان دوران گذار تعریف کرده بودند و علیرغم همه تنگناها و رد صلاحیت اکثر مهره‌های اصلی، اصلاح‌طلبان توانستند این موفقیت را به دست آورند.

 نباید سطح انتظارات را آنقدر بالا برد که منجر به یأس و ناامیدی بدنه اصلاح طلبی شود. بخشی از بدنه مردمی و اصلاح طلبی نسبت به کارنامه اصلاح طلبان در مجلس دهم نقد دارند و بعضا این نقد را ناشی از روش های گذشته تلقی می کنند و می گویند که ما در دوره فعلی باید از روش‌های بهتری استفاده کنیم.

به نظر می‌رسد میزان اقبال مردم به مشارکت در انتخابات مجلس نسبت به ادوار قبلی به شدت کاهش پیدا کرده است، بر اساس برخی از نظرسنجی‌هایی که در شهریورماه سال جاری صورت گرفته است، حدود ۲۷ درصد مردم اعلام کرده‌اند که یقینا در انتخابات شرکت می‌کنند. یک نوع عدم اقبال به انتخابات در سطح جامعه اعم از اصلاح طلب، اصولگرا، میانه رو و کسانی که گرایش سیاسی خاصی ندارند، وجود دارد. بخشی از بدنه اصلاح‌طلب به دلایلی از جمله اینکه انتظاراتشان از انتخاب‌هایی که می‌کنند برآورده نمی‌شود، نقدهایی به اصلاح‌طلبان و سازوکارها دارند و اقبالشان به انتخابات کاهش یافته است.

تشکیل شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان برای انتخابات، یعنی اصلاح طلبان معتقد به اصل مشارکت در انتخابات هستند. روشن‌ترین دلیل برای اینکه اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت می کنند این است که این شورا شکل گرفته است، بیش از ۸ ماه است که این شورا تشکیل شده است.

 شورای عالی سیاستگذاری متشکل از احزاب و اعضای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و یکسری از شخصیت‌های حقیقی اصلاح‌طلب هستند که در مجموع حدود ۴۰ نفر می‌شوند. اصلاح‌طلبان می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند اما درباره سازوکارهای مشارکت در انتخابات بحث دارند، چند کارگروه فعال تشکیل شده و به نظرم اصلاح‌طلبان زودتر از اصولگرایان از لحاظ ساختاری به استقبال انتخابات رفته اند و انسجام بیشتری دارند. در حال حاضر در اردوگاه اصولگرایان اختلافات بسیار زیاد است، نتوانسته اند به یک جمع وحدت بخشی برسند که انسجام ایجاد کند.

در مورد مشارکت در انتخابات در شورای عالی سیاستگذاری چه نظریه‌هایی وجود دارد؟

در اصل حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات بحثی وجود ندارد. همواره سایه‌ای از تعلیق قبل از انتخابات روی سر اصلاح‌طلبان وجود دارد اما اصولگرایان چنین مشکلی ندارند، این سایه تعلیق به دلیل شیوه عمل شورای نگهبان است. من خیلی صریح می‌گویم، مهمترین عاملی که اصلاح‌طلبان را [برای مشارکت در انتخابات] دچار ابهام و تردید می‌کند، عدم اطمینان از تأیید صلاحیت کاندیداها، به ویژه کاندیداهای شاخص و آنهایی که جزو تبار اصلاح‌طلبی هستند و می‌توانند تفکر اصلاح‌طلبی را در مجلس نمایندگی کنند، است. این واهمه همواره مانع مشارکت حداکثری اصلاح‌طلبان در انتخابات می‌شود و همواره [بدنه اصلاح‌طلبان] را دچار تردید می‌کند.

طبق طرح «سرا» پیش از برگزاری انتخابات اصلی یک انتخابات مقدماتی در احزاب انجام می‌شود تا کاندیداها به صورت دموکراتیک برگزیده شونددر جلسه اخیر شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان درباره سازوکار تعیین لیست و تعیین فهرست‌ها بحث هایی مطرح و سامانه رأی سنجی موسوم به «سرا» پیشنهاد شد که در بسیاری از کشورهای دنیا این روش مرسوم است. بر این اساس پیش از برگزاری انتخابات اصلی یک انتخابات مقدماتی در احزاب انجام می‌شود تا کاندیداها به صورت دموکراتیک برگزیده شوند. البته بسیاری از اصلاح‌طلبان به طور جدی می‌گویند اگر رأی سنجی یا انتخابات مقدماتی انجام بدهیم و تمام کاندیداها و برگزیدگان را شناسایی و به شورای نگهبان معرفی کنیم در واقع خودمان باعث رد صلاحیت‌شان می‌شویم. بنابراین بیشترین نگرانی که در اردوگاه اصلاح‌طلبان در مورد انتخابات وجود دارد، عدم اطمینان از میزان تأیید صلاحیت‌ها است.

این عدم اطمینان و نگرانی از بررسی صلاحیت‌ها در شیوه مشارکت اصلاح‌طلبان در انتخابات تأثیر دارد؟

تأثیر دارد. تقریبا می‌توان گفت یک نظر جمعی وجود دارد مبنی بر اینکه اصلاح‌طلبان از صندوق‌های رأی قهر نمی‌کنند و در انتخابات شرکت خواهند کرد، این سیاستی است که می‌توان گفت تقریبا روی آن اتفاق نظر وجود دارد.

 در دیداری که اخیرا با آقای خاتمی و مجمع روحانیون داشتیم، آقای خاتمی تأکید داشتند که اصلاح‌طلبان یکی از جناح های اصلی این نظام هستند، جزو پیشروان انقلاب و جز بانیان این نظام بودند و دل در گرو این مملکت، دل در گرو نظام و تحقق هدف‌های نظام دارند، بنابراین به هیچ وجه از صندوق های رأی قهر نمی‌کنند.

اصلاح‌طلبان برای حضور در انتخابات و ارائه فهرست، سازوکارهایشان را هم چیده‌اند، در حال رقابت هستند و ساختار ایجاد کرده اند، کارگروه های مختلف، در سطح تهران، استان ها و شهرستان ها فعال هستند. طبیعی است که در خصوص میزان مشارکت باید ببینیم چه تعداد از کاندیداهای مدنظر اصلاح طلبان از فیلتر شورای نگهبان عبور می کنند و اگر نامزدهای اصلاح طلبان از فیلتر شورای نگهبان عبور نکنند، امکانِ ارائه فهرست ندارند نه اینکه نخواهند، امکان ارائه فهرست را نخواهند داشت.

 یک بحث مطرح است که مثل دوره قبل که بخش عمده کاندیداهای شاخص حذف شدند، عمل کنیم. دوره قبل عده ای معتقد بودند که لیست ندهیم اما یک عده گفتند نه، به خاطر شرایط ویژه ای که کشور دارد باید لیست بدهیم، بنابراین فراخوان دادند. خود من در آن فراخوان شرکت کردم، جزو کاندیداهای اصلی نبودم و در فراخوانی ۲۰۰ نفره شرکت کردم، سپس شورای عالی سیاستگذاری نامزدها را ارزیابی و غربالگری کرد و با شاخص هایی که وجود داشت، مورد سنجش قرار داد و توانست لیستی را که ایده آل هم نبود، بیرون بیاورد.

در حال حاضر برخی اصلاح طلبان نقدهایی را به لیست امید وارد می کنند، در پاسخ به این نقدها گفته می‌شود؛ به خاطر انتخاب راهبرد «مشارکت حداکثری، انتظار حداقلی»، به کاندیدای درجه چندم خودمان[اصلاح طلبان] و حتی به قرار دادن اصولگرایان معتدل در لیست امید قانع شدیم. این ناکامی که از آن صحبت می شود، که البته من این ناکامی را خیلی قبول ندارم،حداقل ناکامی در انتظارات است، بخش عمده‌ای ازاین ناکامی ناشی از انتخاب راهبرد «مشارکت حداکثری، انتظار حداقلی» بوده است.

اگر نامزدهای اصلاح طلبان از فیلتر شورای نگهبان عبور نکنند، امکانِ ارائه فهرست ندارند نه اینکه نخواهند، امکان ارائه فهرست را نخواهند داشتما باید پاسخگوی عملکرد ۱۶۰ تا ۱۷۰ نفر[لیست امید] باشیم، در حالی که در خوشبینانه‌ترین حالت ۱۰۰-۱۰۳ نفر در فراکسیون امید عضو بودند، از ۱۰۰-۱۰۳ نفر هم تعداد افراد شاخص و شناخته شده، با سابقه کار تشکیلاتی شاید مثلا ۱۰ درصد باشند. اصلاح‌طلبان می‌خواهند وارد یک زمین بازی شوند که قبل از شروع بازی داور بسیاری از بازیکنان را اخراج کرده است، یعنی نمی‌گذارد بازی شروع شود و قبل از بازی کارت زرد می‌دهد، بنابراین وقتی اصلاح‌طلبان می‌خواهند کارت زرد بگیرند و از حدنصاب بیفتند چطور می‌توانند بازی کنند. اصلاح‌طلبان می خواهند بازی کنند اما بعضا مشکلی داوری وجود دارد، هیچکس به دنبال تحریم انتخابات نیست. هر چند طیف‌هایی از بدنه اصلاح طلبی به دلیل شرایط موجود حتی گرایش به تحریم و عدم شرکت در انتخابات را دارند اما اکثر اصلاح‌طلبان قائل به مشارکت در انتخابات هستند، البته اگر امکانپذیر باشد.

به نظر شما شیوه سال ۹۴ برای تهیه فهرست انتخاباتی، متفق القول از سوی اصلاح‌طلبان دوباره پی گرفته خواهد شد؟

سیاست اصلاح‌طلبان در این زمینه اقتضایی است، اصلاح‌طلبان به اقتضای شرایط تصمیم می گیرند، هر مقدار که شرایط برای مشارکت ما فراهم شود به همان میزان در انتخابات مشارکت می کنیم. اگر بتوانیم درصد قابل قبولی از کرسی ها را احراز کنیم به اقتضای آن شرایط تصمیم می گیریم که لیست بدهیم، اگر از آن حد قابل قبول پایین بیاید ممکن است لیست داده نشود.

طیف‌هایی از بدنه اصلاح طلبی به دلیل شرایط موجود حتی گرایش به تحریم و عدم شرکت در انتخابات را دارنددر حال حاضر معیاری تعیین نشده است که نامزدهای تایید صلاحیت شده باید چه تعداد باشند تا اصلاح‌طلبان برای حضور در انتخابات لیست بدهند؟

برخی می‌گویند مثلا اگر ۵۰ درصد کرسی‌های هر حوزه انتخابیه، نامزد تائید شده اصلاح‌طلب داشته باشیم، لیست می‌دهند. این دیدگاه‌هایی است که مطرح می‌شود، چون در حال حاضر کارگروه‌هایی برای بررسی برنامه ها، سیاست ها و راهبردها در این خصوص در حال کار بوده و هنوز تصمیم نهایی اتخاذ نشده است.

نظریه مشارکت مشروط در بین اصلاح‌طلبان چقدر اقبال دارد، آیا ممکن است اصلاح‌طلبان به اقتضای شرایط، در زمان نزدیک به انتخابات برای حاکمیت و نظام شرط و شروط بگذارند؟

تعابیر و مفاهیم مختلفی از اصطلاح «مشارکت مشروط» می‌توان برداشت کرد، مشارکت مشروط یک زمان به این معناست که برای شورای نگهبان شرط بگذاریم یا به تعبیر شما برای حاکمیت شرط بگذاریم، یک زمان به معنای مشروط به شرایط یا به اقتضای شرایط است، بدین معنا که اگر شرایط حضور ما در انتخابات فراهم بود، اصلاح‌طلبان مشارکت حداکثری در انتخابات خواهند داشت و لیست می‌دهند اما اگر شرایط فراهم نبود شرکت نمی‌کنیم.

 برخی از اصلاح‌طلبان مشارکت مشروط را به عنوان شرط گذاری برای نظام مطرح می‌کنند، حرف و منطقشان هم این است که اصلاح‌طلبان در چند انتخابات اخیر حدود ۱۳۰-۱۲۰ میلیون رأی در صندوق نظام ریخته‌اند. زمان انتخابات، رهبری به حق به همه گروه‌های سیاسی فراخوان می دهند، که حتی آنهایی که ما را قبول ندارند در انتخابات شرکت کنند، چون مسئله ایران مطرح است، حتی فراتر از نظام، اسلام و انقلاب و بحث ایران را مطرح می‌کنند. اصلاح‌طلبان می‌گویند ما عامل جلب مشارکت شده‌ایم، بنابراین وقتی چنین پتانسیلی داریم باید حاکمیت شرایط حضور ما را فراهم کند تا از این ظرفیت استفاده کنیم. برخی اصلاح‌طلبان این موضوع را به عنوان شرط بیان می‌کنند. بعضا می‌گویند در حال رایزنی با نظام هستیم تا بدنه تصمیم گیر نظام را متقاعد کنیم.

با توجه به شرایط خطیر کشور، دسیسه قدرت‌های سلطه‌گر و نارضایتی که در سطح جامعه وجود دارد، انتخابات می تواند به جای اینکه برای نظام مشروعیت آفرین باشد، خدای ناکرده مشروعیت‌زدا شود و مشروعیت نظام را زیر سؤال ببرد. به این دلیل اصلاح‌طلبان می گویند یک مقداری با تسامح بیشتری به موضوع صلاحیت‌ها نگاه شود. البته هیچ یک از اصلاح‌طلبان را ندیده ام که انتظار داشته باشند کسی فراتر از چارچوب های قانونی عمل کند، اصلاح‌طلبان معتقدند صلاحیت نامزدهای انتخابات باید در چارچوب های قانونی  بررسی شود، اگر کسی را رد صلاحیت می کنید، اولا باید به استناد نظر مراجع چهارگانه باشد، نه مراجع دیگری که معلوم نیست چه کسانی هستند، ثانیا شفاف باشد، ثالثا حق  کاندیدا است که دلایل رد صلاحیت را بداند، رابعا باید  فرصت دفاع برای همه نامزد های رد صلاحیت شده، فراهم شود که بیشتر وقت ها در انتخابات فراهم نمی شود. اصلاح طلبان نمی‌خواهند فراتر از قانون عمل شود، می گویند قانون را به طور منصفانه در مورد ما اجرا کنید.

هر تحلیل و تفسیری که در مورد مشارکت مشروط داشته باشید، چه مشارکت مشروط به شروط داخلی که اصلاح‌طلبان خودشان برای خودشان می‌گذارند، یا مشارکت مشروط به شروطی که اصلاح‌طلبان برای نظام می‌گذارند، می‌توانیم بگوییم که اصلاح‌طلبان به هرحال می‌خواهند بصورت مشروط در انتخابات مشارکت کنند؟

باید کاندیدهایی را معرفی کنیم که التزام تشکیلاتی داشته باشند و در بزنگاه‌ها به تشکیلات وفادار بمانند، عدم التزام، عملکرد ژله ای و غیرشفاف، بیشترین آسیب را به اصلاح‌طلبان زده استبرداشت من به عنوان عضوی از اعضای شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان، این است که اصلاح‌طلبان به اقتضای شرایط و به اقتضای مقدوراتشان تصمیم می‌گیرند. هیچ‌کس از حزبی که ۵۰ نامزد معرفی کرده و هیچکدام تأیید نشده‌اند، انتظار ندارد که لیست بدهد، واقعا انتظار معقولی هم نیست.

در انتخابات سال ۹۴، لیست با وجود تمام رد صلاحیت‌ها بیرون آمد. فارغ  از نگاه جمعی اصلاح‌طلبان، به اعتقاد شما، به عنوان یک عضوی از اعضای شورای عالی و یک نماینده اصلاح‌طلب، حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات باید بدون قید و شرط باشد یا مشروط؟

شخصا معتقدم که اولا اصلاح‌طلبان باید حضوری فعالی داشته باشند، ثانیا تلاش کنیم لیستی را ارائه کنیم که بعدا بتوانیم مسئولیتش را بپذیریم چون ما باید به مردم جواب بدهیم، ولی وقتی لیستی را انتخاب کنیم که ۱۶۰  نفر عضو دارد، اما هنگام انتخاب رئیس مجلس فقط ۱۰۳ نفر به کاندیدای ما رأی می‌دهند، این وضع درستی نیست و لیست قابل دفاعی نیست. حداقل باید کاندیدهایی را معرفی کنیم که التزام تشکیلاتی داشته باشند و در بزنگاه‌ها به تشکیلات وفادار بمانند. این موضوع خیلی مهم است. عدم التزام، عملکرد ژله ای و غیرشفاف، بیشترین آسیب را به ما اصلاح‌طلبان در مجلس زده است، به خصوص از این جهت که بعدا ما باید پاسخگوی رأی مردم باشیم. حتی ممکن است نامزدی ناشناخته شده هم باشد یعنی شناسنامه اصلاح‌طلبی نداشته باشد، ولی ممکن است ما او را از این بدنه کشف کنیم.

تضمین‌های لازم  را از این افراد می‌گیرید؟

بله، تضمین می‌گیریم که این افراد التزام تشکیلاتی به اصلاح‌طلبان داشته باشند.

شما معتقدید لازم نیست لیستی با هویت صددرصد اصلاح‌طلبی ارائه شود؟

ایده آل ما این است که ما برای ۲۹۰ کرسی مجلس، ۲۹۰ کاندیدای شاخص اصلاح‌طلب در سراسر کشور داشته باشیم که بتوانند حامل گفتمان و هویت اصلاح‌طلبی باشند تا بعدا در پاسخ به مردم عذر و بهانه نداشته باشند. این ایده آل ماست اما اگر بخواهیم از این ایده آل عدول کنیم، حداقل باید کسانی در لیست اصلاح‌طلبان قرار گیرند که اگرچه چندان شاخص نیستند، اما بتوانیم تضمین بدهیم به تشکیلاتی که از آنها حمایت کرده و بر روی انتخاب آنها سرمایه گذاری می‌کند متعهد باشند، انتظاراتی که امیدواریم بتوانیم برآورده کنیم.

احزاب عضو شورای عالی چه تعداد هستند؟

۲۸ حزب هستند.

ما شنیده‌ایم که قرار است اعتدال و توسعه هم در جلسات شورای عالی شرکت کند.

از کجا شنیده اید؟

خبری بود به نقل از آقایان شکوری‌راد و موسوی لاری.

من تا حالا نشنیده‌ام.

یعنی تا الان عضوی از اعتدال و توسعه در جلسات حضور پیدا نکرده است؟

خیر

مشخصا انتقاد اصلاح‌طلبان متوجه کدام دسته از اعتدالیون است؟ طیف آقای لاریجانی یا طیف دولت و اعتدال و توسعه؟

در خصوص نقد اعتدالیون، قائل به نقد افراطی نیستم، حتی اگر به شرایط سال ۹۴ برگردیم، مجددا همین تصمیم را خواهیم گرفت.

به نظر شما تصمیم اصلاح‌طلبان در ائتلاف با اعتدالیون در سال ۹۴ اشتباه بود؟

به نظر من در ظرف زمانی خودش تصمیم قابل دفاع بوده است. اتفاقا در مقاطعی همین ترکیبی که مورد انتقاد ما هستند، رأی واحدی داده اند، به عنوان مثال لوایح مربوط به FATF و پولشویی با اکثریت آرا در مجلس به تصویب رسید و عمدتا دو طیف اصلاح طلب و اعتدالی به این دو لایحه رأی دادند، در رای اعتماد به وزرا هم اینگونه بود، بعضا بالای ۲۰۰ نفر رای داشتند که به نظر می رسد اعتدالی ها ضمیمه می شوند. اما در رأی اعتماد به برخی وزرا و یکسری لوایحی که یک مقدار مرزبندی هایی ایجاد می‌شود، معمولا این دو طیف [اصولگرایان و اعتدالیون] با یکدیگر همکاری دارند. عمده ایرادی که از نظر من به دوستان موسوم به مستقل و اعتدالی وارد است، عدم شفافیت است.

اعتقاد دارم همه ما باید دست به دست هم دهیم و این اختلاف را به تعبیر پیغمبر اکرم (ص) رحمت بدانیم، این رحمت باعث رشد و تضارب افکار و بلوغ می شود. اما صداقت و شفافیت عناصری است، که توسط دوستان با همه احترامی که برایشان قائل هستم، بعضا نادیده گرفته می شود. این امر در تصمیم های مختلفی که گرفته می شود، تاثیر گذار است. در مجلس نهم آقای لاریجانی رئیس و در مجلس مستقر بودند، اصلاح طلبان بعد از ۳ دوره غیبت، درمجلس تازه وارد بودند. لذا طیف آقای لاریجانی از وضعیت استقراری که داشتند برای تحکیم مجدد جایگاهشان در مجلس متناسب با چارچوب های خودشان نهایت استفاده را کردند.

 به عنوان مثال معاونت های سه گانه مجلس را در نظر بگیرید، معاونت اجرایی، قوانین و نظارت، آقای لاریجانی این سه معاونت را و رئیس مرکز پژوهش های مجلس را منصوب می کند. فقط رئیس هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان از فراکسیون امید است، آن هم به این علت که نائب رئیس اول مجلس طبق آیین نامه رئیس این هیئت است. اگر آقای پزشکیان به عنوان نائب رئیس اول مجلس رأی نمی‌آورد، ممکن بود رئیس هیئت نظارت از میان اعضای فراکسیون امید نباشد. بقیه اعضای این هیئت از فراکسیون امید نیستند یا از فراکسیون ولایی هستند یا از فراکسیون مستقلان. رئیس دو کمیسیون اصل نود و قضایی به نوعی با همان مدیریت‌هایی که صورت می گیرد از طیف خودشان [طیف لاریجانی] انتخاب می‌شوند و در این نحوه مدیریت مجلس، وزن اصلاح‌طلبان رعایت نشده است. مثال‌های عدیده‌ای دارم که در بعضی از مناصبی که رئیس مجلس می‌خواهد به جای خودش نماینده ای به یک شورای عالی یا جای اثرگذاری بفرستد، نوعا نمایندگانی از طیف مستقلین و حتی از اصولگرایان انتخاب می کند و از اصلاح طلبان انتخاب نمی کند، این موضوع در مجموع اصلاح‌طلبان را رنج داده است.

اصولگرایان مجلس هم دقیقا همین انتقادات را دارند.

شما ترکیب هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان را ببینید، در این هیئت آقای سلیمی به عنوان یک اصولگرای (نسبتا تند) عضو هستند.

این افراد با رای نمایندگان در صحن مجلس انتخاب شده‌اند.

نه، هیئت رئیسه این افراد را انتخاب و به مجلس معرفی می کند و از مجلس رأی می گیرد، نمایندگان مجلس انتخاب نمی کنند. من خودم کاندیدای عضویت در هیات نظارت بودم. رئیس مرکز پژوهش ها آقای جلالی است، که دارای تشکیلات و شوراهایی است، به ندرت در بخش های مختلف مجلس تحولی ایجاد کرده اند. نکته زجردهنده این است که طیف لاریجانی تلاش می کنند حتی از میان اعضای فراکسیون امید هم در مقاطعی یارگیری کنند، برای مثال رأی گیری برای هیئت رئیسه مجلس به صورت غیرشفاف انجام می‌شود. فراکسیون امید نمی داند اساسا این ۱۰۳ رأیی که به دست آورده است دقیقا از سوی چه کسانی بوده است. بعضی از رای دهندگان اساسا اصولگرا بودند، کارتشان هم نشان دادند که ما به آقای عارف رأی دادیم.

ائتلاف سال ۹۴ کارآیی خودش را داشته است، شاید ما دوباره برگردیم، با یکسری تعدیل‌ها، اصلاح‌ها و هوشمندی‌ها همین تصمیم را بگیریم، بنظرم در مقطع زمانی سال ۹۴ آن تصمیم‌گیری عاقلانه بودطیف آقای لاریجانی سعی می کند این عدم شفافیت را ایجاد کند به خاطر امتیازاتی که در دستش دارد و در مجلس می‌تواند در اختیار نمایندگان قرار بدهد، طبعا نماینده نگاه می‌کند به آن آورده ای که این حمایت برایش دارد، چه برای حوزه انتخابیه اش چه برای خودش، طبیعتا از طرقی اثرگذاری می‌کنند و چون ادوار مختلف هم در مجلس بوده اند، در شناسایی و جلب آرا بسیار حرفه ای شده اند.

پیش از انتخابات هیئت رئیسه هم حتی رای ها را می شمارند می گویند ما این تعداد رأی داریم، شما بیخود تلاش نکنید. علیرغم اینکه اصولگرایان ولایی معمولا از آقای لاریجانی انتقاد می کنند و بعضا تند می شوند اما آنها هم در کنار ایشان قرار می گیرند و در سه اجلاسیه گذشته این افراد از آقای لاریجانی حمایت کردند و رأیشان یکپارچه شد.

مثلا در اجلاسیه سوم آقای عارف ۱۲۴ رأی آورد، حتی در مرحله اول آقای عارف بیشتر از آقای لاریجانی رأی آورد. آقای حاج بابایی قول صریح داده بود که در مرحله بعدی شرکت نکند یا اعلام نظر نکند، ولی همانجا بلافاصله پشت تریبون رفت، رسما برخلاف آیین نامه از آقای لاریجانی اعلام حمایت کرد. ببینید این کارهایی که انجام می شود ما را از آن ائتلاف رنج داده است. ولی در کنار همه این مسائلی که وجود دارد به هر حال آن ائتلاف کارآیی خودش را داشته است. شاید ما دوباره برگردیم، با یکسری تعدیل‌ها، اصلاح‌ها و هوشمندی هایی همین تصمیم را بگیریم. بنظرم در مقطع زمانی سال ۹۴ آن تصمیم‌گیری عاقلانه بود.

می توانیم بگوییم بیشترین انتقادات و دلخوری‌ها از طیف لاریجانی در مجلس است؟ انتقادهایی که اخیرا بدنه اصلاحات از طیف اعتدال و توسعه داشتند، ناشی از چه بود؟ با اعتدال و توسعه چه مشکلی داشتند؟

طیف اقای لاریجانی بیشترین پیوند را با اعتدال و توسعه دارد.

فراکسیون مستقلین؟

بله، من حتی بعضا نقد کردم ولی دوستان انکار می کنند، ولی برخی از وزرای دولت آقای روحانی به طور مشهودی در انتخابات هیئت رئیسه به نفع آقای لاریجانی اثرگذاری داشتند. خودم مشاهده کردم، لابی‌هایی که می‌کنند عمدتا به سمت آقای لاریجانی بوده است. پیوند عمیقی بین طیف لاریجانی با اعتدال و توسعه در مجلس وجود دارد.

آقای عارف که با قاطعیت گفته‌اند که نظر شورای عالی عدم ائتلاف است، ولی به نظر می‌رسد شخص شما بی تمایل به ائتلاف نیستید؟

برخی از وزرای دولت آقای روحانی به طور مشهودی در انتخابات هیئت رئیسه به نفع آقای لاریجانی اثرگذاری داشتندآقای عارف نظر شخصی‌شان را یکبار گفته‌اند، اما هنوز شورای عالی سیاستگذاری در این مورد سیاست و راهبرد خود را روشن نکرده است، بنابراین هنوز چیزی نمی توانیم بگوییم. ولی نظر غالب در شورای عالی سیاستگذاری و نظر بنده  این است که اگر بتوانیم بر اساس مقدوراتمان لیست خالص اصلاح طلبی با هویت اصلاح طلبی بدهیم که بتوانیم پاسخگوی رأی دهندگان و مردم باشیم، بهتر است. اما اگر نتوانیم، باید در مورد آن بحث شود، من صددرصد نمی خواهم خودم نظر بدهم، به هر حال من دبیرکل انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه هستم، در انجمن ماتریس چهاروجهی کشیده ایم که البته هنوز نهایی نشده است و چهار حالت را در نظر گرفته ایم. حالت حداکثری، این است که، فهرست کامل ارائه دهیم و در حد قابل قبولی کاندیدای تایید صلاحیت شده، داشته باشیم. ولی در سه حالت دیگر یا مشارکت کمتر است یا صلاحیت ها کم تأیید شده است.

ما روی استراتژی های مختلف فکر می کنیم، راهبرد ائتلاف یا راهبرد عدم ائتلاف، ولو اینکه لیست حداقلی بدهیم، هر کدام از اینها فرض های مختلفی است که به نظرم هنوز شورای سیاستگذاری روی آن حرف قطعی نزده است. تمایل اکثریت اعضای شورای عالی سیاست گذاری بر همان چیزی است که آقای عارف گفته اند، حتی جمع های دانشجویی نیز در دانشگاه ها چنین نظری دارند.

نظر عموم اصلاح طلبان بر این است که بخش قابل توجهی از ناکامی‌های ما ناشی از اعتمادی است که ما اصلاح طلبان به اعتدالیون کرده ایمنظر عموم اصلاح طلبان بر این است که شاید بخش قابل توجهی از این ناکامی که ما از آن صحبت می کنیم ناشی از اعتمادی است که ما اصلاح طلبان به اعتدالیون کرده ایم به عنوان مثال یکی از دوستان شاخص اصلاح‌طلب می گفت اساسا تصمیمی که برای حمایت از لاریجانی در قم گرفتیم، تصمیم اشتباهی بوده است.

ما از آقای عارف شنیدیم که گفتند ما از شهرهایی مثل قم ضربه خوردیم.

در همان راستا. اگر اصلاح‌طلبان قم به آقای لاریجانی رأی نداده بودند، ایشان نماینده نمی‌شد.

شما فکر می کردید اگر لاریجانی از لیست امید نماینده شود به عارف برای ریاست مجلس رأی می‌دهد؟

آقای لاریجانی می گویند من نخواستم در لیست امید قرار بگیرم، چیزهایی گفتند، اصلاح طلبان قم به آقای لاریجانی رأی دادند،  اگر ۴۰-۳۰ هزار نفر به ایشان رأی دادند، مسلما اگر رأی نمی دادند ایشان رأی نمی آورد و ما ریاست را در مجلس از دست نمی‌دادیم یعنی اگر ایشان رأی نمی آورد ما رقیب شاخصی نداشتیم، قطعا آقای عارف رئیس می‌شد، منتهی شرایط و آن اوضاع و احوال را نباید فراموش کرد، بعضی ها حتی می‌گویند اگر ما یک اقلیت قوی ۲۰ تا ۳۰ نفره در مجلس داشته باشیم ، بهتر از این است که اکثریت غیر موثر داشته باشیم. نظر اکثریت این است.

شما تعبیر ناکامی را به کار بردید، آیا اعتقاد دارید که ائتلاف ۹۴ یک ائتلاف کاملا شکست خورده و ناکام بوده است؟

من موضوع را صفر و صد نمی‌بینم. گفتم در برخی مقاطع مهم این ائتلاف موثر بوده، در رأی های سرنوشت ساز از منظر اصلاح طلبی این ائتلاف تأثیرگذار بوده است، مشخصا در  لوایح پولشویی، در رأی اعتماد به هیئت دولت نقش موثری داشت، مجلس قبل دولت را خیلی اذیت کرد. هر چند ما سعی کردیم نقاد هم باشیم، ولی آن زحمتی که مجلس نهم برای دولت ایجاد می‌کرد، در مجلس دهم ایجاد نشد، دولت و مجلس همسویی کلان با هم داشتند، از  این منظر  این ائتلاف ناکام نبوده، در مورد این مسئله که گفتم انتقاد من به عدم شفافیت، عدم رفتار اخلاقی، رفتار منصفانه بود. اگر اینگونه نبود هیچکس از این ائتلاف دلخور نبود.

شما نگاه سلبی که در ائتلاف ۹۴ برای تشکیل یک فهرست حاکم بود، نگاه غلطی نمی‌بینید؟

لزوما غلط نمی‌بینیم.

چون خودتان به نوعی خروجی این ائتلاف و عضو لیست امید  هستید، انتقادهای تندی که ما از سایر اصلاح‌طلبانی که بیرون از مجلس هستند می‌شنویم از شما نمی‌شنویم.

برخی از این انتقادات به این علت است که از داخل مجلس اطلاع ندارند، من به آنها حق می‌دهم، ما هنوز ارزیابی عملکردی از منتخبان و فراکسیون امید نداریم. اینکه می گویید ناکام بوده و موفق نبوده اند با چه شاخص هایی می گویید؟ شاخص های ارزیابی تان چیست و آیا این انتظارات متناسب با نهاد مجلس است؟ خیلی از افراد می گویند مجلس دیگر کاره ای نیست، یعنی نهاد مجلس اثرگذار نیست، صرف نظر از تک تک نمایندگان، چون مجلس از کارآمدی خودش، دوره به دوره، تنزل پیدا کرده است.

من یکبار گفته بودم رئیس‌ها هر دوره رئیس‌تر شده اند، ما در دنیا speaker داریم، در ایران، رئیس مجلس در هر دوره رئیس‌تر شده استبه علت ناکارآمدی دولت است که انتقادات نسبت به عملکرد مجلس افزایش پیدا کرده است؟

نه، این ناکارآمدی به دلیل ناکارآمدی نهاد مجلس است،  در مجموع نظام تصمیم گیری نمایندگان آن طور که مورد انتظار جامعه است، اثرگذاری ندارند. چرا ندارند؟ تحلیل باید کرد.

همسویی دولت و مجلس علت کاهش این اثرگذاری نیست؟

 دوره قبل این طور بوده است، دوره به دوره از اثر گذاری نهاد قانونگذاری، مجلس،  در مجموعه حاکمیت کاسته شده است. به دلایل مختلف از جمله شکل گیری نهادهای موازی، مثلا نهادهای قانونگذاری، سیاست هایی که شورای نگهبان در بررسی صلاحیت‌ها اعمال کرده و کاستن از سطح کیفی نمایندگان و عملکرد خود نمایندگان، عملکرد روسای مجلس که من یکبار گفته بودم رئیس‌ها هر دوره رئیس‌تر شده اند، ما در دنیا speaker داریم، در ایران، رئیس مجلس در هر دوره رئیس‌تر شده به خصوص اینکه آیین نامه تغییراتی کرده است، مجلس عمدتا در اختیار رئیس مجلس است.

 به نوعی هر دوره آقای لاریجانی رئیس‌تر شده اند.

به هر حال این طور شده است، رئیس رئیس تر شده، اتفاقا می خواهم بگویم از یک منظر واقع گرایانه می شود حرفی که خودم گفتم را نقد و نقض کرد. نحوه عمل رئیس مجلس منجر به فروکاستن نقش نمایندگان شده است. در بسیاری از شوراهای عالی، و مجامع مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام، شورای هماهنگی سران قوا، شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی فضای مجازی، که ما به آنها نقد داریم و می‌گوییم به موازات مجلس ایجاد شده اند، حداقل رئیس مجلس عضو است، این عضویت به جای اینکه شخص حقوقی عضو شود، شخص حقیقی عضو شده است یعنی رئیس مجلس، مجلس  را در عقبه خودش به این مجامع و شوراها نبرده است. وقتی می گویند رئیس مجلس عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام است، باید از کل مجلس نمایندگی کند، دربقیه شوراها همین طور است، عوامل مختلفی باعث کاستن اعتبار مجلس شده است، نه تنها در بین مردم و سطح جامعه،  در جلسات غیرعلنی فریاد نمایندگان بلند است از اینکه ما هیچ کاره هستیم و اثری نداریم. اختصاص به اصلاح طلبان ندارد، بسیاری از اصولگرایان شاخص و از نظر ما تند هم این نقد را دارند و معتقدند مجلس عملا از اثرگذاری در نظام کلان کشور حذف شده است.

نحوه عمل رئیس مجلس منجر به فروکاستن نقش نمایندگان شده است، رئیس مجلس در بسیاری از شوراهای عالی مجلس  را در عقبه خودش به این مجامع و شوراها نبرده استفرمودید ما مزاحمتی برای دولت ایجاد نکرده ایم و مجلس قبل مزاحمت ایجاد می کرد، این همراهی بیش از اندازه رئیس فراکسیون امید واعضای فراکسیون امید با دولت باعث نشد که مجلس از خاصیت بیفتد؟ فراکسیون مستقلان که با آقای لاریجانی و دولت همراهی داشت، فراکسیون امید هم که شما فرمودید نمی‌خواهید مزاحم دولت شوید، پس بازوی نظارتی مجلس را خودتان تعطیل کردید؟

نظارت انواع مختلفی دارد، برخی وقت ها شما به عنوان نظارت چوب لای چرخ دولت می گذارید، به راحتی می توانید از اهرم نظارتی استفاده کنید، نه برای اینکه نظارت کنید، برای اینکه دولت را از کار بیندازید. ما در کمیسیون ها می بینیم هدف برخی نمایندگان از طرح سؤال از وزرا این نیست که نظارت کنند، هدفشان بیشتر این است که ایجاد مزاحمت کنند.

 فراکسیون امید چند درصد طرح سئوالات کار آمد از وزرا را مدیریت کرده است؟

درصد نگرفته ام. صادقانه بگویم، این قسمت صحبت شما را نفی نمی کنم، آن عدم مزاحمتی که گفتم به معنای عدم نظارت نیست، این حقیقت قابل انکار نیست، قبول دارم فراکسیون امید با دولت همراه بوده، من خودم همواره سعی کردم این همراهی فعال باشد، مثلا در هر مقطعی که وزرا معرفی شده اند من با تعدادی از وزرا در رأی اعتماد اعلام مخالفت کرده ام، ولی طبیعی است که کلانِ کار، فراکسیون همسوی با دولت بوده و طبیعی است که بخشی از اعتراض هایی که به این فراکسیون می شود ناشی از ضعف هایی است که دولت دارد و البته طبیعی است، صادقانه می پذیرم این همراهی باعث شده که در برخی از مواقع ما بیش از حد با وزرا مهربان باشیم. خود من در مقاطعی مثلا حتی برای استیضاح برخی از وزرا ثبت نام کردم و می‌خواستم صحبت کنم. آقای عارف می‌گفت صادقی مقدار زیادی اسناد و مدارک برای فلان وزیر دارد، اما وقتی ما گفتیم که نظر فراکسیون با وزیر پیشنهادی موافق است، سکوت کرد. درواقع این را به عنوان نقطه امتیاز برای من تلقی می‌کنند که التزام تشکیلاتی داشتیم، من هم با شما هم عقیده هستم، که این همراهی فراکسیون امید و دولت در مقاطعی از بارِ نظارتی ما کاسته است.

یعنی باعث انفعال مجلس شده است؟

خب این تعبیر شماست، ولی من می‌گویم همراهی بیش از حد. البته این دو شیوه نظارتی است یعنی یک شیوه، نظارتی که بیشتر برای چوب لای چرخ گذاشتن است و شیوه دوم هم همراهی بیش از حد که باعث ضعف در نظارت است و یکی از نقدهایی است که به ما وارد می‌شود.

وقتی یک فعال سیاسی بازداشت می‌شود، انتظار دارند که من بروم و آزادش کنم درحالی که این اقدام در حیطه وظایف قوه قضائیه استشما فرمودید اصلاح‌طلبانی که داخل مجلس نیستند به دلیل عدم اطلاع از برخی مسائل، نقدهای تندی به فراکسیون امید دارند. به نظر شما اصلاح‌طلبان از ارائه لیست امید در سال ۹۴ پشیمان هستند؟

خیلی‌ها به لیست امید انتقاد دارند، اما من نمی‌توانم به این تعبیر کنم که پشیمان هستند. البته نقدهای جدی می‌کنند که بخشی از آن درست است و من به آنها حق می‌دهم ولی برخی از این انتقادات به دلیل بالابردن سطح انتظارات از لیست امید است و برخی هم عدم اطلاع از میزان کاری است که نمایندگان امید در مجلس انجام دادند و بخشی هم ناشی از عدم اشراف به ظرفیت‌های واقعی مجلس است.

به عنوان مثال وقتی یک فعال سیاسی بازداشت می‌شود، انتظار دارند که من بروم و آزادش کنم درحالی که این اقدام در حیطه وظایف قوه قضائیه است، من نهایتا می‌توانم بروم دنبال سوال از وزیر دادگستری، چون از دستگاه قضا که نمی‌توانم سوال کنم، که وزیر دادگستری هم معمولا کاره‌ای نیست. سپس می‌رویم لابی می‌کنیم و حرف می‌زنیم و چیزهایی می‌گوییم که امروز برای خودم پرونده شده است. مثلا از نحوه رفتار با زندانیان انتقاد می‌کنم و امروز سازمان زندان‌ها چند شکایت از من کرده است. طی سه سال اخیر بارها و بارها تقاضای بازدید از زندان‌ها را داشتم اما تنها یکی دوبار و خیلی محدود درب زندان‌ها را باز کردند تا نماینده‌ها بازدید داشته باشند. یا از طرف دیگر یک دانشجو با مشکل قضائی مواجه می‌شود و وقتی من پیگیری می‌کنم برای خودم هم پرونده درست می‌شود. امروز بالای ۲۰ پرونده علیه من تشکیل شده است. خب با وجود همه این پیگیری‌ها، ولی دانشجوها به من اعتراض می‌کنند که چرا هیچ کاری برای ما نکردی.

یعنی از نمایندگان فراکسیون امید انتظار رفتارهای تند و هجومی دارند؟

انتظارهایی دارند که بعضا ناشی از ضعف‌ها و کوتاهی‌های ماست ولی گاهی انتظارتی را مطالبه می‌کنند که اصلا در حیطه وظایف و صلاحیت ما نیست. به عنوان مثال در مساله رفع حصر؛ ما هر کجا می‌رویم اصلاح‌طلبان از ما انتقاد می‌کنند که چرا شما در رفع حصر موفق نبودید؟

خب یکی از شعارهای اعضای لیست امید در انتخابات ۹۴ رفع حصر بود.

بله، ما هم تلاش می‌کنیم اما آیا رفع حصر در اختیار ماست؟

گاهی انتظارتی را از ما مطالبه می‌کنند که اصلا در حیطه وظایف و صلاحیت ما نیست. به عنوان مثال در مساله رفع حصر؛ در مساله حصر، ما تعهد به وسیله دادیم نه تعهد به نتیجهآن زمانی که شعار رفع حصر می‌دادید از اختیارات و وظایفتان اطلاع نداشتید؟

چه شعاری می‌دادیم؟

من یادم می‌آید در همایش انتخاباتی که لیست امید در سال ۹۴ در سالن حجاب برگزار کرد، عمده کاندیداهای فهرست امید شعار رفع حصر می‌دادند.

گفتند رفع حصر یا اینکه نسبت به حصر انتقاد کردند؟

وعده دادند که اگر وارد مجلس شویم این مساله را پیگیری می‌کنیم.

بله، ما در حقوق تعهد را به دو نوع نوع تقسیم می‌کنیم؛ «تعهد به وسیله» و «تعهد به نتیجه». ما[درباره مساله حصر] تعهد به وسیله دادیم نه تعهد به نتیجه چون تعهد به نتیجه خارج از اختیارات ماست. ما هم تعهد دادیم که تمام تلاش خود را برای تحقق این وعده، در حدود مقدوراتمان، انجام دهیم اما انتظاری که از ما دارند تعهد به نتیجه است.

اصلاح‌طلبان و بدنه اجتماعی این جریان از اعضای فراکسیون امید انتظارات مجلس ششمی دارند؟

من شخصا وقتی در برخی جمع‌ها حضور پیدا می‌کنم، خوشبختانه از بنده یک رضایت نسبی بالایی وجود دارد، درحالی که من معتقدم هیچ کاری برای مردم نکردم، اما مردم قدرشناس هستند و وقتی حس کنند که آن نماینده تمام تلاش خود را می‌کند دیگر انتظارات مجلس ششمی ندارند.

ببینید مجلس ششم یک شرایط ویژه‌ای بود. در آن مجلس بالای ۲۰۰ نماینده اصلاح‌طلب و هویت‌دار وجود داشت و دولتی که مقارن با مجلس بود، یک دولت اصلاح‌طلب بود. اما امروز شاید برخی از ناکامی‌های ما ناشی از دولت فعلی است. همین دولت که ما انقدر با آن همراهی داریم، من سراغ ندارم قبل از تدوین هیچ لایحه‌ای، با فراکسیون امید رایزنی کرده باشد.

یعنی فراکسیون امید را مورد مشورت قرار نمی‌دهد؟

امروز شاید برخی از ناکامی‌های ما ناشی از دولت فعلی است، بنابراین عدم وجود یک دولت اصلاح‌طلب موجب کاهش تحقق اهداف مد نظر ما شده استبله، برای تدوین لایحه یا حتی رأی به لایحه بشدت ضعیف عمل می‌کنند. در اکثر مواقع، قبل از طرح یک لایحه در مجلس که انتظار می‌رود لابی کنند، جلسه بگذارند و متقاعدسازی انجام بدهند، حتی به این مقدار هم کنش و تعامل لازم را ندارند. بنابراین عدم وجود یک دولت اصلاح‌طلب موجب کاهش تحقق اهداف مد نظر ما در مجلس شده است.

شما به اصلاح‌طلب بدلی و اصلی اعتقاد دارید؟

خیلی با این عناوین موافق نیستم.

با اینکه می‌گویند اصلاح‌طلبان فراکسیون امید، اصلاح‌طلبان حداقلی و درجه چندم هستند هم موافق نیستید؟

بله، به هرحال اصلاح‌طلبی به لحاظ منطقی یک معنای مُشکِّک[یک لفظ با معنای متعدد] است یعنی شدت و ضعف دارد. مثلا می‌گویند فلانی عالم است، خب چقدر عالم است؟ این ُمشکِّک است. میزان هویت و دغدغه‌های اصلاح‌طلبانه و همچنین آمادگی برای دادن هزینه برای اهداف اصلاح‌طلبی هم شدت و ضعف دارد و افراد در این زمینه یکسان نیستند، به خصوص در این دوره که خیلی‌ها سابقه و تمرین کار حزبی و تشکیلاتی هم ندارند. البته اسم این را «اصلاح‌طلب بدلی» نمی‌گذارم ولی به هرحال شدت و ضعف در التزام به اهداف و آرمان‌های اصلاح‌طلبی وجود دارد.

آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند از زیر بار پذیرش مسئولیت لیست ائتلافی سال ۹۴ فرار کنند؟

باید مسئولیت این مساله را قبول کنند، یعنی نباید از بار این مسئولیت و پاسخگویی نسبت به آن فرار کنند. باید توضیح دهیم، ممکن است مردم عذر ما را نپذیرند. شاید اگر دوباره به آن شرایط [شرایط تهیه لیست در سال ۹۴] برگردیم، گریزی نداشته باشیم. مجلس را لزوما این تک‌تک نمایندگانی که هستند نمی‌سازند. اگر فراکسیون امید تشکیلات کارآمدتری داشت، از ظرفیت و بضاعتی که داشت بهتر می‌توانست استفاده کند. وقتی این حرف را می‌زنم دوستان می‌گویند چرا خودزنی کردی؟

اصلاح‌طلبان نباید از بار مسئولیت لیست ائتلافی امید و پاسخگویی نسبت به آن فرار کنندما امروز فراکسیون‌هایی مانند فراکسیون حقوق شهروندی و فراکسیون شفافیت داریم. آیا شما قبول دارید که انتقاد از عملکرد فراکسیون امید از سوی کسانی که می‌خواهند در راستای اهداف اصلاح‌طلبی فعال‌تر باشند، موجب تشکیل این فراکسیون‌ها شده است؟

این فراکسیون‌ها به تعبیر آقای عارف فراکسیون‌های فرعی فراکسیون امید هستند. یکی از دلایل تشکیل این فراکسیون‌ها، بخصوص فراکسیونی که من با عنوان فراکسیون شفاف‌سازی و سالم سازی اقتصاد و انضباط مالی تشکیل دادم، برای این بود که من موضوع مبارزه با فساد را یک موضوع فراجناحی می‌دانستم حتی سعی کردیم در هیئت رئیسه این فراکسیون، دوستان اصولگرا را هم بیاوریم تا مساله مبارزه با فساد را سیاسی نکنیم. حالا برخی دوستان هم فراکسیون حقوق شهروندی و محیط زیست هم راه‌اندازی کردند تا در جمع‌های محدودتری بتوانند مسائل را پیگیری کنند؛ این لزوما به معنای نارضایتی از فراکسیون امید نیست. اما من شخصا فکر می‌کنم اگر ساختار ما کارآمدتر بود از همین بضاعتی که داشتیم خیلی بهتر می‌توانستیم استفاده کنیم.

آیا جلب آراء مردم برای اصلاح‌طلبان در کلانشهرها نسبت به دوره قبل سخت‌تر شده است؟ 

قطعا سخت‌تر شده است.

راهکار حل این مساله در شورای عالی اصلاح‌طلبان مورد بحث قرار گرفته است؟ آیا قرار است تمرکز اصلاح‌طلبان بیشتر معطوف به شهرهای کوچک شود؟

خیر، مساله شهرهای کوچک و بزرگ نیست. کلا از سال ۹۴ به بعد هم برای اصولگرایان و هم برای اصلاح‌طلبان جلب رأی مردم سخت‌تر شده است به دلیل اینکه اعتماد مردم به کل حاکمیت ضعیف شده است. مجلس هم یکی از قوا حاکمیت است. بنابراین درباره مشارکت مردم در انتخابات یک نگرانی وجود دارد. ما می‌گوییم اگر مشارکت از ۵۰ درصد بالاتر برود، رأی اصلاح‌طلبان، بخصوص در کلانشهرها، تضمین شده است. مثلا حتی در تهران اگر مشارکت به ۴۰ درصد هم برسد اصلاح‌طلبان اکثریت را کسب می‌کنند، اما امروز نگرانی از عدم مشارکت است. اگر بتوانیم سطح مشارکت را بالا ببریم شانس رأی آوری ما بیشتر می‌شود.

عملکرد دولت چقدر بر سبد رأی اصلاحات تاثیر گذاشته است؟

تاثیر بسیار تعیین کننده ای داشته است.

عمده ضعف در عملکرد دولت را در چه حوزه‌هایی می‌دانید؟

اول باید ببینیم مقدورات این دولت در مجموعه نظام چه مقدار است و چه مقدار اختیارات دارد و سپس در چارچوب آن اختیارات باید آن را نقد کنیم. به عنوان مثال در سیاست خارجی بخصوص سیاست منطقه‌ای، چه مقدار از سیاست‌ها براساس سیاست دولت روحانی اجرا می‌شود؟ و چه مقدار براساس دیدگاه‌های رهبری اجرا می‌شود؟ البته ما که نمی‌توانیم رهبرانقلاب را نادیده بگیریم چراکه ایشان حاکم و ستون نظام هستند. اما وقتی می‌خواهیم ارزیابی کنیم باید بگوییم این مقدار از سیاست خارجی ناشی از تصمیمات خالص دولت و این مقدار هم ناشی از تصمیمات رهبری و سایر قوا بوده است.

امروز مهمترین مساله‌ای که دولت با چالش مواجه شده است، موضوع سیاست خارجی است. این چالشی که در سیاست خارجی ایجاد شده، بر سایر بخش‌ها سایه انداخته است. در آن دوره ای که برجام عمل کرد، ما شاهد یک رونق اقتصادی، جذب سرمایه خارجی و به تبع آن رونق گرفتن اقتصاد در داخل بودیم. البته اقتصاد ملی خوب است و خوب است که ما از فرصت تحریم‌ها برای تقویت توان ملی استفاده کنیم اما وقتی شما توان تولید خود را بالا بردید باید مازاد تولیدتان را صادر کنید. خب وقتی به بازار هدف صادر کردید ولی نتوانستید پولتان را بگیرید، که دیگر هیچ تاجری در کشور کار نمی‌کند. وقتی سیستم بانکی قفل می‌شود و صادرات نفت به دلیل تحریم‌ها به مشکل می‌خورد ناشی از تصمیمات و سیاست‌های دولت نبوده است، بخشی از آن به دلیل کارشکنی خارجی‌ها و عهدشکنی آمریکا بوده و بخشی هم ناشی از عدم همراهی برخی نهادهای تاثیرگذار با دولت بوده است.

چون فراکسیون امید با دولت همراهی کرده است از دید مردم مقصر است؛ عملکرد دولت پای اصلاح‌طلبان نوشته نمی‌شود اما مردم اصلاح‌طلبان را در این مشکلات سهیم می‌دانندبنابراین من عمده‌ترین منشاء ضعف‌های دولت را این مساله می‌دانم زیرا دولت اولویت اصلی خود را سیاست خارجی قرار داده بود و تا آنجایی که توانست سیاست خود را پیش ببرد، توفیقات زیادی بدست آورد و ما شاهد رشد اقتصادی، با نفت، بالای ۱۰ درصد بودیم. در بخش کشاورزی ۵ تا ۶ درصد رشد داشتیم و بطور متوسط از سال ۹۵ به بعد رشدی حدود ۶ درصد را تجربه کردیم. از طرفی دولت برای تصویب لوایح پولشویی تلاش زیادی کرد اما سایر اجزاء نظام با آن همرهی نمی‌کنند و نزدیک به یکسال است که این موضوع قفل شده است. سیستم بانکی به دلیل عدم رعایت استانداردهای بین‌المللی در حوزه پولشویی دچار مشکل می‌شود ولی نباید تقصیرها را به گردن دولت بیاندازید زیرا دولت لوایح خود را داده است و مجلس هم همراهی کرده ولی در مجمع مانده است، اما مردم این موضوع را نمی‌بینند، قضاوتی که مردم می‌کنند این است که ارز در دوره دولت روحانی ۱۲ هزار تومان شد. یعنی دیگر عوامل را دخالت نمی‌دهند. به تبع این ماجرا، چون فراکسیون امید با دولت همراهی کرده است از دید مردم مقصر است.

بنابراین دولت با هر میزان مقدوراتی که دارد، به هرحال عملکردش پای اصلاح‌طلبان نوشته می‌شود.

نه اینکه عملکردش پای اصلاح‌طلبان نوشته شود اما مردم اصلاح‌طلبان را هم در این مشکلات سهیم می‌دانند.

خب به نظر شما سهم اصلاح‌طلبان در مشکلات موجود و عملکرد دولت چقدر است؟

حداکثر ۲۰ درصد سهم دارند.

دولت با وجود فراکسیون‌های همسویی که در مجلس داشت، چه لوایحی را ارائه داد که در کشور تاثیرگذار باشد؟

دولت لوایح خوبی داده است مثلا لایحه هوای پاک، که یکی از اولویت‌های فراکسیون امید در حوزه محیط زیست بود. ولی در ارائه لایحه شفافیت دولت ضعیف عمل کرده است، ما از زمانی که فراکسیون شفاف‌سازی را تشکیل دادیم پیگیری لوایح تعارض منافع و شفافیت را در دستور کار خود گذاشتیم، اما در عین حال هیچ کاری نکردیم و منتظر ماندیم تا دولت لایحه آن را بدهد ولی تعارض منافع را که هنوز نداده است و شفافیت هم در تیر ماه داد و بعید است که تصویب آن در این مجلس صورت گیرد.دولت در حوزه لوایح مبارزه با فساد کند عمل کرده است یعنی حتی پیش نویس این لوایح در معاونت حقوقی دولت تهیه شده است، مثلا من سال ۹۵ اولین پیش‌نویس لایحه تعارض منافع را از دولت گرفتم که کار خوبی هم برای آن انجام گرفته است ولی چکش‌کاری‌های زیادی روی آن می‌شود. مثلا لایحه شفافیت نسبت به لایحه‌ای که از ابتدا در دولت تدوین شد، خیلی فروکاسته شده است، یعنی ۱۵۰ تا ۱۶۰ ماده داشته که امروز به ۳۶ ماده کاهش پیدا کرده است. دولت فعلی دولت محافظه‌کاری است و وقتی از دوستان معاونت پارلمانی می‌پرسم، می‌گویند خیلی از وزرا وقتی بحث می‌کنند می‌گویند فلان لایحه در مجلس رأی نمی‌آورد و اصولگرایان رأی نمی‌دهند، یا اینکه فلان لایحه در شورای نگهبان رد می‌شود، یعنی از قبل خودشان را خلع سلاح می‌کنند و از سر و ته آن می‌زنند و این اتفاقا باعث یک کرختی و کندی در دولت شده است.

به نظر می‌آید دولت بیشتر از فراکسیون امید سوءاستفاده کرد، بخصوص در رأی اعتمادها.

حالا شما می‌خواهید ما را با دولت دعوا بیاندازید؟ البته این قضاوت شماست.