شاطرزاده: با روابط خارجی بیش از ۴٠٠ میلیارددلار ثروت تولید می‌شود

خبرگزاری مهر، گروه سیاست- محسن احدی؛ در هفته‌های اخیر با اعزام پنج فروند ابرنفت‌کش حامل سوخت و به‌ویژه بنزین به ونزوئلا از سوی ایران، بار دیگر موضوع اهمیت منطقه آمریکای لاتین و تجارت با آمریکای جنوبی با کشورمان داغ شد و بسیاری عدم توجه دستگاه دیپلماسی و دولت یازدهم و دوازدهم به تجارت با کشورهای آمریکای لاتین را موجب از دست رفتن فرصت‌های اقتصادی و سیاسی برای ایران دانستند.

«محسن شاطرزاده» سفیر اسبق ایران در برزیل که سابقه معاونت وزارت صنایع و معادن را در کارنامه خود دارد، معتقد است در دنیای امروز دیگر وزارت امور خارجه به معنای کارکرد سیاسی از اهمیت سابق برخوردار نیست و باید کشورمان به سوی ایجاد وزارت تنظیم کننده روابط خارجی برای استفاده از ظرفیت‌ها در راستای کسب سود برای کشور حرکت کند.

وی می‌گوید: ما ظرفیت‌های بسیاری در کشور داریم که موضوع کار با ونزوئلا تنها بخش کوچکی از آن است. من یک محاسبه اولیه کرده‌ام و به شما می‌گویم که به راحتی می‌توانیم با توسعه روابط خارجی و توسعه نگاه اقتصادی به روابط خارجی، بیش از ۴۰۰ میلیارد دلار ثروت تولید کنیم.

سفیر اسبق ایران در برزیل همچنین امنیت غذایی ایران را در آینده، جدا از آمریکای لاتین نمی‌داند و معتقد است که ما می‌توانیم به راحتی با ایجاد مکانیسم تهاتر، مواد غذایی مورد نیاز خود از قبیل سویا، گوشت، ذرت و شکر را به ازای صادرات کود اوره به برزیل تأمین کنیم.

«احمد سبحانی» سفیر پیشین ایران در ونزوئلا نیز با برشمردن اهمیت‌های منطقه آمریکای جنوبی معتقد است: آنها که تجارت با آمریکای لاتین را برای ایران به صرفه نمی‌دانند، یا اطلاع ندارند و یا در حال مغلطه هستند.

وی تاکید می‌کند: سیاست خارجی ما باید به تولید ثروت و قدرت بیاندیشد و بخش اقتصادی نه به‌عنوان یک کار شعاری و به‌عنوان یک کار عملیاتی در دستور کار قرار گیرد. این بدین معنی است که کار سفارت‌خانه‌ها بر اساس کار اقتصادی که انجام می‌دهند، مورد ارزیابی قرار گیرد.

مشروح این میزگرد که با عنوان «فرصت‌های آمریکای لاتین» در خبرگزاری مهر برگزار شد بدین شرح است:

* شاهد بودیم که ایران پنج ابرنفت‌کش حامل سوخت و به‌ویژه بنزین به ونزوئلا ارسال کرد و همچنین یک کشتی باری متعلق به کشورمان که حامل مواد غذایی بود نیز در بنادر این کشور پهلو گرفت. شاید در نگاه اول این تجارت یک اقدام معمولی میان دو کشور مستقل باشد، اما با نگاهی به وضعیت تهران و کاراکاس و تحریم‌های سنگینی که آمریکا علیه این دو کشور اعمال کرده، این اقدام جلوه تازه‌ای به خود می‌گیرد. در ابتدای بحث می‌خواستم تحلیل دو بزرگوار را در مورد این اقدام ایران جویا شوم؟

سبحانی: در ابتدای بحث باید این نکته را تاکید کنم که ونزوئلا کشور دوست ما و شریک ایران در اوپک است. روابط میان دو کشور نیز دارای ۱۰۰ سال قدمت است. مهم‌ترین موضوع روابط دو کشور در گذشته، شراکت ایران و ونزوئلا در اوپک بود که هر دو از بنیان‌گذاران این سازمان نفتی هستند. در بحران نفتی که ۲۰ و خورده‌ای سال پیش اتفاق افتاد و قیمت نفت به زیر ۱۰ دلار رسید، «هوگو چاوز» که تازه به قدرت رسیده بود، کشور به کشور سفر کرد و سران کشورهای عضو اوپک را برای نشستی دعوت کرد که این نشست سران برای بار دوم در طول حیات اوپک برگزار شد. این اجلاس موفق بود و بعد از آن شاهد افزایش روند قیمت نفت بودیم.

این نکته را نیز باید اضافه کنم که در دور گذشته تحریم‌ها که آمریکا، ایران را در موضوع بنزین تحریم کرد، این ونزوئلا بود که به ما بنزین فروخت و در پی این اقدام، تحریم نیز شد. امروز هم که ونزوئلا به بنزین نیاز دارد و این کالا نیز یک کالایی است که استفاده کنندگان آن مردم هستند. وظیفه ما است که محبت ونزوئلا را جبران کنیم، در عین اینکه به دلیل کاهش مصرف بنزین و افزایش تولید آن در داخل، ایران توان صادرات دارد. صادرات بنزین برای ما منافعی نیز دارد و ما را از یک کشور تحریمی به یک کشور صادرکننده و تولیدکننده بزرگ تبدیل کرده است.

بازار ونزوئلا بازار خوبی است و از بعد اقتصادی دارای اهمیت بالایی است و در عین حال رابطه با ونزوئلا از لحاظ سیاسی و فرهنگی نیز برای ما از اهمیت بالایی برخوردار است بازار ونزوئلا بازار خوبی است و از بعد اقتصادی دارای اهمیت بالایی است. در عین حال رابطه با ونزوئلا از لحاظ سیاسی و فرهنگی نیز برای ما از اهمیت بالایی برخوردار است. قدرتی مثل آمریکا، ایران و ونزوئلا را تحریم کرده است و اجازه نمی‌دهد تا در صنایع نفتی دو کشور سرمایه‌گذاری صورت پذیرد و حتی مانع از این می‌شود که سوخت صادر شود. البته باید بگویم که در این مسیر موفق نیز نبوده است. فشار حداکثری که آمریکا علیه ایران اعمال کرد، نتیجه عکس برای واشنگتن داشت، چرا که برخی شرکت‌های ترک، روسی و چینی که در ونزوئلا مشغول کار بودند، از این کشور خارج شدند اما ایران به دلیل فشار حداکثری آمریکا و بی هیچ نگرانی در یک تجارت قانونی، کشتی‌های خود را به ونزوئلا ارسال کرد و جایگزین برخی کشورها شد.

به این دلیل که ما برای کاری که انجام می‌دادیم (ارسال نفت‌کش) قدرت بازدارندگی داشتیم، به طور موفقیت‌آمیزی کشتی‌های ما به ونزوئلا رسید و متخصصان ما کمک خواهند کرد تا صنعت نفت این کشور احیا شود. باید توجه داشت که ونزوئلا دارای بزرگ‌ترین ذخایر نفت جهانی است و در کنار ایران می‌توانند در مورد سرنوشت انرژی در جهان تصمیم بگیرند. این نکته نیز فراموش نشود که کشورهای دیگری نیز در دنیا هستند که تحت تحریم هستند و آمریکا این روزها هر کسی را تهدید به تحریم می‌کند. حتی شرکای آمریکا در اروپا و حتی شرکای اروپایی خود در منطقه نیز از این تهدید آمریکا در امان نیستند. باید بگویم آمریکا امروز به مانند سگی شده است که پارس می‌کند اما نمی‌تواند پاچه بگیرد.

شاطرزاده: در جهان امروز دو نگاه به سیاست خارجی وجود دارد. یک نگاه، همان نگاه سیاسی-امنیتی است و نگاه دیگر، دیدگاه سیاسی-اقتصادی است. کشورهایی که نگاه سیاسی- امنیتی در آنها حاکم است، معمولاً نام دستگاه سیاست خارجی آنها وزارت امور خارجه است، اما در کشورهایی که نگاه سیاسی-اقتصادی در آنها حاکم است، وزارت روابط خارجی دارند. این نگاه بعد از جنگ جهانی دوم به‌شدت تقویت شد. در حال حاضر بیش از ۹۰ و ۹۵ کشور مهم دنیا که در سطح تجارت جهانی مطرح هستند، وزارت روابط خارجی دارند.

به عبارتی دستگاه سیاست خارجی متولی تولید ثروت است. باید به دیدارهایی که سفرا با مقام معظم رهبری داشتند، اشاره کنم که حضرت آقا در آن دیدارها همیشه تکرار کردند که در دولت همه دستگاه‌ها متولی روابط داخلی هستند اما وزارت خارجه به تنهایی متولی روابط خارجی است. ایشان همچنین بارها تاکید داشته‌اند که وزارت خارجه متولی روابط اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و غیره است. موضوع مهم این است که ما چقدر می‌توانیم از دستگاه روابط خارجی خود برای کشور تولید ثروت ملی کنیم. اگر بخواهم میان ایران و ترکیه یک مقایسه انجام دهم، می‌توانم بگویم که قبل از آمدن رجب طیب اردوغان، حجم تجارت خارجی ترکیه از ایران کمتر بود. امروز تجارت خارجی ترکیه به حدود ۴۵۰ میلیارد دلار رسیده و این در حالی است که حجم تجارت خارجی ایران با نفت، پتروشیمی و میعانات گازی ۷۰ میلیارد دلار است.

این در حالی است که ظرفیت‌های کشور ما، نیروی متخصص و توانمندی‌های ایران بسیار بیشتر از ترکیه است. برزیل دیگر کشوری است که می‌خواستم به‌عنوان نمونه ذکر کنم. برزیل در طول یک دهه صادرات خود را از ۷۰ میلیارد دلار به حدود ۴۸۰ میلیارد دلار رساند. باید گفت علت اصلی این افزایش یا بهتر بگویم، جهش صادرات و تولید ثروت ملی، تغییر نگاه در دستگاه سیاست خارجی این دو کشور بود، چیزی که ما از آن محروم بوده‌ایم. متأسفانه نگاهی که به دستگاه سیاست خارجی ما هست، هنوز نگاه دوران قاجار بوده و ما فکر می‌کنیم که می‌توانیم با گفتگو و رودربایستی مسائل را حل کنیم. این در حالی است که امروز کسی می‌تواند مسئله حل کند که منافع طرفینی ایجاد کند.

وزارت خارجه ما متأسفانه نگاه تولید ثروت برای کشور ما ندارد و باید این نگرش تغییر یابد؛ در همین موضوع ارسال سوخت به ونزوئلا، این اقدام کار دستگاه سیاست خارجی نبود. اگر کار به عهده وزارت خارجه بود ما تا کنون هم معطل بودیم

وزارت خارجه ما متأسفانه نگاه تولید ثروت برای کشور ما ندارد و باید این نگرش تغییر یابد. در همین موضوع ارسال سوخت به ونزوئلا، این اقدام کار دستگاه سیاست خارجی نبود. اگر کار به عهده وزارت خارجه بود ما تا کنون هم معطل بودیم، چراکه چنین اعتقادی در دستگاه سیاست خارجی کشورمان وجود ندارد. بگذارید صریح بگویم که شخص آقای ظریف معتقد است که کار ما امنیتی-سیاسی است. بنابراین تا مادامی که چنین نگاهی وجود داشته باشد، ما نمی‌توانیم از دستگاه سیاست خارجی خود تولید ثروت کنیم. این مشکل را باید حل کنیم.

ما ظرفیت‌های بسیاری در کشور داریم که موضوع کار با ونزوئلا تنها بخش کوچکی از آن است. من یک محاسبه اولیه کرده‌ام و به شما می‌گویم که به راحتی می‌توانیم با توسعه روابط خارجی و توسعه نگاه اقتصادی به روابط خارجی، بیش از ۴۰۰ میلیارد دلار ثروت تولید کنیم. این موضوع، فارغ از نفت است و ما در حوزه‌هایی مثل صنعت، ترانزیت، کالا، خدمات فنی و مهندسی، تکنولوژیکی و انرژی ظرفیت‌های خوبی داریم.

ما بیشترین نیروی کار غرب آسیا، بیشترین نیروی متخصص کشورهای در حال توسعه و بیشترین نیروی تحصیل‌کرده را داریم. تعداد دانشجو به ازای هر میلیون نفر جمعیت ۵۵ هزار نفر است که این رقم در برزیل ۳۰ هزار نفر است و این در حالی است که جمعیت دانشجو در برزیل دو برابر ایران است. ما در تمامی کشورهای جهان اسلام دارای بالاترین رتبه نیروی تحصیل‌کرده هستیم. ایران در هفت حوزه علوم های‌تک در کشورهای اسلامی، کشورهای غرب آسیا و کشورهای آسیای میانه رتبه اول را دارد که شامل نانوتکنولوژی، بایو تکنولوژی، ICT، سلول‌های بنیادی، پزشکی و فضایی و هسته‌ای می‌شود. باید از این ظرفیت عظیم استفاده شود. دستگاه روابط خارجی ما باید به کمک تولید ثروت از طریق ظرفیت‌های موجود کشور بیاید.

اتفاقی که در ونزوئلا رخ داد، یک تلنگری به دستگاه سیاست خارجی بود تا متوجه شود به همین راحتی می‌توان تولید ثروت کرد. در نزدیک به دو هفته نزدیک به ۴۰۰ الی ۵۰۰ میلیون دلار با مازاد ظرفیت تولید بنزین درآمد کسب شد باید مجموع ظرفیت‌های کشور را تجمیع کرده و در خارج از کشور عرضه کنیم و با حمایت تمام قد از آنها تولید ثروت کنیم. اتفاقی که در ونزوئلا رخ داد، یک تلنگری بود بر اینکه دستگاه سیاست خارجی متولی باشد و بداند که به همین راحتی می‌توان تولید ثروت کرد. در نزدیک به دو هفته نزدیک به ۴۰۰ الی ۵۰۰ میلیون دلار با مازاد ظرفیت تولید بنزین درآمد کسب شد. این چیزی است که ما نیاز داریم. به جای آنکه دستگاه سیاست خارجی ما هفت سال وقت تلف کند و خود را گرفتار مشکلات بی‌حاصلی با آمریکا کند که امروز به نقطه صفر برسد، اگر برای افزایش ظرفیت صادرات تلاش می‌شد، ما امروز حتی یک سنت به پول نفت نیازی نداشتیم.

ونزوئلا یک استارت است و این حرکت تکثیر خواهد شد. باید این ظرفیت را غنیمت شمرد. حجم تجارت کشورهای جنوب در حدود ۱۵ هزار میلیارد دلار است. اگر نیم درصد این حجم از تجارت را هدف گذاری کنیم، حدود ۸۰ میلیارد دلار می‌شود که به راحتی می‌توان به آن دست یافت. کشورهای جنوب ظرفیت‌های خوبی دارند که ما می‌توانیم از آن استفاده کنیم. حجم تجارت حلال ۶ هزار میلیارد دلار در سال است و دبیرخانه استاندارد حلال در تهران است. اتاق بازرگانی ما مرکز صدور گواهی نامه حلال در دنیا است. ما تقریباً به هیچ میزانی از این ظرفیت استفاده نمی‌کنیم. در صورتی که این یک ظرفیت بسیار عظیم است و کشورهایی بزرگی مانند برزیل کار می‌کنند تا با گرفتن گواهی‌نامه حلال، سهمی از این بازار را بگیرند. ونزوئلا فقط و فقط نقطه شروع بود.

* بحث آمریکا در اظهارات هر دو بزرگوار بود. هم موضوع تحریم‌های واشنگتن علیه تهران و کاراکاس و هم تهدیدهای ایالات متحده در مورد توقف حرکت کشتی‌های ایرانی را داشتیم. این سوال را می‌خواستم از دوستان بپرسم که چه عاملی به رغم وجود این تهدیدات سبب شد که آمریکا دست به اقدامی که مانع روند تجارت دو کشور شود، نزند؟

سبحانی: پیش‌تر هم اشاره کردم که قدرت بازدارندگی ایران باعث شد که آمریکا دست به اقدامی نزند. در بحث موشک باران پایگاه عین الاسد در عراق اولین بار بود که بعد از جنگ جهانی دوم یک کشوری مسئولیت را بر عهده می‌گرفت و پایگاه آمریکایی را مورد هدف قرار می‌داد و آنها در مقابل کاری نتوانستند انجام دهند. در نهایت هم دیدیم که به آسیب دیدگان این حمله هم مدال اعطا می‌شود.

در جریان هدف قرار گرفتن هواپیمای بدون سرنشین آمریکایی در خلیج فارس، هواپیمایی که قرار بود قدرت‌های بزرگ نتوانند آن را رهگیری کنند، سبب شد که آنها به قدرت ایران پی ببرند و متوجه شوند که کشورمان شوخی ندارد. همچنین زمانی که متحد آمریکا یعنی انگلیس، ناجوانمردانه روی نفت‌کش بی‌دفاع ما در منطقه‌ای که دزدان دریایی نیز حضور دارند نیرو پیاده کردند و ما جوابشان را در حالی دادیم که آنها با ناوهای جنگی ناوگان کشتی‌رانی خود را اسکورت می‌کنند و انگلیسی‌ها پاسخی ندادند، همه پی به این نکته بردند که ایران شوخی ندارد.

آمریکا امروز آسیب پذیر است و در مقابل واشنگتن، تنها ایران حضور ندارد. آمریکا رقبایی دارد که دوست دارند این کشور ضعیف شود. اگر آمریکا درگیر شود، ممکن است لطماتی به ما بزند، اما قطعاً لطمه بدی از ما خواهد خورد و دوره ابرقدرتی آمریکا دیگر تمام خواهد شد. اگرچه بدون این مسئله هم افول آمریکا را شاهد هستیم و روز به روز وضعیت این کشور در دنیا بدتر می‌شود. اگر آمریکا مانع از حرکت نفت‌کش‌های ایرانی نشد، این نبود که نمی‌خواست، بلکه نتوانست.

شاطرزاده: بهترین مثالی که برای این موضوع بخواهم بیاورم، جمله‌ای از حضرت امام خمینی (ره) است. حضرت امام در سال ۶۶ یا ۶۵ بود که در یک سخنرانی فرمودند، مثال آمریکا مثال آن حیوان درنده‌ای است که هم غُرش می‌کند و هم دمش را تکان می‌دهد. امام توضیح دادند که آمریکا غُرش می‌کند چون می‌ترسد و می‌خواهد با این صدا، طرف‌های مقابل خود را بترساند و دم تکان می‌دهد، چون میانجی می‌طلبد. به عبارتی آمریکایی‌ها عادت داشتند که غُرش کرده و به اصطلاح هراس ایجاد کنند. عدم ایجاد مانع برای نقت‌کش‌های ایرانی قضیه توخالی بودن آمریکا را ثابت کرد.

اگر از آمریکا نترسید، اتفاقی نمی‌افتد؛ این چیزی است که باید در دستگاه سیاست خارجی درس شود اگر از آمریکا نترسید، اتفاقی نمی‌افتد. این چیزی است که باید در دستگاه سیاست خارجی درس شود. متأسفانه این اتفاق نیافتاد و در طول هفت سال گذشته به دلیل تلاش برای عدم دادن بهانه به آمریکا، سراغ تعهدات بیشتر رفتیم. اگر آمریکایی‌ها این تهدیدات را نمی‌کردند، مشخص بود نمی‌توانستند کاری کنند. آمریکا به دلیل قوانین بین‌الملل نمی‌تواند کاری کند و آنچه این کشور را در این بزنگاه‌ها وارد می‌کند، قلدری و قانون شکنی این کشور است. تهدیدات آمریکا عملاً توخالی از آب درآمد و دیدند که هیچ حامی در جهان ندارند.

ایران عمداً در این پروژه، نفت‌کش‌های خود را از سه قسمت مهم عبور داد. خیلی‌ها متصور بودند که مصر اجازه نخواهد داد که نفت‌کش‌های ایرانی از کانال سوئز عبور کنند، اما دیدیم که چنین نشد. همچنین با توجه به اینکه تنگه جبل طارق در دست انگلیسی‌ها است، برخی فکر می‌کردند که لندن جلوی عبور این کشتی‌ها را خواهد گرفت که دیدیم آنها هم هیچ غلطی نکردند. در نهایت عبور آنها در دریای کارائیب که اتفاقاً آمریکا آنجا را از آن خود می‌داند و این نفت‌کش‌ها از کنار برخی کشورهای این منطقه عبور کردند که مستعمره آمریکا به حساب می‌آیند اما مانعی ایجاد نشد. این کار برای آن صورت گرفت تا نشان دهند که آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند.

بنابراین هیمنه آمریکا فروریخت و این فروریختن هیمنه، ثمره بزرگی است. در پی این اقدام است که «نیکلاس مادورو»، سفیر اتحادیه اروپا در ونزوئلا را اخراج می‌کند. چه کسی جرئت داشت این کار را در دنیا کند. این ثمره انقلاب اسلامی است. امام (ره) به ما درس داد که نباید از شیطان ترسید. این یک واقعیت است که اگر باور داشته باشیم آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند انجام دهد، توانمند هستیم و هر کاری می‌توانیم بکنیم. آمریکا با مترسکش زنده است و نه با ابهت داخلی. آنها ابهت واقعی ندارند و این ابهت پوشالی است. اگر این هیمنه بریزد، دوستان خود آمریکا هم از این کشور فاصله می‌گیرند.

صحبت‌های خود «آنگلا مرکل» که می‌گوید اروپا باید به جهانی بدون رهبری آمریکا فکر کند، نشان دهنده این است که هیمنه آمریکا فروریخته است. این سخنان را طی ۵۰ سال اخیر از هیچ رهبر اروپایی نشنیده‌ایم. این نشان می‌دهد که اتفاقات جدیدی در حال رخ دادن است. معتقدم سرمنشا این اتفاقات جدید ایران است.

* یکی از موضوعاتی که در روابط میان ایران با آمریکای لاتین مطرح می‌شود، بعد مسافت میان دو منطقه است. برخی معتقدند که هزاران کیلومتر فاصله میان دو منطقه عملاً سبب می‌شود که تجارت صرفه اقتصادی نداشته باشد. در ضمن باید این نکته را مدنظر داشته باشیم که از زمان «جیمز مونرو» ایالات متحده منطقه آمریکای لاتین را همواره حیاط خلوت خود می‌دانسته است و حضور ایران در آنجا می‌تواند یک بار سیاسی برای کشورمان داشته باشد. پاسخ شما به این قبیل تحلیل‌ها چیست و به طور کلی ظرفیت‌های سیاسی و اقتصادی همکاری میان ایران و کشورهای حوزه آمریکای لاتین را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

سبحانی: آمریکای لاتین همیشه طی چند دهه گذشته و حتی پیش از انقلاب اسلامی شریک ایران بوده است. ما وارد کننده بزرگ مواد غذایی از آمریکای جنوبی به طور مشخص برزیل و آرژانتین بودیم. ما بعد از انقلاب و در دهه گذشته از یک وارد کننده صرف، به یک وارد کننده و صادرکننده تبدیل شدیم.

برعکس آنچه که فرمودید که تجارت میان دو کشور به دلیل بعد مسافت صرفه اقتصادی ندارد و برخی کشورهای نزدیک به ایران ازجمله قزاقستان و هند مواد غذایی چون گندم و یا گوشت دارند تا به کشورمان صادر کنند، باید بگویم که در تجارت، منفعت تعیین کننده است. در تجارت باید دید کجا قیمت ارزان‌تر است. اینکه گفته می‌شود بین ایران و آمریکای لاتین هزاران کیلومتر فاصله است، مغلطه‌ای بیش نیست. در ارتباط با ونزوئلا، شرکت‌های فنی و مهندسی ما بیش از دو میلیارد دلار ساختمان در این کشور ساخته‌اند و پولش را گرفته‌اند. چند صد میلیون دلار سود شرکت‌های بخش خصوصی ایرانی از این تجارت بوده است. بیش از ۶۰۰ مهندس ما در آنجا مشغول کار شدند که محصول آن ساختمان برای مردم ونزوئلا و درآمد برای ایران بود.

در طول تاریخ چند هزار ساله ایران، قدرت نفوذ ما از آسیای میانه تا بخشی از اروپا گسترش یافته بود و امروز نیز ایران در آمریکای لاتین و درست بیخ گوش ابرقدرت جهان حضور دارد

در تجارت آنچه که مهم است، مسائل مالی است و ما وقتی جنس خود را می‌فروشیم و پول آن را می‌گیریم، موارد دیگر برایمان از اهمیت چندانی برخوردار نیست. آمریکای لاتین برای ما یک فرصت است. من نمی‌خواهم بگویم که همه دنیا، آمریکا لاتین است. ما به عدم استفاده از فرصت‌های اقتصادی و تجاری با همسایگان، آفریقا و آسیای میانه منتقد هستیم.

در طول تاریخ چند هزار ساله ایران، قدرت نفوذ ما از آسیای میانه تا بخشی از اروپا گسترش یافته بود اما هرگز قدرت نفوذ ما تا آمریکای لاتین نرفته بوده است. از وقتی که قاره آمریکا کشف شد، ایران محلی از اعراب نداشته که بتواند در آنجا نفوذ داشته باشد. من تنها جمهوری اسلامی را عرض نمی‌کنم و به طور کلی مجموعه ایران را می‌گویم که این قدرت نفوذ را نداشت و این در حالی است که امروز ایران در آمریکای لاتین و درست بیخ گوش ابرقدرت جهان که تهدید می‌کند ولی نمی‌تواند کاری کند، حضور دارد.

ما به آمریکای لاتین کالا صادر نکردیم، ما به آمریکای لاتین صنعت صادر کردیم. وقتی کارخانه تراکتور سازی در ونزوئلا احداث کردیم، این یعنی یک صنعت به آنجا صادر کرده‌ایم. وقتی متخصصان ما به آنجا می‌روند و کارخانه سیمان می‌سازند و یا صنعت نفت آنها را ارتقا می‌دهیم، این بدین معنی است که قدرت سیاسی به کشورمان آورده می‌شود.

ونزوئلا از نظر فرهنگی، اجتماعی و مؤلفه‌های روابط بین‌المللی، به خصوص در دنیای جدید که اقتصاد در آن یک عامل کلیدی محسوب می‌شود، شریک تجاری ما است. ما در سایر کشورهای آمریکای لاتین کم کاری داریم. اگر بیشتر کار کنیم، در کشورهایی که بعضاً متمایل به غرب هستند هم جایگاه داریم. ما از بسیاری از موارد در حوزه علمی و صنعتی حتی از کشوری مانند برزیل که در میان کشورهای آمریکای لاتین از نظر شاخص‌های علمی و اقتصادی بالاتر است، بالاتر بوده و می‌توانیم با همکاری یکدیگر همپوشانی خوبی داشته باشیم.

فرصت همکاری با همه کشورهای آمریکای لاتین برای ایران فراهم است و اگر بتوانیم با آنها تجارت کنیم، می‌توانیم یک اقتصاد مکمل با یکدیگر ایجاد کنیم و در بسیاری زمینه‌ها با هم همکاری اقتصادی و علمی کنیم. مهم این است که نگاه اقتصادی داشته باشیم. ما در ایران متولی برای روابط خارجی در بعد اقتصادی نداریم. بخشی از این موضوع را بر عهده وزارت صمت و سازمان توسعه و تجارت گذاشته‌ایم.

سازمان توسعه و تجارت نهادی کوچک و با بودجه‌ای کم است که جز چند کشور نماینده‌ای ندارد. نمایندگان این نهاد نیز از قدرت کافی برخوردار نیستند، برای اینکه پول و قدرت ندارند. در مقابل سفارت و شخص سفیر همه نوع امکانات و جایگاهی دارد. از این رو این سفارت است که باید این جایگاه را به عهده بگیرد و روابط خارجی را کنترل کند. وزارت خارجه باید به مانند نخ تسبیح سایر دستگاه‌ها را در کنار خود بگیرد تا از این نفوذ استفاده کند.

کرونا به ما نشان داد که دیگر روابط بین‌الملل و سفارت‌خانه‌ها به مانند گذشته جایگاه ندارند. امروز وزیر خارجه ما بسیاری از ارتباطات خود و حضور در کنفرانس‌ها را از طریق فضای مجازی انجام می‌دهد. اگر سفارتخانه بتواند قدرت و ثروت برای کشور بیاورد، توجیه دارد و در غیر این صورت توجیه ندارد.

ما چاره‌ای جز این نداریم که سفارتخانه‌های خود را در تمامی دنیا و به‌خصوص آمریکای لاتین اقتصادی کنیم. این فرصتی که در ونزوئلا پیش آمد، در گذشته نیز بود و ما هشت سال پیش حجم تجارتی دو میلیارد دلاری با این کشور داشتیم که همه آن نیز صادرات محصول از سوی ایران بود. چند سالی این رابطه قطع شد. چرا این رابطه قطع شد؟ چه کسانی کم توجهی کردند؟ خوشبختانه ظرف یکسال گذشته، این توجه برقرار شده و امیدوارم به زودی شاهد پرواز مستقیم میان ایران و آمریکای لاتین باشیم.

امروز هرگونه کالای مصرفی و صنعتی را ونزوئلا احتیاج دارد و ما می‌توانیم در سال، چند ۱۰ میلیارد دلار با این کشور تجارت داشته باشیم امروز هرگونه کالای مصرفی و صنعتی را ونزوئلا احتیاج دارد و ما می‌توانیم در سال، چند ۱۰ میلیارد دلار با این کشور تجارت داشته باشیم و باید بگویم که توان صادرات کالاهای مورد نیاز این کشور را داریم. دکتر شاطرزاده گفتند که ما می‌توانیم با هدف گذاری صحیح نزدیک به ۷۰ میلیارد دلار کالا به کشورهای جنوب، صادرات داشته باشیم و من به صورت قطعی به شما می‌گویم که نیمی از این رقم یعنی چیزی حدود ۳۵ میلیارد دلار آن را تنها می‌توانیم به ونزوئلا و چند کشور در آمریکای لاتین صادر کنیم. این فرصتی است که باید حتماً از آن استفاده کنیم. اینکه راه دور است و زبان مشترک نداریم، در دنیای جدید، مطرح نیست. منطق امروز اقتصاد، «دو دو تا چهار تا است» و وقتی جنسی مصرف داشته و خریدار دارد، باید آن را در بازار فروخت و به هر کجا که می‌صرفد صادر کنیم. امروز ما در دهکده واحدی زندگی می‌کنیم که با وسایل ارتباط جمعی و وسایل حمل و نقل جدید، فاصله‌ها به مانند گذشته مانع نیست.

* آقای شاطرزاده شما تجربه سفارت در برزیل را داشتید و امروز شاهد هستیم که دو سال از به قدرت رسیدن «خایر بولسونارو» که به ترامپ آمریکای لاتین مشهور است، می‌گذرد و به‌رغم نگرانی‌هایی که در ابتدای دوره ریاست جمهوری وی در مورد حجم تجارت میان ایران و برزیل بود، ما شاهد افزایش تجارت دو کشور هستیم. از همین رو است که می‌توان گفت تجارت یک کشور بحث منافع است و ایران برای برزیل هم اهمیت دارد و دیدگاه‌ها صرف سیاسی بعضاً مانعی بر سر راه تجارت نمی‌شود. از همین رو می‌خواستم سوالی که از آقای سبحانی پرسیدم را نیز از شما بپرسم و تحلیل شما درباره اهمیت همکاری با آمریکای لاتین را بدانم.

شاطرزاده: من فکر می‌کنم کسانی که بعد مسافت را در مقابل تجارت میان ایران و آمریکای لاتین مانع می‌دانند، یا واقعاً دنیای امروز را نمی‌شناسند و یا مغلطه می‌کنند. بحث مسافت اصلاً مطرح نیست. هزینه حمل بار با کشتی از بندر عباس از خلیج فارس تا هر کدام از بنادر آمریکای لاتین تنی ۳۰ تا ۳۵ دلار است. هزینه حمل زمینی ما از ایران به عراق نزدیک ۴۵ دلار است. بنابراین حتی اگر اقتصادی نگاه کنیم، حمل به آمریکای لاتین به صرفه‌تر است و این در حالی است که با کشتی ما در هر بار ۶۰ هزار تن کالا می‌بریم. البته فقط آمریکای لاتین نیست که برای ما فرصت است و آفریقا و آسیای جنوب شرقی نیز هست که برای ایران به‌عنوان فرصت محسوب می‌شوند.

وزارت خارجه برزیل در دوران ریاست جمهوری «لولا داسیلوا» در حدود ۶۰ سفارتخانه اضافه کرد. این ۶۰ سفارت در آسیای دور، آفریقا، خاورمیانه و در آسیای میانه و فقط با اهداف اقتصادی اضافه شد. «لولا» به‌عنوان رئیس جمهور برزیل ۲۳۰ سفر خارجی داشت که بی‌سابقه بود و فقط برای تجارت بود. وی می‌گفت من تاجری برای کشورم هست و باید کالای ساخت کشورم را تبلیغ کنم. اعتقاد بنده این است که آمریکای لاتین در راستای منافع ملی ما است. چرا که اگر ما بخواهیم به استراتژی امنیت مواد غذایی خود فکر کنیم، مجبور هستیم تا به آمریکای لاتین تکیه کنیم.

در حال حاضر ما ۸۰ درصد کالاهای اساسی خود را عمدتاً از برزیل و تا حدی هم از آرژانتین وارد می‌کنیم. سالی دو و نیم میلیارد دلار کالا از برزیل وارد می‌کنیم که از جمله آن می‌توان به گوشت، خوراک دام، روغن و شکر اشاره کرد. این واردات از ۱۰۰ سال پیش بوده و ما هم از برزیل شکر و خوراک دام می‌آوردیم. ما مجبور هستیم از برزیل واردات داشته باشیم. دو سال پیش سازمان خواروبار سازمان ملل (فائو) گزارشی را منتشر کرد که بسیار عجیب است. فائو اعلام کرد در سال ۲۰۲۵ بین ۴۵ تا ۶۰ درصد غذای دنیا که کشورهای دنیا وارد می‌کنند، از برزیل است.

اقتصاد برزیل به‌عنوان ششمین اقتصاد بزرگ جهانی و بزرگ‌ترین اقتصاد آمریکای لاتین، اصلاً رقیب اقتصادی ما نیست و می‌تواند مکمل ما نیز باشد

ما اگر فقط بخواهیم به غذای مردم فکر کنیم، مجبوریم به آمریکای لاتین نگاه کنیم. ما جای دیگری را نداریم که سراغش برویم. بحث دیگر موضوع مزیت‌های نسبی و رقابتی ما است. مزیت‌های رقابتی ما حکم می‌کند که به سمت کشورهایی برویم که دارای اقتصاد مکمل و نه اقتصاد رقابتی هستند. در آمریکای لاتین همه اقتصادها، مکمل اقتصاد کشور ما هستند. اقتصاد برزیل به‌عنوان ششمین اقتصاد بزرگ جهانی و بزرگ‌ترین اقتصاد آمریکای لاتین، اصلاً رقیب اقتصادی ما نیست و می‌تواند مکمل ما نیز باشد. آنچه را که ما نیاز داریم، برزیلی‌ها توان تأمین دارند و آنچه برزیلی‌ها نیاز دارند، ایران می‌تواند تولید کند.

یک تن گوشتی که در ایران حدود سه هزار و ۵۰۰ تا چهار هزار دلار هزینه در بردارد، در برزیل و تحویل بندرعباس هزار و ۴۰۰ دلار است. بنابراین امکان ندارد که ما بتوانیم با آنها رقابت کنیم. این موضوع برای ذرت و سویا هم صدق می‌کند. ما اتانول را در هفت تپه تولید می‌کنیم. یک تن اتانول برای ما حدود یک هزار و ۲۰۰ دلار درمی‌آید و این در حالی است که یک تن اتانول در برزیل و تحویل در بندرعباس تنی ۳۸۰ دلار است. چون نگاه اقتصادی است، هر عقل سلیمی حکم می‌کند که از برزیل واردات داشته باشیم. برزیل دارای ۴۰۰ میلیون هکتار زمین کشاورزی است که این میزان برای ایران تنها ۱۷ میلیون هکتار است. برزیل سالانه ۱۵ میلیون تن اوره وارد می‌کند و وزیر کشاورزی این کشور بارها به من می‌گفت ایران که خود تولید کننده اوره است، به ما صادر کند. شاید در گذشته ما نیازهایی در حوزه اوره در کشور داشتیم اما اکنون تولید مجتمع‌های بجنورد، کرمانشاه، شیراز، مازاد است و ما می‌توانیم به راحتی ۳۰ تا ۴۰ درصد از نیاز برزیل را صادر کنیم. این میزان دو برابر مبلغ کالاهای اساسی وارداتی از برزیل می‌شود. ما نیز در این بخش مزیت مطلق و نه مزیت نسبی داریم.

اگر که به منافع ملی دراز مدت خودمان نگاه کنیم، باید برای آمریکای لاتین یک دکترین درازمدت حداقل ۱۰ ساله داشته باشیم. اگر به ۱۰ سال آینده خود نگاه کنیم، اصلاً نمی‌تواند جدا از برزیل باشد

در شرایط تحریم که ما امکان تبادل مالی نداریم، به راحتی امکان تهاتر داریم و اتفاقاً دستگاه سیاست خارجی باید این روند را تسهیل کند. زمانی که شما بسترسازی کردید، بخش خصوصی بعد از آن کار خود را انجام می‌دهد. برزیلی‌ها آماده هستند تا از ما واردات داشته باشند و در مقابل به ما کالای اساسی بدهند. برزیل بارها و بارها برای تهاتر اعلام آمادگی کرده‌اند و خواستار واردات اوره، محصولات پتروشیمی و نفت از ایران شده‌اند. اگر که به منافع ملی دراز مدت خودمان نگاه کنیم، باید برای آمریکای لاتین یک دکترین درازمدت حداقل ۱۰ ساله داشته باشیم. اگر به ۱۰ سال آینده خود نگاه کنیم، اصلاً نمی‌تواند جدا از برزیل باشد.

مضافاً اینکه مزیت‌های دیگری است که از آنها غافل بوده‌ایم و در نتیجه آن به خودمان ضرر زده‌ایم. مزیت کشت فراسرزمینی برای ما موضوع مهمی است که باید مورد توجه قرار گیرد. در برزیل و آرژانتین زمین‌های عظیمی وجود دارد که هنوز کشت نشده‌اند. در برزیل از ۴۰۰ میلیون هکتار زمین کشاورزی، ۳۰۰ میلیون هکتار زیر کشت بوده و هنوز ۱۰۰ میلیون هکتار آن زیر کشت نیست. کشوری که متوسط بارندگی در آن دو هزار ۵۰۰ میلیمتر و ۱۰ برابر ایران است. در برزیل حدود ۳۷۰ میلیون گاو پرورش داده می‌شود و یک بورس ۲۴ ساعته گاو در این کشور وجود دارد. برای پرورش گاو یک سنت هم برای خوراک آن هزینه نمی‌شود و این در حالی که ما در ماه، ۵۰۰ تا ۷۰۰ هزار تومان برای هر گاو هزینه می‌کنیم. کار امروز ما به جایی رسیده است که دغدغه مسئولان ما تأمین ارز برای خوراک دام است و رئیس بانک مرکزی به عراق سفر می‌کند تا از پولی که ما در این کشور داریم برای تأمین ارز خوراک دام استفاده کند.

این در حالی است که ما می‌توانیم در برزیل کشت فراسرزمینی داشته باشیم. در بهترین مناطق برزیل می‌توان زمین را هکتاری دو هزار دلار و در جاهای دیگر که بارش کمتر است، هکتاری می‌توان ۷۰۰ دلار خرید. در برزیل مالکیت خارجی هم مجاز است و یک خارجی می‌تواند هر چقدر بخواهد زمین بخرد و تنها یک محدودیت وجود دارد که باید زمین افراد خارجی در ۵۰ کیلومتری مرز باشد. ما اگر فقط ۲۰۰ هزار هکتار در برزیل زمین بخریم، نیاز کشور در تأمین کالاهای اساسی ازجمله ذرت، گوشت، سویا و شکر برطرف می‌شود. در دوران سفارت بنده یک یادداشت تفاهمی برای خرید و اجاره ۴۰۰ هزار هکتار زمین در برزیل توافق شد، که متأسفانه پیگیری نشد. امروز چینی‌ها در برزیل دو میلیون هکتار زمین خریده‌اند و با کارگر چینی مواد غذایی را تولید و به خود چین می‌فرستند. ژاپنی‌ها حدود یک میلیون و ۸۰ هزار هکتار زمین در برزیل خریده‌اند و محصول تولیدی را برای خود برمی‌دارند.

ما در برزیل از شرکت «کارگیل آمریکایی» خرید انجام می‌دهیم و شرکت بازرگانی دولتی ما از یک شرکت آمریکایی خرید می‌کند و این در حالی است که اگر سیاست کشت فراسرزمینی را پی بگیریم، در برزیل تولید و به داخل صادر می‌کنیم و در این میان بدون دغدغه برای تأمین ارز، حتی سود هم می‌کنیم. شما حساب کنید که از همین دو و نیم میلیارد دلار واردات کالای اساسی از برزیل، اگر تولید خودمان بود ما می‌توانیم در حدود ۴۰۰ میلیون دلار سود داشته باشیم. ما به راحتی می‌توانیم در برزیل منافع خود را مدیریت کنیم. کشت فراسرزمینی جز سیاست‌های استراتژیک ما است و رهبری آن را ابلاغ کردند و از فرصت‌های عظیمی هست که باید آن را دنبال کنیم.

برخی می‌گویند که می‌توان همین اقدامات را در آفریقا و یا قزاقستان نیز انجام داد اما باید بگویم در برزیل به دلیل توان تکنولوژی، منابع مالی و مدیریت زمین‌های بزرگ، این کار با موفقیت برای کشور همراه است. تکنولوژی که در برزیل وجود دارد، در جای دیگری مانند قزاقستان نیست. در برزیل همچنین به راحتی زمین‌های چند صد هزار هکتاری مدیریت می‌شوند که این موضوع بسیار مهم است. در ایران بزرگترین زمین ما ۱۷ هزار هکتار است و ما برای مدیریت از این بیشتر دانش کافی نداریم. در برزیل برای بخش کشاورزی، بانک توسعه این کشور ۸۵ درصد تسهیلات چهار درصد می‌دهد و این منابع مالی برای تولید بسیار مفید است. ما بدون اینکه پولی بیاوریم و تنها با ۱۵ درصد می‌توانیم در برزیل کشت فراسرزمینی راه بیانداریم. اگر ما کارآفرین داشته باشیم، می‌توانیم کشاورزی راه بیاندازیم و مهندسین و کارگران خود را در زمین قرار دهیم و محصول نهایی را برای مصرف به داخل کشور بفرستیم. اصل این کار با دولت است تا اراده انجام آن باشد.

یک برنامه تجارت ۳۰ میلیارد دلاری میان دو کشور تهیه شد که بعدها متأسفانه کنار گذاشته شد چرا که آقای ظریف اصلاً اعتقادی به کار با آمریکای لاتین نداشت

در دوره سفارت بنده یک برنامه تجارت ۳۰ میلیارد دلاری میان دو کشور تهیه شد که بعدها متأسفانه کنار گذاشته شد. آقای ظریف اصلاً اعتقادی به کار با آمریکای لاتین نداشت و کار متوقف شد. این در حالی است که وزیر خارجه برزیل خود را وقف تولید کننده برزیلی کرده است. دفتر وزیر خارجه برزیل به سختی برای سفرای کشورهای خارجی باز می‌شود اما رؤسای اتحادیه‌های صنعت کشاورزی این کشور هر زمان که بخواهند می‌توانند با وزیر دیدار داشته باشند. وزارت خارجه برزیل چهار معاون اقتصادی و یک معاون سیاسی دارد. این معاونت‌های اقتصادی عبارتند از معاونت انرژی، معاونت بازرگانی، معاونت صنعت و تکنولوژی و معاونت همکاری‌های بین‌الملل، و دلیل وجود این معاونت‌ها هدف بودن اقتصاد و تولید کردن ثروت برای کشور است.

ایران اولین کشوری در غرب آسیا است که از برزیل واردات دارد و باید بگویم مهم‌ترین کشور در خاورمیانه برای برزیل ایران است. از همین رو است که کسی مانند «بولسونارو» با آن همه مواضع تند سیاسی خود، در نهایت مانع تجارت برزیل با ایران نمی‌شود. چرا که تولید ثروت از طریق صادرات همیشه اولویت سیاستمداران این کشور بوده است.

* امروز یک نگرانی درباره آمریکای لاتین وجود دارد که با تلاش آمریکا، دولت‌های چپ‌گرا در این منطقه در حال کنار رفتن بوده و در مقابل راست‌گرایان به قدرت می‌رسند که از جمله آن می‌توان به خود کشور برزیل اشاره کرد. در همین چند مدت اخیر نیز شاهد بودیم که بولیوی بعد از ماجرای برکناری «مورالس» رئیس جمهور این کشور، سفارت خود در ایران را تعطیل کرد. آیا این وضوع نسبت به آینده روابط ایران با منطقه آمریکای لاتین نگرانی ایجاد نمی‌کند؟

سبحانی: نه، چرا باید نگران بود. درست است که در یک شبه‌کودتا حکومت انقلابی بولیوی برکنار می‌شود اما در مقابل شاهد هستیم که در مکزیک یک حکومت چپ‌گرا به قدرت می‌رسد. امروز چپ‌ها در آرژانتین و برزیل یک اقلیت بسیار نیرومندی هستند و اگر امروز در برزیل رأی‌گیری شود، پیروزی «لولا داسیلوا» قطعی است. «مورالس» بولیوی را از ضعیف‌ترین کشور آمریکای لاتین، کشور کودتاها و کشور بی‌ثبات به باثبات‌ترین و با بیشترین نرخ رشد اقتصادی در این منطقه تبدیل کرد. اگر امروز رأی‌گیری آزاد در بولیوی انجام گیرد، خود «مورالس» یا تیم وی انتخابات را خواهند کرد. این نکته را نیز اضافه کنیم که حتی دولت‌هایی در منطقه آمریکای لاتین که متمایل به آمریکا هستند هم تمایل کار با ایران را دارند. دولت برزیل ازجمله همین دولت‌ها است. حجم تجارت چند میلیارد دلاری با ایران موضوعی نیست که کشورهای آمریکای لاتین به راحتی از آن بگذرند.

اگر از این موضوعات در سیاست خارجی بتوانیم خوب استفاده کنیم، می‌توان با اهرم اقتصادی کشورها را در مواضع سیاسی هم همراه خود کنیم. ما با همه کشورها می‌توانیم کار کنیم و فقط نباید متصور بود که فقط می‌توان با حکومت‌های انقلابی کار کرد. هرچند کار با حکومت‌های انقلابی سهل‌تر است اما باید با همه کشورهای دنیا کار کرد. باید بگویم که خوشبختانه مانع جدی در همکاری اقتصادی میان ایران با کشورهای منطقه آمریکای لاتین وجود ندارد.

* آقای شاطرزاده در عین اینکه تحلیل شما در مورد نگرانی از به قدرت رسیدن حکومت‌های راست‌گرا در آمریکای لاتین را می‌خواستم بدانم، لطفاً بفرمائید که آیا مقاطعی بود که در دوره سفارت شما، تلاش‌هایی برای نزدیکی بیشتر میان تهران و برزیلیا صورت گیرد و آمریکا تلاش کند تا مانع آن شود؟

شاطرزاده: در مورد سوال اول باید بگویم که وقتی در مورد آمریکای لاتین صحبت می‌کنم، آن را با اطلاع می‌گویم. من بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین را سفر کرده‌ام و این را به جرئت می‌گویم که مردم آمریکای لاتین چپ هستند و بدنه اجتماعی و حتی روشنفکران راست نیستند. اگر می‌بینید که دولت‌های راست‌گرا برای مقطعی روی کار می‌آیند، با کودتا بر سر کار می‌آیند. شخص «بولسونارو» با کودتای قضائی که علیه «لولا داسیلوا» انجام شد، به قدرت رسید. اجازه دهید که به جمله‌ای از یکی از نمایندگان مجلس برزیل اشاره کنم که رئیس انجمن دوستی این کشور با اعراب نیز بود. وی گفته بود که ما قبل از آمدن «لولا» در مقابل آمریکا حقیر بودیم و «لولا» ما را از حقارت درآورد و برزیل سرش را در مقابل ایالات متحده بالا گرفت. در آمریکای لاتین و به‌خصوص برزیل، جریان روشنفکری به دنبال این است که سر خود را بالا بگیرد.

آمریکا قبلاً اولین شریک اقتصادی برزیل بود. این نکته را هم اضافه کنم که ۷۰ درصد اقتصاد آمریکای لاتین، مربوط به اقتصاد برزیل است. اتفاقی که افتاد این بود که آمریکا از شریک اول اقتصادی برزیل به شریک چهارم و پنجم سقوط کرد و این برای واشنگتن بسیار سنگین بود. دیگر آمریکا نمی‌تواند در اقتصاد برزیل جایگاه بالایی یابد. در مورد سوال دوم شما در مورد تلاش آمریکا برای ایجاد مانع در توسعه روابط میان ایران و برزیل باید بگویم که واشنگتن بسیار تلاش کرد تا در این روند اختلال ایجاد کند. آمریکا بهایی‌ها و منافقین را از سرتاسر اروپا به برزیل می‌آورد تا علیه ما تبلیغ کنند و مزاحمت ایجاد کنند. چند بار هم شیرین عبادی به برزیل آمد و در اصل صحنه‌گردان آن سفارت آمریکا بود، هزینه آن را پرداخت می‌کرد و هدف آن این بود که روابط ایران و برزیل به هم بریزد.

اگر بخواهم از تجربه شخصی خودم بگویم، باید خدمت شما عرض کنم که من هر کجا که سفر می‌کردم و یا هر دیداری که داشتم، بعد از دو یا سه روز سفیر آمریکا نیز به آنجا می‌رفت و پرس و جو می‌کرد که ایرانی‌ها از شما چه می‌خواهند. من به ایلات پارانای برزیل سفر کرده بودم و فرماندار آنجا به من گفت که دفعه قبل که تو به اینجا آمده بودی، سه روز بعدش سفیر آمریکا آمد و گفت که ایرانی‌ها به دنبال چه هستند و هر آنچه آنها بخواهند، ما حاضر هستیم جایگزین ایران شویم. عین همین حرف را وزیر کشاورزی برزیل هم به من زد. سال ۸۹ ما سفر احمدی‌نژاد به برزیل را داشتیم و این کشور بسیار علاقه داشت در حوزه تکنولوژی و دانش‌های های‌تک با کشورمان همکاری داشته باشند. ما یک یادداشت تفاهم نیز با وزیر تکنولوژی برزیل آماده کردیم تا در سفر رئیس جمهور به این کشور امضا شود. سه روز مانده به سفر، وزیر تکنولوژی برزیل به من زنگ زد و گفت که «هیلاری کلینتون» وزیر خارجه آمریکا، من و تمامی معاونان وزارت‌خانه را به نیویورک دعوت کرده و من می‌روم تا ببینم چه خبر است؛ باز خواهم گشت و آن یادداشت تفاهم را امضا خواهم کرد. وقتی که برگشت من از وی پرسیدم که کلینتون چه می‌گفت؟ به من جواب داد که وزیر خارجه آمریکا گفت شما با ایرانی‌ها چه همکاری می‌خواهید انجام دهید؟ هر چیزی که بخواهید ما در آمریکا به شما خواهیم داد. آمریکایی‌ها نگران بودند، هنوز هم نگران هستند. آمریکا می‌خواهند ریشه ارتباطات ما در آمریکای لاتین را قطع کنند.

برزیل از یک اهمیت دیگری نیز برای آمریکا برخوردار است. یک مثلثی هست میان آرژانتین، پاراگوئه و برزیل که به مثل «فوز ایگواسو» معروف است و این نقطه دست شیعیان نزدیک به حزب الله لبنان است. این مثلث منطقه آزاد بوده و هر سه کشور در آنجا تبادل تجاری می‌کنند. بیشترین جاسوس سیا و موساد در این منطقه است. در همین منطقه به‌رغم این میزان جاسوس، لبنانی‌ها کار می‌کنند. در شهر کوچکی به نام فوز، ما حسینیه عظیمی با ظرفیت بیش از هزار نفر به نام حسینیه امام خمینی (ره) داریم. در همین شهر یک مجتمع آموزشی با ظرفیت ۷۰۰ نفر به نام امام خمینی (ره) داریم و این چیزی است که آمریکایی‌ها را به شدت نگران کرده است. نزدیک به ۱۲ میلیون لبنانی تبار و سوری تبار در برزیل هستند که نزدیک به دو و نیم میلیون نفر مسلمان و حدود ۳۰۰ هزار نفر شیعه هستند. بقیه جمعیت مسیحی لبنانی هم مارونی هستند که به مانند شیعیان ایران را دوست دارند. نفوذ ما باعث نگرانی آمریکا شده است.

* جناب سبحانی شما هم تجربه چنین موضوعی را داشتید و مقامات ونزوئلایی به شما گفته بودند که آمریکایی‌ها از آنها خواسته بودند که با ایران ارتباط نداشته باشند؟

سبحانی: در ابتدای دوران حکومت هوگو چاوز که وی هنوز استقرار کامل پیدا نکرده بود و با آمریکا نیز رابطه خوبی نداشت، سفرای سه کشور اروپایی آلمان، فرانسه و انگلیس به وزارت خارجه ونزوئلا مراجعه کرده بودند و در هر جایی که ما می‌خواستیم تحرکی داشته باشیم، سعی می‌کردند بترسانند و مدعی بودند که رابطه با ایران خطرناک است، اما چاوز وقتی اروپایی‌ها درخواست عدم ارتباط با ایران را مطرح می‌کردند، عکس آن عمل می‌کرد. باید این نکته را بگویم که در نسل جدید استعمار کشورهای اروپایی هم مستعمره آمریکا هستند. امروز نهیب‌هایی که آمریکا به اروپا می‌زند، نهیبی نیست که دو قدرت متحد با هم داشته باشند و شاید روزی برسد که اروپایی‌ها بتوانند روز استقلال خود را از آمریکا جشن بگیرند.

در برجام دیدیم که آمریکا از توافق خارج شد و اروپایی‌ها قول دادند و در نهایت کاری نکردند و حالا هم آنها علیه ایران قطع‌نامه به شورای حکام سازمان بین‌المللی انرژی اتمی بردند. کاری که آمریکا با تحریم ونزوئلا انجام داد سبب شد تا اروپایی‌ها از بازار این کشور محروم شوند، همانطور که واشنگتن سبب شد تا اروپایی‌ها از بازار ایران حذف شدند. ما در توافق تجاری میان چین و آمریکا در مورد پایان جنگ تجاری هم شاهد بودیم که آمریکا بخشی از سهم اروپایی‌ها را گرفت و این خلاف تجارت جهانی بود. آمریکایی‌ها سعی دارند از طریق سیاست اعمال فشار و دیپلماسی علیه کسانی که سد راه خود می‌بینند، استفاده کنند.

شاطرزاده: ما در آمریکای لاتین به خوبی می‌توانیم در میان مردم جایگاه داشته باشیم و آمریکا و رژیم صهیونیستی از این موضوع واهمهه داشته و دائماً در حال رصد موضوع بوده و تلاش می‌کنند تا روابط را مخدوش کنند. اما ما باید کار خود را انجام دهیم. ما چون نگاهمان مردمی است، پایگاه بسیار بهتری می‌توانیم داشته باشیم و این در حالی است که آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها در نگاه مردمی منفور هستند.

* همانطور که هر دو بزرگوار مطرح کردید که موضوع ارسال سوخت و مواد غذایی در ونزوئلا باید نقطه شروع کار با آمریکای لاتین باشد، می‌خواهم در کلام پایانی توصیه خود را به مسئولان بفرمائید تا اهمیت آمریکای لاتین در تجارت خارجی کشور و اهمیت دیپلماسی اقتصادی را برای کشور متوجه باشند.

سبحانی: به طور مشخص آمریکا بودجه آشکار به جز بودجه‌های پنهانی و محرمانه خود تصویب کرده تا از نفوذ ایران در منطقه آمریکای لاتین جلوگیری کند. متأسفانه بعضی در داخل بدون هزینه برای آمریکا با کاهش رابطه با آمریکای لاتین، به ایالات متحده خدمت کردند. خوشبختانه از سال گذشته روابط مجدداً در ریل خودش قرار گرفت. هنوز طوفان کرونا فروکش نکرده و معلوم نشده است که اثرات آن بر اقتصاد آمریکا و اروپا چیست. قطعاً جهان پیشا کرونا و پساکرونا تفاوت خواهد داشت. آمریکا روز به روز رو به اضمحال بوده و روند سقوطش شروع شده است. ما شاهد دنیای بدون قدرت آمریکا را شاهد خواهیم بود و باید برای آن آماده بود.

سیاست خارجی ما باید به تولید ثروت و قدرت بیاندیشد و بخش اقتصادی نه به‌عنوان یک کار شعاری و به‌عنوان یک کار عملیاتی در دستور کار قرار گیرد

سیاست خارجی ما باید به تولید ثروت و قدرت بیاندیشد و بخش اقتصادی نه به عنوان یک کار شعاری و به‌عنوان یک کار عملیاتی در دستور کار قرار گیرد. این بدین معنی است که کار سفارت‌خانه‌ها بر اساس کار اقتصادی که انجام می‌دهند، مورد ارزیابی قرار گیرد. پیش‌تر سفارت‌خانه ها بر اساس گزارش‌های اعلامی و ترجمه شده مورد ارزیابی قرار می‌گرفت و حالا باید مشخص شود که سفارت ما در یک کشور دیگر آیا توانسته به اندازه هزینه خود، برای کشور ثروت تولید کرده است. سفارت‌خانه ها و نمایندگی‌های کشورمان در دنیا باید در بخش اقتصادی فعال شوند.

شاطرزاده: مقام معظم رهبری سال جاری را سال «جهش تولید» نام‌گذاری فرمودند. من به‌عنوان کسی که معاون وزیر صنعت بوده و وجب به وجب صنعت کشور را می‌شناسم و از ظرفیت‌های آن آگاه هستم، باید بگویم که ایران روی چشمه ثروت خوابیده و اگر همت کرده و چشم خود را از روی خارجی برداشته و نگاه به داخل داشته و به طور کلی اصول اقتصاد مقاومتی را پی بگیرم، ظرفیت‌هایی در کشور وجود دارد که حداقل دو الی سه برابر از نیاز کشور است. بخش صنعت کشور از به کار نگرفتن ظرفیت‌های خود که بیش از ۶۰ درصد می‌شود، رنج می‌برد. ما بیشترین میزان بیکاری را در میان نیروهای تحصیل‌کرده کشور که سرمایه ملی ما هستند، داریم که بیش از ۲۸ درصد است. درست است که نرخ بیکاری رسمی کشور ۱۲ درصد است اما باید توجه داشت نرخ بیکاری در میان افراد تحصیل‌کرده بیش از دو برابر نرخ متوسط کشور است.

ما به راحتی با فعال کردن ظرفیت‌های خالی صنعت، به کارگیری نیروهای تحصیل کرده و بسیج امکانات کشور می‌توانیم ثروت تولید کنیم. ما جزو معدود کشورهایی هستیم که ۱۵ همسایه داریم که حجم تجارت خارجی آنها دو هزار و ۳۰۰ میلیارد دلار است و ما اگر فقط ۱۰ درصد این حجم تجارت را هدف قرار دهیم که باید بگویم می‌توانیم به این هدف برسیم و می‌توانیم واردات آنها را تأمین کنیم، حدود دو الی سه برابر پول نفت و صادرات امروز درآمد کسب کنیم. کشورهای همسایه ما مقصد طبیعی صادرات ما هستند. این کار دستگاه سیاست خارجی ما است که این موضوع را پیگیری کند.

متأسفانه چه استدلالی در وزارت خارجه است که سبب شده است همسایگان را هم فراموش کرده‌ایم و هیچ اراده‌ای برای تولید ثروت از طریق توسعه روابط با همسایگان وجود ندارد. شما می‌توانید حجم صادرات به عراق را با صادرات به اروپا مقایسه کنید. ما سال گذشته حدود ۱۲ میلیارد دلار به عراق صادرات داشتیم و این در حالی است که حجم کل صادرات ایران به اروپا به یک الی دو میلیارد دلار نمی‌رسد. با ظرفیت سنجی که صورت گرفته است، ما صرفاً با روسیه چیزی حدود ۱۰ تا ۱۵ میلیارد می‌توانیم صادرات داشته باشیم. متأسفانه بستر این موضوع را فراهم نکردیم. وزارت خارجه بسترساز است و باید بستر این تجارت را فراهم کند.

یکی از کوتاهی‌های مهم هفت الی هشت سال اخیر توسط وزارت امور خارجه صورت گرفته است و ما شاهد هستیم که نه تنها در میان همسایگان نتوانستیم نفوذ خود را بیشتر کنیم، بلکه نفوذ سابق را نیز از دست داده‌ایم. وزارت خارجه صرف نگاه سیاسی داشته و با این نوع نگاه، ثروت تولید نمی‌شود. به‌عنوان کلام پایانی بگویم که دیپلماسی اقتصادی و دیپلماسی تکنولوژیکی یک ظرفیت مغفول در کشور ما بوده و از آن غافل شده‌ایم و اگر کشور بسیج شود و این موضوعات را احیا کند، ثروت عظیمی برای کشور تولید می‌شود.