نشست «مسأله حاشیه نشینی و راهکارهای مواجهه با آن» برگزار شد

به گزارش خبرنگار مهر، در ادامه سلسله نشست‌های تخصصی آسیب‌های اجتماعی که به همت، پژوهشکده مطالعات اسلامی آسیب‌های اجتماعی دانشگاه شاهد برگزار می‌شود، سومین نشست تخصصی با موضوع «مسأله حاشیه نشینی و راهکارهای مواجهه با آن»، سه شنبه هجدهم شهریورماه در محل دفتر تهران پژوهشکده به صورت مجازی برگزار شد.

در این نشست که ابراهیمی، کارشناس مسکن و مسکنی، دبیر قرارگاه جهادی امام رضا (ع) حضور داشتند به بررسی مسائلی از قبیل: تعریف حاشیه نشینی، آخرین وضعیت حاشیه نشینی در کشور، علل و عوامل اصلی شکل‌گیری حاشیه نشینی در ایران، نقد و ارزیابی الگوهای گوناگون در مواجهه با حاشیه نشینی، اصول اسلامی در مواجهه با پدیده حاشیه نشینی، چگونگی بهره‌گیری از این اصول در جهت شکل‌گیری الگوهای جدید و عملکرد گروه‌های جهادی در مواجهه با حاشیه نشینی پرداختند.

در ادامه گزارشی از این نشست ارائه می‌شود:

پژوهشکده: نظر شما راجع به تعریف حاشیه‎نشینی و انواع آن چیست؟

ابراهیمی: اساساً برای ورود به بحث حاشیه‎نشینی از سه منظری که توالی منطقی دارد نسبت به همدیگر می‌شود ورود کرد.

منظر اول تعریف، مفهوم، گونه‎شناسی و مسائل حاشیه‎نشینی است. تعریف دوم به علت‌ها می‌پردازد به علل باز تولید و تولید حاشیه‎نشینی و سومین بحث هم ورود می‌کند به راه‌کارها.

بخش اول را سریع می‌گذریم که بیشتر تمرکزمان روی بخش سوم باشد.

ما دو تعریف عمده داریم از حاشیه‎نشینی یکی تعریفی که unhabitat [1]کرده که پنج ویژگی برای زاغه‌ها می‌شمارد. معنی زاغه در کشور ما به معنای حاشیه است؛ یعنی همان‎طور که حاشیه گستردگی و فراگیری و توزیع مفهومی دارد. همان‎طور زاغه برای آنها این مفهوم را دارد. اگر بخواهیم تعریف ریزتری کنیم قاچاق‌نشین‌ها و آلونک‌نشین‌ها و حصیرآبادها جز حاشیه‌نشین‌ها محسوب می‌شوند پس این را باید در نظر داشت که وقتی درباره زاغه و حاشیه می‌گوئیم کل اینها را در بر می‌گیرد.

ایشان پنج ویژگی را برای حاشیه‌نشین‌ها تبیین می‌کند که عبارت است از بد مسکن بودن، ازدحام جمعیت، محدود بودن دسترسی به آب سالم و بهداشتی، مسئله‌دار بودن سلامت و بهداشت و در نهایت عدم وجود امنیت تصرف.

یک تعریف هم هست که بیشتر بخش‌های دانشگاهی ایران روی آن تأکید دارد که قانونی بودن و رسمی بودن است. آنها مناطق حاشیه‎ای را به دو بخش درون شهری و برون شهری تقسیم می‌کنند که به عنوان مثال در شهر تهران می‌توان فرحزاد و دروازه غار را نام برد و در مقابل حاشیه‌های روستاهای اطراف اسلام شهر مثل منطقه نوروز آباد که چسبیده به اسلام شهر است که جایی است که پنج پلاک ثبتی بیشتر ندارد ولی ۵۰ خانوار در آنجا زندگی می‌کنند و یا موارد مشابهی مانند روستای لهک.

آن تعریفی که من و همکارانم روی آن تمرکز می‌کنیم یک مقدار گسترده‌تر است ما رسمی درون شهر را، شامل بیرون شهر هم می‌دانیم مانند دروازه غار و یا برون شهری هم می‌تواند این طور باشد. رسمی باشد ولی ویژهگی‌های بد مسکنی، ازدحام و… موارد دیگر را داشته باشد.

تعریفی که من دارم همان پنج ویژگی بد مسکنی، ازدحام، عدم دسترسی به آب سالم، عدم دسترسی به زیر ساخت و عدم امنیت تصرف است که نیازی هم نیست همه‏ی پنج ویژ‏گی را یکجا داشته باشد. این پنج مسئله می‌تواند در فرض‌های مختلف آن ایجاد شود یعنی فرض درونی، بیرونی، رسمی و غیررسمی که اگر اغلب ساکنین به آن دچار باشند می‌تواند حاشیه‎نشین محسوب شود. پس من هم محله هرندی را که هم سند قانونی دارد و بحث امنیت تصرف دارد ولی بحث بد مسکنی و ازدحام دارد را جز محله حاشیه‎ای می‌دانم و هم نوروزآباد و لهک که امنیت تصرف هم ندارند، ازدحام هم ندارند، ولی بد مسکنی دارد، جز محلات حاشیه‎ای است. این پنج ویژهگی ویژگی‌های عمده محله باید باشد نه اینکه الزاماً همه محلات باید دارای این پنج ویژگی باشند.

راجع به گونه شناسی سه گونه می‌توانیم داشته باشیم شهرهای آمریکا بیشتر حاشیه‌های پیراشکی شکل دارند که خودشان دوناتی شکل می‌گویند یعنی مرکز شهر حاشیه است و اطراف شهر، بافت بهتری دارد. در اروپا حاشیه‎نشینی بر عکس است به آن نعلبکی شکل می‌گویند مرکز شهر بهتر است و اطرافش حاشیه است. کشورهای جهان سوم ترکیبی از این دو گونه است.

اگر بخواهیم یک سیر تحولی نظریات و به تبع آن راه‌کارهای مواجهه با مسئله را در دنیا بررسی کنیم می‌توانیم به چهار دسته کلی اشاره کنیم. این مسئله زاغه‎نشینی به قرن ۱۹ میلادی برمی‏گردد ولی اگر بخواهیم با آن یک مواجهه‎ای بکنیم در واقع شروعش بیشتر در سالهای ۶۰ و ۷۰ میلادی بوده است که بیشتر شامل بحث‌های تخریب و بیرون کردن و ساختن سرپناه برای حاشیه‌نشین‌ها و بیرون کردن آنها از محل زندگی حاشیه‎نشینی و برنامه‎ریزی کلی بوده است که اگر بخواهیم به صورت تئوری بگوییم در بحث‌های نوسازی و رشد شهری قرار می‌گیرد. بعد از یک مدتی دیدند که این کار (ساختن سرپناه جدید) جواب نمی‌دهد رفتند به سمت انجام زیرساخت‌ها و توزیع مجدد نیاز اساسی و این جور مسائل که این تا نیمه‌های دهه هشتاد طول کشید. بعد ورود کردند به بحث‌های توانمند‎سازی که خیلی ادبیات گسترده‎ای دارد که در این بحث تمرکز اصلی از ساختارها و زیرساخت‌ها و به طور کلی مسکن می‌رود روی توانمند کردن افراد، نظریات نو لیبرال که می‌گوید اگر این شخص فقیر است مشکل از خودش هست چون مهارت ندارد، باید به وی آموزش داده شود و نباید برای وی چیزی بسازیم و کمک ساختاری کنیم. در نهایت هم بحث حاشیه‎نشینی وارد توسعه پایدار و این جور مسائل می‌شود.

این راه‌کارها اولش در آمریکا و اروپا شکل گرفت و کشورهای جهان سوم معمولاً تابع بودند در ارائه راه‌کارها مثل برزیل، هند و مکزیک که الگوهای مستقلی نداشتند. راه‌کارهای ارائه شده هر کدام بخاطر ایراداتی کنار گذاشته شده است به عنوان مثال بحثی دارند به نام (خلع ید) [۲] که همین اخراج و جابجایی و این جور مسائل است به عنوان مثال انتقال زاغه از جایی به جای دیگر است با صرف هزینه زیاد.

بعد متمرکز شدند روی مسکن عمومی در این راه کار آمریکا در یک بازه ای ۶۰ میلیون دلار برای ساخت ۱۰۰ میلیون واحد مسکونی هزینه کرد. ایرادی که این راه کار دارد این است که می‌گویند ۱ درصد تقاضای عمومی را پوشش می‌دهد.

فضاهای نو لیبرال که آمد رفتند روی فضاهای اجتماعات محلی و توانمند‎سازی و … که در واقع نتیجه‌ی خاصی نمی‌دهد چون کار خاصی نمی‌کردند. چون صرف جمع کردن آدم‌ها و تصمیم گیری درافزایش قدرت و یادگیری چانه زنی و این جور مسائل بود.

یک راه کار آزموده شده و نسبتاً مناسب هم هست که بیشتر در آمریکا انجام شده که به تفصیل در بخش راه‌کارها می‌گویم.

پژوهشکده: جناب آقای مسکنی در این موضوع، تعریف، تاریخچه و رویکردهای حاشیه‎نشینی اگر نکته خاصی دارید بفرمائید.

مسکنی: آقای ابراهیمی دسته‎بندی را به درستی اشاره کردند من از تعابیر لاتین آن استفاده می‌کنم که بحث، کارکردهای خودش را پیدا کند. ما در دسته بندی بحث حاشیه‏ای وقتی بگوییم زاغه‎نشین از واژه [۳] slum استفاده می‌کنند. وقتی از مناطق پرازدحام شهری صحبت می‌کنیم از hiddencity استفاده می‌کنند. وقتی از نقاط آلوده‎ی حاشیه‎ای مثل زباله‌گردها صحبت می‌کنیم از واژه‎ی scalar استفاده می‌کنند. ما در تعریف داخلی، تعریف رسمی و غیررسمی را یکی کردیم و آمدیم یک واژه‏ای را درست کردیم به نام سکونت‌گاه‌های غیررسمی و این را جامعیت دادیم به همه‎ی اینها. امروز مرتضی‎گرد [۴] در منطقه ۱۹ تهران جز اینها است. منطقه هرندی سند دار، لهک قولنامه‎دار و قلعه‎ساختمان مشهد هم که یک ساختمان موقوفه هست؛ جز این مناطق است. حتی شما کوره‌ها را هم جز مناطق حاشیه‎ای حساب می‌کنید.

ما در تعریف، تعریف جامعی را استفاده کردیم. ما وقتی با مسائل کالبَدی روبرو می‌شویم مثل ساخت و ساز کالبُد قضیه هم برای ما مهم است. روح حاکم بر آن موضوع هم برای ما مهم است. نقطه اولی که ما با دوستان اجرایی به مشکل می‌خوریم در تعریف مسئله است کسی که بر اثر بیکاری مهاجرت می‌کند و در یک حاشه‎ای می‌نشیند از نظر رویکرد با کسی که دارد زباله‎گردی می‌کند و شبانه شاید ۵۰۰ تا ۶۰۰ هزار تومان درآمد داشته باشد با آن کسی که دارد سر چهارراه تکدی‎گری می‌کند و شاید در همین رقم‌ها زندگی می‌کند. اینها رویکردها و راه‌حل‌های متفاوتی دارند. وقتی ما یک تعریفی می‌دهیم به نام سکونتگاه‌های غیررسمی (فکر کنم آقای ابراهیمی هم با من هم فکرند در این حوزه من منظورم دستگاه‌های تقنینی و تعریف کننده است در این حوزه) و هیچکدام را جدا نمی‌کنیم و در یک تعریف قرار می‌دهیم مثل مجرمینی که قتل عمد و غیر عمد کرده باشد همه را در کنار هم آورده‎اید.

در یک تعریف شما دارید زاغه‎نشین، محیط آلوده hiddencity شما ببینید محله هرندی [۵] تهران محله‏ای است که تعداد قابل توجهی شهید تقدیم انقلاب کرده است و در روند انقلاب بوده. بیشترین مساجد تهران به نسبت محله، در این محله است ۳۹ تا مسجد دارد و.. مهاجرت محله قدمت دارد، یک سابقه تاریخی دارد وقتی شما می‌آیید این محله را با یک نقطه آسیب که بر اساس یک فرایند اجتماعی شکل گرفته. قبل از زلزله کرمانشاه حاشیه‎نشینی اطراف کرمانشاه به یکی دو جا محدود بود. زلزله کرمانشاه و سرپل ذهاب که آمد در صد حاشیه‎نشینی که بر اثر این پدیده‎ی طبیعی اتفاق افتاد در اطراف کرمانشاه افزایش پیدا کرد. این شخصی که براساس یک ضرورتی مهاجرت کرده و یک جایی سکونت پیدا کرده با یک شخصی که در یک ناحیه مثل هرندی نشسته و دارد زندگی می‌کند یک جور مقایسه می‌کنی. در تهران میانگین یک کیلومتر مربع ۱۰ هزار نفر زندگی می‌کند در اینجا شما حاشیه‎نشینی ندارید، سکونت غیررسمی ندارید شما با یک پدیده‎ای به نام ازدحام جمعیتی روبرو هستید که در این ازدحام جمعیتی اگر بخواهیم به سراغ سیاست‎ها‎ی unhabitat برویم به اشتباه می‌رویم لذا من خواهشم این است که در این مسئله، تعریف و نوع نگاه ما به این مقوله و دسته بندی‌ها دارای اهمیت باشد.

آنچه در ذهن بنده است یک بحث مبنایی دارد آن تعریف بر اساس ویژگی‌ها بر مبنای لیبرال است. بهتر بگویم این تعریف مباحث کالبَدی را دارد منتها کالبُدی را ندارد. یعنی اگر ما بخواهیم بحث را جدی بگیریم باید به خانواده که اصلی‌ترین نهاد توسعه محلی است و مسجد که اصلی ترین نهاد پیشرفت محلی است باید نگاه کنیم. بحث مسکن، ازدهام جمعیت، آب، زیر ساخت مستقر و امنیت تصرف همه بحث‌های ساختاری و شکلی است. جنس نرم در آن نیست اگر بخواهم یک مقدار آن را نرم کنم و روحی در آن بدمم که مبنای ما جهادی هاست می‌گویم هر جا که استقرار بخش متوسط به پایین است به اضافه این ویژگی‌ها. این آنجایی است که حاشیه محسوب می‌شود. ممکن است یک جایی صعب العبور باشد ولی قشر متوسط نباشد مانند خیلی از ییلاقهایی که برای گردش گری استفاده می‌شود جز حاشیه محسوب نمی‌شود.

پژوهشکده: تعاریف همیشه در بحث‌های تخصصی چالش برانگیز بوده‎اند ما باید به یک هم نظری در این موضوع برسیم که هر دو بزرگوار در این مورد هم نظر بودند. در اینجا این سوال مطرح هست که کدام یک از این حالت‌ها نقطه‌های آسیب رسان اجتماعی هستند. رسالت پژوهشکده هم بحث مطالعات آسیب‌های اجتماعی است.

ابراهیمی: من در جهت تکمیل فرمایشات آقای مسکنی که باهم، هم نظر بودیم چون تعریف معمولاً تعریف به سکونت گاه‌های غیررسمی است و این تعریف، تعریف جامعی نیست. فقط یک اشاره‎ی رویکردی کنم و بگویم چرا این اختلاف‌ها به وجود می‌آید. شما وقتی بحث نوسازی را در نظر می‌گیرید زاغه را به عنوان یک امر خاص، لکه‌ای و مزاحم می‌بینید. وقتی این مواجهه را با آن داری یعنی یک چیز زائد و اضافه این یک نوع مواجهه است. ولی یک بار می‌گویی این امر زائد یک مورد خاص از یک مورد کلی است. مثلاً یک زاغه‎ی کلی داریم این هم بخشی از زاغه‎ی مثلاً لهک است. یک وقت هم شما زاغه و حاشیه را در پیوند یک امر کلی که شهر باشد می‌بینی. یعنی این هم جزئی از شهر است و تفاوت خاصی هم دارد. این تفاوت تعریف‌ها از نقطه نظرهای مختلف بخاطر همین اتفاق می‌افتد و هر منظری سعی می‌کند که تعریف خودش را غالب کند در حالی که شما با پدیده‌های متفاوتی مواجهی که شاید هر کدام راه‌کارها، تخصیص‌ها و تبصره‌های خودش را داشته باشد و من با این کاملاً موافقم و با تعریف به سکونت‌گاه‌های غیررسمی خیلی چیرها دیده نمی‌شود و خیلی چیزها بیرون می‌افتد.

اما در مورد پاسخ به سوال شما، شما وقتی آسیب‌های اجتماعی را در نظر می‌گیرید شامل بیسوادی، بیکاری، طلاق، زنان خیابانی و… این در کل شهر هست. وقتی ما در مورد یک منطقه حاشیه‎ای صحبت می‌کنیم داریم یک عنصر جغرافیایی به بحث اضافه می‌کنیم. یعنی می‌گوئیم آسیب‌های اجتماعی که اینجا هستند به خاطر همین، یک نُرم آسیب‌های اجتماعی که در کل شهر وجود دارد. ما می‌گوئیم فرضا بیکاری در محله هرندی بخاطر این است که درگیری خانوادگی خیلی بیشتر از بقیه شهر تهران است مگر نه ممکن است مهارتشان خیلی فرقی نکند و یا به لحاظ فرهنگی علاقه‌ای به پس انداز و آینده نداشته باشند مگر نه اصل قصه‎ی بیکاری و اشتغال ناقص همه جا هست از این جهت فکر می‌کنم وقتی ما ورود می‌کنیم فارغ از تعریفی که داریم تمامی این مناطق دچار مسائل اجتماعی هستند و اولین مسئله آنها هم مسئله محیطی و کالبَدی هست، دومین مسئله معیشتی است، سومین مسئله سلامت و زیر ساخت است و چهارمین مسئله ضعف ساختارهای اجتماعی و نهادی موجود است. از این حیث می‌توانم بگویم که ما می‌توانیم به همه‎ی اینها مشترکاً بپردازیم ولی همه‎ی اینها جا تا جا با هم فرق می‌کند.

پژوهشکده: جناب آقای مسکنی ما بحث تعریف را به صورت کلی، مسئله‎ی حاشیه‎نشینی قرار دادیم. اگر امکان دارد به دلایل عمده‎ی ساختاری و یا معرفتی ایجاد و توسعه حاشیه‎نشینی در هر کدام از این شکل‌هایش بپردازید.

مسکنی: اساس حاشیه‎نشینی در دنیار از قرن ۱۹ شکل گرفت. سابقه آن در ایران از ۱۳۰۰ شمسی شروع شده آنچه از نظر من دلیل حاشیه‎نشینی و رشد فجیع حاشیه‎نشینی دیده می‌شود یکی نگاه رویکردی ما و دیگری نگاه مدیریتی ما است. ما در مورد شهروندانی صحبت می‌کنیم که حقوق شهروندی باید داشته باشند در صورتی که حقوق آنها را در روزهای اول یادمان رفته. در سال ۵۵ میزان روستاییان ما ۷۰ درصد بوده و شهری ۳۰ درصد در حالی که در سال ۹۵ که گذرانده شد ۷۴ درصد شهر نشینی داریم و ۲۶ درصد روستایی با توجه به این شما با یک پدیده عجیب به نام ۳ هزار نقطه‎ی حاشیه‎ای در کشور روبرو می‌شوید. بعضی از آمارهای رسمی نشان از وجود ۴۴ میلیون انسان حاشیه‎نشین و بد مسکن در نقاط پرازدحام دارد. این پدیده چرا اتفاق افتاده. من می‌خواهم به عنوان یک فرزند انقلاب و دهه شصتی که رفتم و این معضل را بدون تعصب کار کردم بگویم که دلیل این پدیده عدم پیروی از فرامین امام خمینی به عنوان بنیان گذار انقلاب بوده است. ۱۲ فروردین ۵۸ انقلاب شکوهمند انقلاب اسلامی ایران ثبت شده و مردم رفتند در یک رفراندوم ملی گفتند آری. ۲۱ فروردین ۵۸ حضرت امام دستور تشکیل بنیاد مسکن و حساب ۱۰۰ فرمان امام در بانک ملی را می‌دهند و سازوکاری برای این کار فراهم می‌کنند. می‌روند پیش امام می‌گویند ما می‌خواهیم به داد مسکن محرومین برسیم یک سری هستند در روستاها که منزل و خانه ندارند. امام می‌گویند این کار باید مردمی دنبال شود یک بنیادی بزنید در هماهنگی با ساختارهای رسمی و با کمک خیرین و بازاریان و تجار پول جمع کنید برای ساخت منازل محرومین. امام برای تبرک ۱۰۰ هزار تومان هم خودشان می‌گذارند و حساب ۱۰۰ ملی فرمان امام برای مسکن محرومین تشکیل می‌شود. در این زمان مردم در صف می‌ایستند که پول واریز کنند به این حساب برای ساخت منزل محرومین. این روند مردمی را ما در نگاه دموکراتیک و لیبرال تبدیل به یک ساختار سازمانی کردیم و مردم را از بین بردیم و امروز آمدیم و از حمایت از سکونت‌گاه‌های غیررسمی صحبت می‌کنیم که باید با ساختارهای رسمی به حل آنها بپردازیم و معلوم است که قدرت این ساختارهای رسمی نمی‌رسد.

پس علت اول نادیده گرفتن مردم در حل مشکل و حذف کردن مردم از دامنه‌ی تصمیم گیری. علت دوم ندیدن روستا هست. در امسال که سال ۹۹ هست من به روستایی رفتم که بچه روستایی به من گفت شما همیشه در تلویزیون دارید پارک نشان می‌دهید. سینما نشان می‌دهید. استان ایلام ما امروز سینما ندارد. چطور شما توقع داری که یک روستایی جلب مراکز پر رنگ و لعاب مراکز استان‌ها نشود و شما ۱۶ یا ۱۷ میلیون نفر را در تهران نداشته باشید.

من می‌خواهم بگویم عدم توجه به روستا و عدم پیشرفت متوازن. ما آمدیم مراکز استان‌ها را پر رنگ و لعاب کردیم. ولی روستا را ندیدیم. روستایی که قطب تولید بوده.

علت دیگر ندیدن زیر ساختهای اشتغال در مراکز روستایی و مراکز کم برخوردار است. شغل نیست امروز میانگین سنی افرادی که در روستاها ساکنند چند سال است. جوان آیا در روستا می‌ماند آیا شغلی در روستا وجود دارد. ما متولی سکونت‌گاه‌های غیررسمی داریم در وزارت مسکن؟ متولی روستا دفتر معاونت مناطق محروم ریاست جمهوری است. کی گفته روستا محروم است بعضی از روستاها محرومند. متولی روستا ما نداریم. ما اگر بخواهیم به صورت علت و معلولی یک مسئله را دنبال کنیم خیلی از این افراد انگیزه دارند برگردند به شهرهای خودشان. منتها ما چکار می‌کنیم می‌گوئیم ما باید دفتر تسهیل‎گری بزنیم در ۳۰۰ کانون تجمعی و آنجا به مردم خدمات رایگان بدهیم از قبیل برنج و روغن و … و فرهنگ سازی بکنیم که اینها آموزش ببینند چه کار بکنند. ببخشید اگر من هم باشم بر می‌دارم از روستا می آیم به شهر که به من برنج و روغن و آموزش مجانی بدهند تازه اینجا کسی هم کار به کارم ندارد.

یکی از علت‌های اصلی در بحث حاشیه‎نشینی ندیدن روستا هست. بچه‌های جهادی به جد پیگیر این هستند. چرا روستا متولی ندارد در کشور. امروز چه کسی باید مسئله ‎یک دهیار را حل کند. ما رفتیم این را هضم کردیم در دفتر مناطق محروم ریاست جمهوری و در یک بخشی از جهاد و وزارت کشور امروز روستا متولی پیشرفت ندارد.

پس یک، ندیدن مردم. دو، ساختار بروکراسی اداری بروکراتیکی که نمی‌تواند مسائل را جمع و جور کند. سه، ندیدن روستا. چهار، ساختارهای اشتغال برای روستا.

خیلی از کشورهای توسعه‎یافته مثل سوئیس. شما تا پای آنکه می‌روید زیرساختها هست. جاده خوب هست، درمانگاه هست و… اما آنجا که می‌روی غذای شهری پیدا نمی‌شود، لباس‌ها و فرهنگ محلی است. در روستاهای ما نان و کره محلی پیدا نمی‌شود.

نکته چهارم: یک سری قوانین ما گذاشتیم که متناسب با فرهنگ کشور و مردم ما نبوده. این قوانین زیست بوم روستا و قطب تولید ما را به هم زده است. ما آمدیم و قانون استاندارد را گذاشتیم. این خیلی قانون خوبی است. بهداشت عمومی است و همه ی ما به آن مقید هستیم ولی در یک روستا یک روستایی چگونه باید استاندارد درست کند. همین بنیاد مسکنی که آوردیم که مسکن محرومین را سازماندهی کند روستا را با طرح هادی از بین برد. اولین کاری که کرد گفت باید روستا آسفالت شود. کی گفته باید روستا آسفالت شود. اکثر زیست محیطی‌ها می‌گویند که آسفالت کردن روستاها به گرم شدن کره‎ی زمین کمک می‌کند. ما آمدیم موجودیت روستا، تولید و کشاورزی روستا را با قوانینی که بومی شده، از بین بردیم. در دنیا روستا مرجع کلی است. در روستا وقتی می‌خواهی شیر بخوری عکس گاوی که از آن شیر می‌خوری مشخص است اینقدر روستا و محصولات روستایی برایشان مهم است. ما آمدیم و موجودیت روستایی را از بین بردیم گفتیم گوسفند که نمی‌توانی در این تعداد داشته باشی. اینجا هم که طرح هادی هست مرغداری هم به این تعداد. محصولات غذایی هم که یک زن در خانه درست می‌کرد که هیچ. دار قالی و گلیم و … هم که دولتی کردیم و مفت خریدیم و روستاییان به یک تجربه‎ی منفی دچار شدند و این کار را هم کنار گذاشتند. با همه ی این کارها می‌گوئیم در روستا بمان و به شهر نیا که حاشیه‎نشین شوی. برای چی باید در روستا بماند. اگر یک روستایی امروز بیاید و در کنار جاده تهران چند میلیونی یک جعبه بگذارد و روش سیگار بفروشد روزانه چهارصد یا پانصد هزار تومان درآمد دارد. من یک تجربه بد دارم. بچه‌های بشاگرد را آوردم تهران و بردم امامزاده صالح (ع) چرخیدند دچار بحران شدند که اینجا کجاست و آنجا که ما هستیم کجاست. ما پیشرفت و توزیع خدماتمان یکسان نبوده.

مسئله‎ی محله‎ی هرندی اگر بخواهد حل شود ما باید برویم در مازندران یک کارخانه بزنیم تا حل شویم این را من بعد از ۱۲ سال سابقه دارم می‌گویم. ما باید هر چیز را از سرچشمه حل کنیم. حل مسئله حاشیه‎نشینی، زاغه‎نشینی و… یک بخش عمده ای از آن امروز روستا است.

پژوهشکده: جناب آقای ابراهیمی در مورد دلایل و علل توسعه حاشیه‎نشینی اگر صحبتی دارید بفرمائید.

ابراهیمی: من می‌خواهم از یک بخش دیگر به ماجرا نگاه کنم. در زمان اصلاحات ارضی موج اول مهاجرت به شهرها و تبدیل کردن شهرها به کلان شهرها اتفاق افتاد و کشش هم وجود داشت. نگاه ما به روستا یک مقدار رویایی هم هست. یک نگاه فانتزی هم داریم به روستا. به هر حال شما نگاه کنید وضعیت روستاها را قبل از اصلاحات ارضی فارغ از اینکه روستاییان رعیت بودند و یک خانی وجود داشت و روستایی‌ها همه هستی شأن تقریباً متعلق به آن مالک بود.

نکته دوم اینکه خیلی از روستاییان آفتاب‏نشین و یا خوش‏نشین بودند و بیکار بودند در روستا. کشت هم که وجود داشت یک کشت بهاره بود و یک کشت پاییزه و بقیه شش ماه از سال بیکار بودند. در روستا مسئله نسق وجود داشت. در ایران همیشه شما با مسئله آب مواجه بودی. اگر پدری پنج پسر داشت فقط یک پسر می‌توانست از این آب و زمین استفاده کند و ۴ پسر دیگر بیکار بودند. اصلاحات ارضی اینها را به صورت شتابزده و بی قاعده روانه شهرها کرد در حالی که شهرها توانایی جذب داشتند. خیلی‌ها به صورت کارگر در شرق تهران و خیلی‌ها هم که نتوانستند به صورت کارگر جذب شوند شروع کردند به مشاغل غیررسمی که حاشیه‌ها را شکل دادند.

دور دوم مهاجرت سال ۵۷ بود. یک سری منابع زیادی وجود داشت که بلوکه شده بود. به صورت انقلابی بین روستاییان توزیع شد. جهاد هم رفت در روستاها. موج دوم مهاجرت اتفاق افتاد.

حالا ما مهاجرت روستا به شهر نداریم. ما مهاجرت شهر به شهر داریم و با یک پدیده‎ی تثبیت شده ای مواجه هستیم. ما بالاخره با یک جماعت حاشیه‎نشینی مواجه هستیم ما نمی‌توانیم مثل تئوریسین‌های توسعه بگوییم برای اینکه به توسعه برسیم یک عده ایی زیر چرخ توسعه له شوند و یا یک عده حاشیه‌نشین‌ها را عَلَم کنیم و بگوییم ببینید اگر بیایید تهران این می‌شود. به هر حال باید به اینها رسیدگی کرد.

نکته‌ی دیگری که وجود دارد این است که ما یک مهاجرت از بیرون شهر به حاشیه شهر داریم ولی الان یک مهاجرت از درون شهر به حاشیه شهر داریم. این نکته‌ی مهمی است این را می‌خواهیم چکار کنیم. فرض کنیم روستا را هم درست کردیم و مهاجرت صورت نگرفت اینکه دارد از شهر طرد می‌شود و بیرون انداخته می‌شود می‌خواهید چه کار کنید. شما آمدی دور شهر یک کمربند کشیدی و گفتی از اینجا به بعد حق نداری بسازی و با من شهرداری طرف هستی. فیلم‌هایی هم در مواجهه شهرداری با افراد ضعیف از موضع قدرت وجود دارد. شهر را بستی که توسعه افقی پیدا نکند. در توسعه‎ی عمودی هم یا تراکم نمی‌دهی و یا نمی‌توانی بدهی. اگر شهر را قفل کردی قیمت‌ها در دو سال، ۴۰۰ تا ۵۰۰ درصد گران می‌شود. خوب مگر این فرد توان این را دارد که در آن شهر بماند. خیلی وقت‌ها ما فکر می‌کنیم که کسانی که در منطقه‎ی حاشیه‎نشین هستند خودشان صاحب ملک هستند در صورتی که ۹۰ درصد اینها اجاره نشینند.

یک علت اساسی در بحث حاشیه‎نشینی که مطالعات آن در کل دنیا هم انجام شده همین بحث مقررات کاربری اراضی، پهنه بندی و حریم شهر است که اینها مستقیماً در شکل گیری و تداوم حاشیه مؤثرند و نقش دارند. اینکه بخواهی تجارب مثلاً لندن را در ایران پیاده کنی که بگویی آنجا کمربند سبز دارد و.. نمی‌شود چون مسئله‎ی لندن یک چیزی است و مسئله‎ی ما چیز دیگر. حساب ۱۰۰ امام که آقای مسکنی به آن اشاره کردند. وظیفه‌ی دولت است زیر ساخت‌ها را فراهم کند و زمین در اختیار مردم بگذارد. زمین که ارث کسی نیست. شما آمدی گفتی من برای اینکه یک کارکردهای خوبی داشته باشم دور شهر را حریم کشیدم. فرضا که مهاجرت و رشد بی رویه اتفاق نیفتد بخاطر این کارکرد، منتهی برای یک عده‎ای رانت ایجاد کردم از جیب یک عده‎ی دیگر. مردم را جلوی مردم گذاشتم. گفتم این برای تو رانت. تو خانه ات افزایش پیدا می‌کند به هزینه‎ی کسایی که مستأجر هستند و توان مالکیت را ندارند. این کارکرد منفی است. آیا نمی‌شود فکری راجع به آن کرد.

جمع بندی: اصل بحث حاشیه‎نشینی را من مقررات کاربری زمین می‌دانم. تصرفی که در زمین توسط حاکمیت و جمهوری اسلامی اتفاق افتاده اصلی ترین بحث شکل گیری و تداوم حاشیه‎نشینی است. من تجربه‌ی شش کشور را نگاه کرده‏ام بلا استثنا تمام برنامه‌ی آنها. وجه اصلی آن وجه کالبِدی بوده است و لا غیر. یعنی در بحث‌های نئو لیبرال که بحث‌های توانمند‎سازی، فردگرایانه، صندوقهای خرد و … بوده به عنوان یک ضمیمه بوده و اصل کار، کار کالبِدی بوده است و این کار طبق گزارش وزارت شهر و شهر سازی ۷۰ درصد هزینه مسکن، هزینه زمین است. تا مسئله زمین و مقررات کاربری اراضی حل نشود این مسئله حاشیه‎نشینی نه تنها حل نخواهد شد بلکه به صورت غده سرطانی پخش خواهد شد و کل شهر و بافت شهر را آلوده می‌کند.

پژوهشکده: در این دلیلی که فرمودید این ابهام پیش می‌آید که این می‌تواند دلیل بر مهاجرت از بیرون شهر به درون شهرها هم باشد.

ابراهیمی: در تمام طرح‌های اجرا شده هدف‎گذاری آن مالک است. یعنی اساساً شما در مورد ساکن حرف نمی زنید. ساکن اعم از مالک و مستأجر است. اگر در بحث هدف‎گذاری قوانین اراضی هدف‎گذاری ساکنین باشند دچار مسئله مهاجرت از روستا به شهر نخواهید شد.

مسکنی: من یک نکته‎ای در بحث شهر دارم. ایران شانزدهمین کشور پرجمعیت جهان است. از لحاظ مدل حکمرانی. حکمرانی ایران با حکمرانی اروپای شمالی و مرکزی متفاوت است. عموماً آنها به صورت فدرالی دارند اداره می‌شوند و در درون آنها قانون مهاجرت داخلی وجود دارد. درست هست که من شهروند سوئیس هستم و کارت شهروندی آنجا را دارم ولی وقتی می‌خواهم به لوزان بروم و در آنجا خانه اجاره کنم باید مدارک شغلی خود را به بنگاه معاملاتی مسکن ارائه کنم. بگویم من اینجا شغل و درآمد مکفی دارم و می‌توانم در اینجا زندگی کنم و اگر این‏‬ را نداشته باشم اصلاً برای من قولنامه نمی‌بندند. اما در ایران اگر کسی دعوایش شود با کسی بعد از ظهر وسایل خود را برمی‌دارد و با وانت خودش می‌رود مثلاً خانه برادرش و یک هفته آنجا می‌ماند. زن و فرزندش خانه برادرش هست و خودش در اتوبان با وانت در حال فروختن میوه است. در آن یک هفته به اندازه پول پیش خانه در محله هرندی در می‌آورد و در آنجا زندگی می‌کند. وقتی هم می‌خواهد برود کسی نمی‌گذارد برود و به او می‌گویند اینجا همه چیز دارد کجا می‌خواهی بروی. دیگر شما می‌شوی تهرانی. بله من قبول دارم در صورتی که همه چیز با هم همگن باشد. ولی ما هیچ مرجعی برای نظارت نداریم. ما چه مقدار منزل خالی در تهران داریم. آمار رسمی کمیسیون عمران می‌گوید ۵۰۰ هزار تا و از آن طرف در کشور ۳ میلیون واحد خالی داریم. این در حالی است که حدود ۳ میلیون و هشتصد خانواده حاشیه‎نشین داریم. نمی‌خواهم بگویم که آن خانه‎ی خالی را حاشیه‎نشین بنشیند. حقش هست که خانه داشته باشد ولی حق حکومت هم هست که از این مالیات بگیرد. مالیاتی که هدفمند برود برای پیشرفت آن روستایی که نقطه اول مهاجرت است. من قبول دارم که کسی را دیگر نمی‌توان از شهر به روستا برگرداند از نظر عملیاتی و میدانی ولی می‌گویم اینقدر باید جذابیت روستا را در یک بازه زمانی ۲۰ ساله بالا ببری که بتوانی مهاجرت را معکوس کنی اگر امروز به ۲۰ سال دیگر فکر نکنیم باختیم. هیچ قانون مهاجرت داخلی نداریم که این را منع کنیم.

پژوهشکده: اینکه گفتید در یک بازه ۲۰ ساله ما مهاجرت را معکوس کنیم در دولت پیشین مواردی هم مطرح شد و بحث‌هایی هم شد که اگر کسانی برگردند از تهران به شهرستانها این امکانات را ایجاد می‌کنیم. در همین موضوع و با توجه به همین مباحث لطف کنید مقایسه‏ای بین وضعیت و عملکرد کشورهای توسعه‎یافته و در حال توسعه با محوریت نگاه به کشور خودمان داشته باشید. آیا عملکرد در کشورهای توسعه‎یافته و در حال توسعه تفاوت مبنایی دارد یا نه و وضعیت و عملکردشان به چه شکل است؟

ابراهیمی: در کتاب‌های جامعه‎شناسی تفاوت در رشد شهری بین کشورهای توسعه‎یافته و در حال توسعه قائل می‌شوند و می‌گویند کشورهای توسعه‎یافته ناشی از رشد صنعت بوده و رشد شهری متناسب با آن اتفاق افتاده ولی در کشورهای جهان سوم در این دو نسبت به همدیگر گسستگی وجود داشته و به خاطر همین پدیده حاشیه‎نشینی و رشد غیر متوازن حاصل شده است که البته من خیلی قائل به این مسئله نیستم. به هر حال در کشورهای در حال توسعه در میانه‌ی دهه ۹۰ یک پارادایمی آمد و توسعه پایدار و این نوع مسائل مطرح شد. در توسعه‎ پایدار که اگر بخواهیم تبارشناسی کنیم. حالت پست مدرن دارد خیلی روی محله‎گرایی تأکید دارند. در محله‎گرایی اراده و نسخه‎ی یکسان دادن را از بین می‌برند و قائلند که هر منطقه‎ای مسئله‎ی و مدل خاص خودش را دارد ولی به صورت عمومی کشورهای جهان سوم تبعیت می‌کردند از رویکردهایی که کشورهای توسعه‎یافته ارائه می‌دادند.

پژوهشکده: این شامل کشور ما هم می‌شود؟

ابراهیمی: قطعاً همین طور است ولی با چند دهه تأخیر. مثلاً برزیل در بحث زیر ساخت و مسکن عمومی با یک فاصله چند ساله با آمریکا این کار را شروع کرد. من وقتی برخوردهای شهرداری را دارم می‌بینم کارهایی است که حدود هفتاد سال پیش کشورهای توسعه‎یافته انجام دادند مثل جابجایی، خراب کردن و غیر و… در بحث حاکمیتی. اما به صورت داوطلبانه علاقه به توانمند‎سازی و توسعه پایدار دارند و این هم به این خاطر است که وسعشان بیشتر از آن نمی‌رسد چون مسکن خیلی گران است و زیر ساخت‌ها در توان اینها نیست.

نکته: در کشورها و شهرهای دنیا من شهری را ندیدم (از احمد آباد هند تا نیویورک) که متولی بررسی حاشیه در آن شهرداری نباشد. حتماً متولی مسئله‎ی حاشیه‎نشینی شهرداری است. یعنی شهرداری به عنوان یک حبل المتین است و بقیه با آن هماهنگ می‌شوند. ولی در ایران فارق از اینکه چنین ایده‌ای نیست (کاری به شورای شهر ندارم. منظورم بدنه ی شهرداری است مثل سازمان توسعه‎ی شهرسازی) مسئله حاشیه‎نشینی را هم جز وظایف خود قلمداد نمی‌کنند.

نکته دوم: در محله‌های حاشیه‎ای صددرصد چرخه‎ی باز تولید فقر مشاهده می‌شود. همه عمدتاً دارای یک در آمد سطح پایین هستند و اگر کسی دچار تکانه‎ی درآمدی شود که در آمدش افزایش پیدا کند قطعاً از آن محله می‌رود و این چرغه پایدار برقرار می‌ماند. نکته‎ای که وجود دارد این است که بیایی اختلاط درآمدی سکونتی ایجاد کنی در محله. یعنی شما در یک محله افراد پول دار، متوسط و ضعیف داشته باشی و این خصلت در همه محلات شهری باشد. وقتی اختلاط درآمدی سکونتی در محله‎ای وجود نداشته باشد آن پایداری ایجاد نمی‌شود و جریان ورودی و خروجی محله بالا است بخاطر همین آن محله یا حاشیه هست و یا حتماً حاشیه خواهد شد.

راه‌کارهای متفاوت وجود دارد که چگونه این اختلاط درآمدی سکونتی ایجاد شود. یک راه کار مسکن قابل استطاعت است. راه کار دیگر دیدن مزیت برای محله کردن است.

مسکنی: در بحث کشورها اگر بخواهیم نقطه‎ی اول حاشیه‎نشینی دنیا را بگوییم باید به بمبئی هند اشاره کرد که بیشترین میزان حاشیه‎نشینی را دارد. یک شهرکی هست به نام دیراوی که توسط بریتانیا ساخته شده. این حرف‌هایی که ما می‌زنیم یک وقت از منظر ایران نگاه می‌کنیم و می‌گوئیم چقدر اوضاع خراب است ولی وقتی زُوم دوربین را باز می‌کنیم می‌فهمیم که حاشیه‎نشینی یک پدیده‎ی جهانی است.

آقای ابراهیمی: در جهت تکمیل فرمایشات آقای مسکنی به یک آمار اشاره کنم. حدوداً یک میلیارد جمعیت زاغه‎نشین داریم در دنیا. یکی آفریقای زیر صحرا است که نسبت زاغه‎نشینان آنها نسبت به جمعیت شهری شأن (مثلاً ۱۰۰ میلیون جمعیت داشته باشند ۸۰ میلیون آنها زاغه‎نشین هستند) ۷۱ درصد است. آفریقای جنوبی ۵۸ درصد است. آسیای شرقی ۳۶ درصد، همین طور می‌آید پایین و می‌رسد به اقیانوسیه که ۲۴ درصد است. حالا یک، یک میلیارد هم داریم.

مسکنی: زاغه در ادبیات آنها مهاجرت از شهر به شهر است آن همان slum است که قبلاً توضیح دادیم. زاغه به معنای کپر نیست این را در قوانین رفاهی عنایت بفرمائید.

ابراهیمی: یک میلیارد جمعیت زاغه‎نشین در دنیا داریم که ۶۰ درصد آن آسیا هست، ۲۰ درصد افریقا، ۱۴ درصد امریکای لاتین و اروپا و مابقی توسعه‌یافته‌ها ۶ درصد.

مسکنی: شما بمبئی هند را ملاحظه بفرمائید گران‌ترین شهر دنیا، بمبئی است چون هم بندری است و هم تجاری. حاشیه‎نشینی که در شهرک دیراوی بمبئی وجود دارد بسیار جدی است و اولین دنیا است. دومین کشور بزرگ دنیا از لحاظ حاشیه‎نشینی برزیل است. در شهر گردشگری ریوژانیرو. سومین کشور، کامبوج است که حیاط خلوت اروپای شمالی است در ایالت پنوم‎پن [۶]. ما امروز تنها گرفتار حاشیه‎نشینی نیستیم. ایالات متحده… حتی انگلستان. هفتاد درصد ایتالیایی‌ها که به آنها کولی می‌گویند در زندگی فقیرانه به سر می‌برند. ۱۰ تا ۱۲ میلیون در اروپای شرقی دچار حاشیه‎نشینی هستند.

این پاندمی [۷] که دنیا درگیر آن است یک علت دارد و آن سبک زندگی است. واقعیت این است که وقتی شما به ساختمانهای بلند و ماشین‌های قشنگ، خدمات رفاهی عالی نگاه می‌کنی برای رسیدن به آن تلاش می‌کنی. احساس فقر از فقر بد تر است

پژوهشکده: جا دارد از همین جا وارد بحث راه‌کارها یا الگوهای برون رفت از وضع موجود بشوید و به صورت مقایسه‌ای یا مشخص مواردی که راجع به آن پژوهش صورت گرفته است و به نتایجی منجر شده است.

ابراهیمی: ببینید به عنوان مثال کشور آمریکا یک چیزی دارد به اسم مسکن فراگیر. مسکن فراگیر می‌گوید شمایی که داری توسعه می‌دهی ۱۰ تا ۳۰ درصد واحدهایی که می‌سازی را باید به قیمت ساخت و یا کمتر از ساخت واگذار کنی به کسایی که دارای معیارهای احراز صلاحیت هستند. این در مورد همه محلات شهری است. الان قیمت ساخت آپارتمان ۳ میلیون است و قیمت خرید و فروش ۲۰ میلیون. چرا این کار را می‌کند زیرا اولاً تمام ارزش افزوده به دست آمده توسط شما توسعه دهند ناشی از کار تو نیست مانند دسترسی، امنیت و…و این ارزش افزوده‎ی مازاد را باید برگردانی به شهر. دوم وقتی داری توسعه می‌دهی یک هزینه‌ای داری ایجاد می‌کنی. فرضا منظره را داری می‌گیری، آلودگی ایجاد می‌کنی و این را همه‎ مردم دارند تحمل می‌کنند و این را هم باید هزینه دهی و جبران کنی. من این هزینه‌ها را در قالب فروش این منازل مسکونی به قیمت ساخت از شما می‌گیرم. در ۲۰ ایالت این کار اجباری است و در ۱۵ یا ۲۰ ایالت هم داوطلبانه است. مشوق‌هایی هم از قبیل تراکم و تخفیف مالیاتی هم می‌دهند. این کار کمک می‌کند که اختلاط در آمدی سکونتی ایجاد شود.

اصل قصه این است که یک مطالعه در آمریکا انجام دادند و یک سری کپن به یک سری خانواده‌هایی که دارای صلاحیت بودند دادند مثلاً گفتند که ۸۰ درصد اجاره را ما می‌دهم و ۲۰ درصد شما. بچه‌های خانواده‌هایی که رفتند در محلاتی با دسترسی مناسب در سن پایین نسبت به خانواده خودش وخانواده‌هایی که نیامدند در این محل از درآمد بالاتری برخوردار است. یعنی دارد تولید و باز تولید فقر را می‌شکند. پس اول بار را می‌شکنند روی توسعه دهنده که اگر این کار را نکند باید برود سراغ بحث مبارزه با مواد مخدر، طلاق، اعتیاد، بیکاری برای مهارت آموزی. چندین برابر آن را باید برای هر فرد هزینه کند. پس عقل اقتصادی به من می‌گوید که این کار را بکنم جلوی آن را بگیرم. آسیب‌های اجتماعی را در این نُرم ببرم چون نداریم جایی که آسیب نداشته باشد.

در ایران ۱۲ یا ۱۳ نهاد حاکمیتی از ۰ تا ۱۰۰ متولی ساخت داریم از سازمان زمین، شرکت بازآفرینی وزارت راه، بنیاد مسکن، بنیاد برکت، حساب ۱۰۰ اجرایی فرمان امام، بنیاد مستضعفان و… هشتاد درصد این نهادها در مورد قیمت وظیفه دارند. در اساسنامه این نهادها که مصوبه‏ی مجلس شورای اسلامی است نسبت به قیمت و تنظیم بازار مکلف هستند ولی می‌بینی که وضعیت این‎طور نیست و پیشرفت محسوسی نمی‌بینی. شما باید یک صندوق درست کنی و همه منابعی را که این نهادها دارند هزینه می‌کنند را در این صندوق قرار دهید. این منابع تجمیع شود. وقتی تجمیع شد می‌شود یا از طریق توسعه‎ پیوسته شهر (یکی از کلاه‌هایی که سر ما می‌گذارند این است که می‌گویند ما شهر جدید درست می‌کنیم. این شهر جدید را که می‌گویند به نظر من خوابگاه است، سکونت‏گاه نیست) ما یک کلان شهر داریم مثل تهران و یک ابر شهر مثل نیویورک، که حریم دارد. توسعه پیوسته و جهت توسعه مشخص است و به همین جهت تکانه‌های قیمتی را نداری و یا از طریق الزام توسعه دهندگان. شما می‌توانی واحد مسکونی بسازی و به قیمت ساخت در اختیار کسانی که واجد شرایط هستند قرار دهی. می‌توانی به صورت وام به سازنده بدهی که خود آن فرد اقساطش را پرداخت کند. با این کار شما اولاً یک اختلاط در آمدی سکونتی در شهر ایجاد کردی و دوماً انحصار را شکستی. (در بورس بعضی وقت‌ها ۳ میلیون در صف خریدند چون عرضه محدود است و قیمت بالا می‌رود) عرضه را محدود نکن. در شهر تهران یک بسته وجود دارد که می‌شود این مسئله را حل کرد وقتی که اراده آن وجود داشته باشد.

پژوهشکده: در خدمت جناب آقای مسکنی هستیم راجع به ارائه‎ی راه کار برون رفت از حاشیه‎نشینی و ارائه الگوی مشخص در این رابطه.

مسکنی: من ۵ یا ۶ پیشنهاد میدانی دارم.

۱- تغییر رویکرد بنیاد مسکن به مردم‎سپاری و مردمی‎یاری و در جهت فرمان امام. نمی‌شود بنیادی که بنیان‎گزارش آن‏را با ساختار مردمی درست کرده با مبانی لیبرال اداره کرد. فلسفه وجودی بنیاد مسکن این نیست که در زلزله و سیل، نسبت به شرکت‌های وابسته‎ی به خود کار تعریف کند. فلسفه وجودیش حل منزل محرومین است در شرایط عدم بحران به روش مردم یاری و مردم سپاری.

۲- متولی روستاها باید مشخص شود. متولی روستا کیست. حاشیه شهرها هم متولی دارد ولی روستاها ندارد. به روستایی باید شخصیت داده شود و در این زمینه صدا و سیما باید نقشش جدی باشد.

۳- ما باید قانون مهاجرت داخلی داشته باشیم از طرفی نمی‌شود بی محابا رفت و آمد کرد و از طرف دیگر دور شهرها را هم نمی‌توان حصار کشید.

۴- خدمات هدفمند هوشمند. من با دادن خدمات از جنس مادی به نقاط حاشیه نشین و روستاها کاملاً مخالفم.

۵- توسعه و پیشرفت متوازن. من الان سؤالم این است که سازمان برنامه و بودجه متولی ایجاد آمایش سرزمینی است. هنوز جمع‎بندی کلی نشده. هر استان برای خودش آمایش سرزمینی کرده و معلوم نیست که نقشه‎ی آن چگونه هست. چون کنار هم گذاشته نشده و شما چگونه می‌توانی در کشوری که هفت کوریدور ترانزیتی و ترابری دارد پازلها را کنار هم نبینی. توسعه و پیشرفت متوازن باید با هم شکل بگیرد. خدمات باید با هم به مناطق مختلف برود. باید در نظام بودجه‎ریزی عملیاتی کشور، (که مطالبه رهبری از مجلس بوده) عقب افتادگی مناطق کمتر برخوردار در این چند سال جبران شود؛ مثلاً شهر ایذه [۸] از چند جهت در محاصره آب و نفت است ولی نه آب دارد و نه نفت.

پژوهشکده: جناب آقای ابراهیمی اگر توضیحی در بحث بسته ای که فرمودید دارید بفرمائید؟ آیا نگاه کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدتی در این بسته و یا راه کارها دیده می‌شود؟

آقای ابراهیمی: من به صورت تفکیکی که فرمودید نوشتم و بسته یک بخشی از آن است. من می‌خواهم مشخصاً ناظر به یک مسئله‎ای صحبت کنم. مسئله برخوردهای بدی است که شهر داری‌ها دارند با افراد بی پناه انجام می‌دهند مثل خانم آسیه پناهی که فوت کردند. اینکه شخصی از موضع جمهوری اسلامی به خودش اجازه می‌دهد که خانه یک فردی را روی سرش خراب کند. کجا اینقدر این اضطرار وجود دارد که شما بروی و این زمین را بگیری. این زمین چیست. اولین کار شما باید تشکیل کارگروهی شامل افراد مختلف باشد مثل نماینده وزارت راه، شهر داری و… و بررسی راجع به اینکه این شخص اساساً برای چی آمده اینجا.

در بحث راه کار کوتاه مدت دو نکته وجود دارد اولین نکته‎این است که ما واقعیت را قبول کنیم. (همیشه در این جور مسائل یک مرحله انکاری وجود دارد که حاضر نیستیم قبول کنیم می‌گوئیم اینجا حاشیه نیست. اینجا مهم نیست. این نادیده انگاری سابقه جهانی هم دارد.) ما یک پدیده‌ای داریم به اسم حاشیه‎نشینی و این رو به گسترش است. پذیرش این واقعیت مقدمه هر گونه تصمیم گیری و تصمیم سازی است. نکته دوم: ما هیچ جای کشور نداریم که اینقدر اضطرار وجود داشته باشد که شما همان لحظه نیاز باشد عمل کنی که مثلاً خانه‎ای را خراب کنی و یا به اجبار کسی را از کنار خیابان جمع کنی و… شما باید تشکیل کارگروهی شامل افراد مختلف بدهید مثل نماینده وزارت راه، شهر داری و… و بررسی راجع به اینکه این شخص اساساً برای چی آمده اینجا. باید یک راه‎کار فوری و عملیاتی پیدا کرد.

اما راه کار میان مدت: یکی بازنگری مقررات زمین و مسکن است و دومی بحث‌های نهادی است. که نهادها باید چه کارهایی انجام دهند و چه کارهایی انجام می‌دهند و ما این‎را تعلیل کردیم و گفتیم که هشتاد درصد نهادها موظف هستند راجع به قیمت زمین و مسکن ولی کاری نمی‌کنند. یک سری نهادهایی را هم نداریم مثل نهادهای محلی که قابلیت استطاعت را تداوم ببخشد؛ مثلاً بگوید این خانه مال شما مالک آن هم هستی. روی سند آن هم می‌توانی وام بگیری ولی نمی‌توانی به هر قیمتی بفروشی. قیمتی می‌توانی بفروشی و یا اجاره دهی که من نهاد می‌گویم. آن هم به چه کسی. آن هم من می‌گویم. در این صورت انبار منازل قابل استطاعت نه تنها کم نمی‌شود بلکه زیاد می‌شود در محله.

پژوهشکده: در بحث نهادها تجمیع نهادهای درگیر منظور است یا نهادی فارغ از اینها.

ابراهیمی: نهادی فارغ از اینها. نهادی محلی و نهادی که از خود مردم محله باشد و بافت و زمینه آنها را داشته باشد.

پژوهشکده: جایگاه نهادهای متولی چه می‌شود؟

ابراهیمی: در نهادهای متولی باید یک سری تغییراتی ایجاد کرد. یکی آن صندوق است. یعنی همه‎ی بودجه‌های تخصیصی مسکن باید در آن قرار گیرد که یک صندوق تجمیعی باشد.

این یک طرف کار است. طرف دیگر کار این است که باید برای محله مزیت ایجاد شود. مزیت‌ها هم عمدتاً اقتصادی است. کسب و کارها باید به محله بیاید و رفت‎وآمد و اختلاط درآمدی سکونتی ایجاد شود. در این محله‌ها نمی‌توانی افراد پولدار را بیاوری. فقط می‌توانی پای وی را با دادن مزیت به وی در آن محله باز کنی مثلاً بگویی شرکت‌هایی که در محله دروازه‎ غار تأسیس می‌شوند تخفیف‌ها و معافیت‌های مالیاتی دارند و … این مزیت فقط برای این محله است نه محلات دیگر.

راه کار بلند مدت هم همان بحث ایجاد اختلاط درآمدی سکونتی است.

پژوهشکده: در خدمت جناب آقای مسکنی هستیم در رابطه با بررسی عملکرد گروه‌های جهادی در ساماندهی موضوع حاشیه‎نشینی.

مسکنی: نقش گروه‌های جهادی با تغییر رویکردی که در بنیاد مسکن و آمایش سرزمینی شکل می‌گیرد می‌تواند خودش را نشان دهد و گرنه تا وقتی که این نظامات هماهنگ نباشد. دیتاها و پهنه‌ها مشخص نشود. گروه‌های جهادی هیچ نقشی جز حمایت و آن هم حمایت نقطه‎ای نمی‌توانند بازی کنند مثل خدمات ساخت و ساز و دندان پزشکی و … حالا چقدر اینها در پازل کلی درست است یا غلط.

من در سومالی بودم موگادیشو [۹]. در آنجا چهار کمپ وجود داشت. یک کمپ مربوط به مهاجرین بود. یک کمپ برای جنگ زده‌ها بود. الشباب آنجا فعال بودند. یک کمپ برای کاسب‌ها بود. مثل متکدی‌ها و حرفه‌ای‌ها و یک کمپ هم برای بدبخت بیچاره‌ها بود. من در آنجا رفتم دیدم اگر کسی بیاید آنجا و خصوصیات ذاتی‎اش زاغ بودن، کچل بودن و زبان بلد بودن، این یک تهدید حساب می‌شود نه فرصت. من به زبان سومالی که مخلوطی از عربی و انگلیسی و فرانسوی هست گفتیم ما اینجا می‌خواهیم کار بکنیم. بعد یک فردی که پشت کامپیوتر نشسته بود به من گفت که ما چهار تا لوکیشن داریم میری آنجا می آیی اینجا و...

در سال ۹۲ من آمدم تهران که در مورد فقرای تهران کار کنم و از تجربه‌هایم استفاده کنم. سه سال طول کشید تا من بفهمم تهران چقدر فقیر دارد. چند خانوار دارد. چقدر فقیرند و فقرشان چیست. ما امروز دیتای متمرکز برای عملیات نداریم. ما امروز نمی‌دانیم تعداد خانواده‌های حاشیه‎نشینمان چند خانوار است. ما نمی‌دانیم از نظر جغرافیایی در کجاها پراکنده‎اند. البته دیدم کاری را شرکت سکونت‌گاه‌های غیررسمی انجام داده و روی سایت خود آورده است. اما چند خانوارند. کجا هستند. نیاز هست که در این زمینه نقش گروه‌های جهادی و مردمی تبیین شود که باعث وحدت رویه و کنترل فرماندهی واحد شود.

وحدت رویه یعنی اینکه بگوییم لازم است که ما امروز این جمعیت را مهاجرت بدهیم به این نقطه. چرا چون آنجا زیر ساخت راه و آب و جاده ندارد. حالا ما می‌خواهیم مهاجرت بدهیم گروهی می‌آید به اینها بسته غذایی می‌دهد و گروه دیگر می‌آید یخچال می‌دهد. تجربه لهک را یک بازبینی بکنند که آیا از بین رفت و یا به آن طرف خیابان منتقل شد. امروز افرادی هستند که جاهای دیگر منزل دارند و در کوره‌ها هم یک اتاق دارند. اینها جز با سازماندهی و جز با دیتای دقیق و جز با قانون قابل حل نیست. گروه جهادی نقشش باید در این پازل کلی باشد. یک جایی نباید کمک کنیم و یک جایی شبانه روز باید کمک کنیم. یک جایی گروه جهادی نباید سقف بزند و یک جایی فقط باید سقف بزند. لذا نقش گروه‌های جهادی و مردمی و مساجد بسیار جدی است مشروط بر اینکه تصویر کلی کار مشخص باشد و ما بتوانیم کارمان را به صورت دیتا بیس و کاملاً دقیق رصد کنیم که ابزارهای آن وجود دارد که نیروی متعهد انقلابی باشد ولی اراده‏ای برای اینکه کار به دست این نیروها بیفتد وجود ندارد. اگر اراده را حل کنیم انشا الله مسائل دیگر هم حل است.

سوال: راجع به بحث مهاجرت معکوس هم وقتی نگاه می‌کنی بیشتر به نفع مرفهین هست تا افراد بی بضاعت.

مسکنی: راجع به سوال مهاجرت معکوس باید بگویم که ما هیچ راهی نداریم که امروز در جریان انقلاب در یک مدل بایستیم. نمی‌توانیم از پراکندگی مدل صحبت بکنیم به چه قیمتی. اینکه آن پول‏دار می‌رود و از امکانات استفاده می‌کند دلیلش این است که ما دیتای درستی از اینکه به چه کسی خدمات بدهیم نداریم. بد است برای کشوری که می‌گوید امروز من دیتای دهک‌های پایین و بالای جامعه را ندارم که دهک بالا را حذف کنم و به یارانه ی دهک پایین اضافه کنم.

پژوهشکده: اساتید محترم اگر نکته پایانی هست بفرمائید.

مسکنی: خواهشم این است که برای یادآوری برویم به بهمن ۵۷ تا شهریور ۵۹. هر آنچه که امام تدبیر کردند در حوزه مردم سپاری، مردم یاری و مردم داری که ۱۷ نهاد امام تأسیس کردند که ۶ نهاد آن در حوزه تقنینی بود و ۱۱ نهاد در حوزه عدالت گستری برای محرومین بود مانند بنیاد علوی و....