«روزهای ابدی» ماندگار می‌شود مثل «طوفان شن»!/احتیاط نکردم و ساختم

خبرگزاری مهر - گروه هنر- محمد صابری، عطیه موذن: شاید سوال پیش بیاید که وقتی کمتر کسی سراغ ساخت فیلم و سریال با موضوعات مرتبط با تاریخ انقلاب می‌رود، کمتر سریال درخوری در این سال‌ها در این حوزه داشته‌ایم و همان‌ها هم که اثری ساخته‌اند به دلیل مصائب ریز و درشت، قید تولیدات بعدی را زده‌اند، چرا همچنان باید همان آثار حداقلی و به ظاهر غنیمت را در بوته نقد و بررسی بگذاریم و چرا به جای تجلیل، برخی را باید به تیغ انتقاد بکشیم؟

شاید جواب این پرسش مفصل‌تر از مقدمه‌ای باشد که صرفاً قرار است به گفتگو درباره سریال اخیر تلویزیون با نام «روزهای ابدی» اختصاص داشته باشد، با این حال هر سال و در آستانه جشن سالگرد انقلاب اسلامی، یکی از مهمترین سوال‌های نسل‌های جدید که سال‌های نیمه دوم دهه ۵۰ را ندیده‌اند، این است که چرا انقلاب شد؟ اتفاقات پس از آن چگونه رقم خورد؟ چرا لانه جاسوسی تسخیر شد؟ و بسیاری سوالات و شبهات دیگر که هر روز و هر لحظه نه فقط برای نسل جدید که حتی در ذهن برخی قدیمی‌ترها هم مطرح می‌شود و آنها را هم دچار تردید در داشته‌ها و پنداشته‌هایش نسبت به تاریخ معاصر می‌کند.

سوال‌هایی که با روایت سازی های رسانه‌های خارجی و حتی مستندسازی و سریال‌سازی‌های شبکه‌های بیگانه، گاه پاسخ به آن‌ها بیراهه را جای راه پیش روی پرسش‌کننده قرار می‌دهد. در عین حال در کشور ما سینما، تلویزیون و در یک کلام عرصه تصویر که امروز همگان، بی هیچ شکی آن را سلطان بلامنازع نفوذ به اذهان و اقناع و تغییر در دیدگاه‌ها می‌دانند، در این سال‌ها کمتر تلاش قابل ستایشی برای پاسخگویی به این ابهامات و تنویر افکار عمومی داشته است.

با این نگاه دغدغه مند، پرداخت به دوران انقلاب و وقایع و رویدادهای آن زمان، صرفاً یک دغدغه شخصی برای بیان تاریخ نیست. مساله اصلی سلسله حوادثی است که به یک انقلاب عظیم منجر شده و اگر امروز اشخاص، گروه‌ها، جریان‌ها و وقایع دخیل در آن به درستی و با پرداخت دراماتیک در قاب رسانه تصویر نشوند، این تاریخ را دیگری با روایت دلخواهش به تصویر می‌کشد.

بیش از ۴۰ سال از انقلاب می‌گذرد و طی این سال‌ها سریال‌های مختلفی درباره انقلاب، وقایع منتهی به انقلاب، سازمان مجاهدین، خانواده دربار، شاه و… ساخته شده است. سریال‌هایی که برخی در اذهان مردم ماندگار و حتی خاطره شده‌اند و برخی از شدت ضعف یا در خاطر کسی باقی نمانده‌اند و یا همیشه از آن‌ها با انتقاد یاد می‌شود و پرداختن به این آثار می‌تواند در تولیدات بعدی و شناسایی آسیب‌ها کمک کننده باشد.

«روزهای ابدی» به کارگردانی جواد شمقدری و تهیه‌کنندگی محسن علی اکبری میان این سریال‌ها یک امتیاز ویژه دارد و آن پرداختن به تاریخی است که تاکنون در تلویزیون به تصویر درنیامده است پس سوژه بکری داشت که در صورت جذابیت می‌توانست مخاطب بسیاری را جذب کند. با این حال این سریال در طول پخش با ضعف‌هایی همراه بود که حتی در جلسه میزگرد تلویزیون با دو پژوهشگر و مورخ، نتوانست رضایت آن‌ها را هم به دست آورد و اگرچه که بر اقدام خوب سازندگان تاکید می‌کردند اما از حسرتی نسبت به پرداخت وقایع که عمقی نداشته است هم سخن گفتند.

«روزهای ابدی» که ابتدا با نام «انقلاب دوم» و بعد «نفوذ» فرآیند تولید را طی کرد، به گفته جواد شمقدری حاصل زحمتی چند ساله است که بیش از یک ماه روی آنتن تلویزیون بود. همزمان با پایان این سریال با سازندگان آن گفتگویی صریح درباره همه چالش‌ها و آسیب‌های پیش روی این مجموعه داشتیم.

محسن علی اکبری تهیه‌کننده و جواد شمقدری نویسنده و کارگردان «روزهای ابدی» در گفتگویی صریح و بی پرده با خبرگزاری مهر، به بخشی از انتقادات وارد به این مجموعه پاسخ گفتند.

بخش اول این گفتگو را در ادامه می‌خوانید؛

* ما در مقام مخاطب احتمالاً پیش از مواجهه با سریالی از جنس «روزهای ابدی» انتظار و توقعی از آن داشتیم که متناسب با آن، یا از سریال لذت بردیم یا منتقد آن شده‌ایم. قبل از طرح انتظارات ما، علاقمندیم از انتظارات شما بشنویم. به‌عنوان تهیه‌کننده و کارگردان، چه هدف‌گذاری داشتید و انتظارتان از ساخت «روزهای ابدی» چه بود؟

محسن علی‌اکبری: پس از مطالعه فیلمنامه «روزهای ابدی» که آقای شمقدری بعد از سال‌ها تحقیق آن را نوشته بودند، آنچه از نگاه شخصی من حائز اهمیت بود، وجه نوستالژیک آن برای خودم و هم‌نسلانم بود و اختلافی که ما با نسل جوان داریم. من امروز باید به دخترانم، به پسرم، به دامادهایم پاسخ بدهم که چرا سفارت آمریکا را گرفتیم و چرا اسمش را لانه جاسوسی گذاشتیم. هزاران از این دست چراها برای بچه‌های من و امثال‌شان که در جامعه بسیار هم زیاد هستند، وجود دارد که نیاز به پاسخ دارد.

وقتی فیلمنامه این سریال را خواندم احساس کردم پاسخ این جوان‌ها داده می‌شود. به آن‌ها نشان داده می‌شود که اینجا واقعاً سفارتی نبوده و واقعاً کارهای جاسوسی در آن انجام می‌شد. برای گروه‌ها و گروهک‌های مختلف هزینه می‌شد و تمام آن‌ها سرنخ‌شان به این سفارت برمی‌گشت. علت اصلی ورودم به این سریال همین بود. امروز هم احساس هم می‌کنم آن میزانی که در حد یک سریال ۴۴ قسمتی توقع داشتم، برآورده شده است. قطعاً نقاط مبهم دیگری در این جریانات وجود دارد که دوستان دیگر باید ورود کنند و کار بسازند و یا حتی فاز دوم همین سریال کلید بخورد.

جواد شمقدری: بنده یک پیش‌بینی داشتم، که متأسفانه تا به امروز محقق هم شده است! دشمن به‌سرعت در حال تحریف تاریخ معاصر به‌ویژه حوادث منتهی به انقلاب و دفاع مقدس است. به تعبیر رهبر معظم انقلاب، دشمن دارد جای شهید و جلاد را عوض می‌کند. ابزار و امکانات رسانه‌ای را هم در اختیار دارند. نسل جوان ما هم که تشنه دیدن و شنیدن است، از دشمن خوراک می‌گیرد. ما هم به‌رغم آنکه رسانه‌ای با مختصات صداوسیما را در اختیار داریم، در ساخت سریال که می‌تواند مخاطبان جوان را بیشتر با خود همراه کند، به‌شدت کم‌کاری کرده‌ایم. تولیدات در این چهل و خرده‌ای سال بسیار اندک بوده و بعید می‌دانم به اندازه انگشتان دست هم سریال با موضوع حوادث انقلاب داشته باشیم. نسبت به این شرایط بسیار نگران بودم. به‌خصوص ماجرای تسخیر لانه جاسوسی که احساس می‌کردم بسیار جای کار دارد و نسبت به آن کم کار شده است.

* نسبت شخصی شما با ماجرای تسخیر لانه جاسوسی چیست؛ در سینما سراغ «طوفان شن» رفتید که به‌نوعی به این حادثه مرتبط بود و حالا پس از سال‌ها در اولین سریال خود هم این داستان را انتخاب کرده‌اید. در میان حوادث متنوع انقلاب چرا این میزان روی این اتفاق متمرکز شده‌اید؟

شمقدری: من جزو نسلی هستم که سال‌های قبل از انقلاب را تجربه کرده‌ام و تجربه تحولات بعد از آن را هم داشته‌ام. این یک توفیق الهی بود که در بسیاری از حوادث این سال‌ها یا حضور داشته‌ام و یا در کنارش بوده‌ام و از نزدیک آن را دیده‌ام. همین سابقه، تبدیل به انگیزه‌ای برای پرداختن به این حوادث می‌شود...

* یعنی شخصاً به حوادث مربوط به تسخیر لانه جاسوسی نزدیک بودید؟

شمقدری: دقیقاً. اساساً ورودم به عرصه سینما برای انقلاب بود. برای این بود که اتفاقات و حماسه‌هایی که در بستر انقلاب رخ می‌داد را به تصویر درآوریم. رشته تحصیلی من مهندسی بود و به این دلیل وارد سینما شدم که در راستای انقلاب کاری انجام دهم، تا جایی هم که فرصت پیش آمد کارهایی کردیم که «طوفان شن» یکی از آن‌ها است. داستان چالشی که آمریکا از همان ابتدا با انقلاب ایران به‌وجود آورد برایم همواره جالب بود. آمریکا آن زمان یک ابرقدرت بود، کمااینکه امروز هم هست. در زمان جنگ سرد شاید شوروی هم قدرت داشت اما امروز قدرت اول آمریکا است که به تعبیر آن زمان، قدرت امپریالیستی بود و به تعبیر قرآنی، قدرت استکباری. ما با انقلاب‌مان این قدرت را کنار زدیم. طبیعی بود که آمریکا از این سرزمین بزرگ دست برندارد و به هر طریقی شده، بازگردد. این موقعیت تقابل یک انقلاب مردمی با یک ابرقدرت از ابتدا برایم جذابیت داشت.

متأسفانه دوستان سینمایی ما تمایلی به ساخت فیلم با موضوعی که به هر شکل بر ضد آمریکا باشد، ندارند! هر جا اندکی بخواهیم تصویری سیاه از آمریکا نشان دهیم، کسی حاضر به همراهی نمی‌شود در تمام این ۴۲ سال هم روی همین موضوع متمرکز بود. من حتی درباره حوادث ۱۱ سپتامبر هم فیلمنامه نوشته‌ام، تا مرحله ساخت هم پیش رفت اما به دلایلی به نتیجه نرسید. در دوره‌ای روی ماجرای مک‌فارلین کار کردم که بازهم به دلایلی به سرانجام نرسید و برخی گفتند مصلحت نیست که آن کار ساخته شود. از طرف دیگر دیدم جریان بزرگی از فیلمسازان، حتی فیلمسازان انقلابی، نسبت به این موضوع بی‌توجه هستند. اگر دو سه نفر دیگر هم به این موضوع می‌پرداختند، من می‌گفتم مسئولیتم کم‌تر است اما شرایط به‌گونه‌ای است که همچنان احساس می‌کنم این خط را نباید رها کنم و باید آن را ادامه دهم.

* به سریال «روزهای ابدی» برمی‌گردیم اما با این توضیحاتی که دادید، وسوسه شدم سوال دیگری را مطرح کنم؛ امروز در مقام یک فیلمساز از دغدغه‌های خود می‌گویید و نسبت به کم‌کاری‌ها گله دارید، در مقطعی اما شما مدیر ارشد سینمای ایران بودید و اتفاقاً در همان دوره هم بود که درباره موضوعی که نسبت به آن می‌گویید دغدغه شخصی دارید، شاهد ساخت فیلم «آرگو» و حواشی آن بودیم! چرا آن زمان که دست بازتری داشتید و به تعبیر همان سال‌های خودتان امکان «ریل‌گذاری» در سینمای ایران داشتید، اقدام موثری در این زمینه انجام نشد که همچنان شاهد این خلأ در ویترین تولیدات سینمای ایران نباشیم؟

شمقدری: اتفاقاً در آن زمان ما سیاست‌های مشخصی را در ۶ ماهه نخست در قالب یک دفترچه ارائه کردیم که این موضوع، یکی از موضوعات کلیدی مندرج در آن بود و اعلام کردیم پرداختن به این موضوع موردحمایت ما قرار خواهد گرفت. بارها هم اعلام عمومی کردیم. حتی با چند فیلمساز به‌صورت خصوصی صحبت کردم و تقاضا کردم که بیایند و در این حوزه کار کنند. به‌خصوص بعد از انتشار فیلم‌هایی مانند «۳۰۰» و «آرگو» به برخی فیلمسازان گفتم، به‌واسطه عرق ملی بیایید در میدان و کار کنید. از طرف مدیریت سینما آن زمان شرایط مهیا بود اما لازم بود که فیلمسازان هم رغبتی نشان دهند. این رغبت وجود نداشت و کسی پا پیش نگذاشت. تنها کسی که قدم جلو گذاشت مرحوم حبیب کاووش بود که با فیلمنامه‌ای درباره فلسطین پیشقدم شد اما آن کار هم به دلایلی به سرانجام نرسید. اجازه ندارم اسم از فیلمسازان بیاورم که به‌صورت خصوصی از آن‌ها خواستم پای کار بیایند و نیامدند.

* یعنی شما معتقدید بدنه سینمای ایران برای ورود به موضوعاتی از این دست بی‌رغبت است؟

شمقدری: دقیقاً.

روایت تهیه‌کننده و کارگردان «روزهای ابدی» از بی‌رغبتی سینماگران به ساخت آثار ضدآمریکایی

* آقای علی‌اکبری گفتند با ساخت «روزهای ابدی» می‌خواستند به برخی چراهای موجود در ذهن جوانان درباره حوادث انقلاب مانند تسخیر لانه جاسوسی پاسخ دهند. به نظر می‌رسد قبل از نسل جوان، بخشی از سینماگران هم‌نسل شما هم در این حوزه چراهای جدی دارند و هنوز پاسخی برای آن پیدا نکرده‌اند، که اگر پاسخش را داشتند، شاید نسبت به این دست سوژه‌ها این میزان بی‌رغبتی نشان نمی‌دادند!

علی‌اکبری: از آنجایی که در مقام تهیه‌کننده با این دست دوستان سینماگر بیشتر نشست و برخاست دارم، اجازه دهید پاسخی به این پرسش شما بدهم. متأسفانه دوستان سینمایی ما تمایلی به ساخت فیلم با موضوعی که به هر شکل بر ضد آمریکا باشد، ندارند! هر جا اندکی بخواهیم تصویری سیاه از آمریکا نشان دهیم، کسی حاضر به همراهی نمی‌شود و علت این موضوع هم مشخص است. قریب به ۸۰ درصد این دوستان گرین‌کارت آمریکا دارند و به‌پرچم این کشور قسم خورده‌اند. قسم خورده‌اند که درباره بدی‌های این کشور هیچ حرف و اقدامی نداشته باشند...

* این اتهامی است که بارها علیه سینمای ایران مطرح شده و هر بار هم همین اندازه کلی و بدون مصداق؛ نمی‌دانم چرا در هیچ مقطعی طرح این ادعا جلوتر از این کلی‌گویی نمی‌رود! اما به‌فرض پذیرش این آمار ۸۰ درصدی شما، حرفم سر ۲۰ درصد دیگر است. چهره‌های شاخصی چون ابراهیم حاتمی‌کیا، مجید مجیدی، سیدرضا میرکریمی، احمدرضا درویش و… که پرچم‌دار سینمای انقلاب در نسل‌های مختلف هستند و قطعاً نمی‌توانید مدعی شوید که جزو آن ۸۰ درصد نگران گرین‌کارت‌شان هستند، چرا وارد این میدان نمی‌شوند؟ اتفاقاً سینمای کیفی و استراتژیک ما هم غالباً محصول کار همین گروه است.

شمقدری: پاسخ اصلی به این سوال را همین فیلمسازانی که نام بردید باید بدهند اما آنچه من می‌توانم بگویم همین «بی‌رغبتی» موجود در سینمای ایران است. حتی یکی از همین فیلمسازان در ماجرای تسخیر لانه حضور داشته است، او چرا پیش قدم نمی‌شود؟

* منظورتان کمال تبریزی است؟

شمقدری: بله. حتی شنیده‌ام در دوره آقای ضرغامی که خودشان از دانشجویان پیرو خط امام بودند، پیشنهاد ساخت مجموعه‌ای با این موضوع در صداوسیما مطرح شد، اما به سرانجام نرسید. اینکه این گروه چرا کار نمی‌کنند را من نمی‌توانم جواب دهم اما در فضای عمومی حاکم بر سینما، به‌چند دلیل شاهد بی‌رغبتی فیلمسازان هستیم. یک دلیل همین موردی است که آقای علی‌اکبری به آن اشاره کردند. بالاخره این ملاحظه همیشه بوده است. همان موقع ساخت «طوفان شن» برخی بازیگران حاضر به حضور در فیلم نشدند...

علی‌اکبری: سر همین سریال «روزهای ابدی» هم برخی حاضر نشدند بازی کنند.

شمقدری: بله. عده‌ای که خیلی صادق بودند، علتش را هم گفتند! یک نفر بود که حتی شاید تا پایان عمرش هیچگاه پایش به آمریکا باز نشود، اما بازهم این دغدغه را داشت که اگر بعد از بازی در سریال بخواهم به آمریکا بروم، چه می‌شود! این احتیاط وجود دارد. نکته دیگر این است که کار در این حوزه بسیار سخت است. زمانی هست که می‌خواهیم از یک خمیر مجسمه بسازیم، این کار را همه می‌توانند انجام دهند، اما با یک تخته‌سنگ خیلی سفت، تنها میکل‌آنژ می‌تواند مجسمه بسازد. برای همین سختی است که برخی پا پیش نمی‌گذارند تا از حیثیت هنری خود صیانت کنند. شخصاً اما معتقدم اگر حیثیت و اعتباری در این حوزه هست، همه از خدا است.

زمانی که من «طوفان شن» را ساختم، خیلی فیلم‌های دیگر هم ساخته شد که امروز حتی اسم‌شان هم جایی مطرح نمی‌شود. «طوفان شن» اما هنوز دیده می‌شود و تا سال‌ها بعد هم همچنان موضوعیت خواهد داشت و ماندگار شد. سریال «روزهای ابدی» هم همین شرایط را دارد. نکته دیگر هم فرآیند تولید و پروداکشن سریالی از جنس «روزهای ابدی» است. در چنین کاری بالاخره نیاز به بازیگر خارجی دارید. حتی یکدستی زبان فیلم یک دردسر جدی است. برای ما هم این دغدغه‌های فنی وجود داشت. همه این موارد کار کردن در این حوزه‌ها را سخت می‌کند. از ابتدا این پیش‌بینی را داشتم که در هر مدلی بخواهی کار کنی، بالاخره گروهی از مخاطبان منتقدش خواهند بود.

شمقدری: امکانش هست که من هم مانند دیگرانی که در این حوزه فیلم نساخته‌اند، به این نتیجه برسم که هیچ نسازم! با خودم گفتم کارت را انجام بده، نهایت چهارتا انگ هم به تو می‌زنند. این وظیفه نسل ما است که دست از احتیاط در این حوزه‌ها برداریم، از خودمان بگذریم تا شاید بتوانیم حرف‌هایی را بزنیم، حتی به قیمت انتقادهای تند و تیز * با توجه به همین سختی‌ها برویم سراغ «روزهای ابدی»؛ با توجه به اینکه گفتید دغدغه پاسخ به سوالات نسل جدید را داشته‌اید، فکر می‌کنید با تمام سختی‌هایی که در راه ساخت این سریال متحمل شدید، به این هدف رسیدید؟ مشخصاً اطرافیان خود شما نسبت به ابهاماتشان جواب درخوری دریافت کردند؟

شمقدری: شاید ۲۰ یا ۳۰ سال پیش، برخی دغدغه‌ها نسبت به برخی موضوعات شاید جدی‌تر بود اما امروز ۴۲ سال از انقلاب می‌گذرد. امروز بخشی از جامعه و به‌خصوص جوانان، تصمیم قطعی خود را گرفته‌اند و از بسیاری از سوژه‌ها و دغدغه‌ها، عبور کرده‌اند. بیان این واقعیت، واقعاً سخت است اما وجود دارد. بخشی از نسل جوان امروز، تصمیم قطعی خود را گرفته است که بالاخره پدران ما انقلابی کردند و اشتباه هم بوده است، دیگر از این موضوع عبور کرده‌اند و نسبت به آن سوال هم ندارند! حتی نمی‌خواهد برگردند و نسبت به موضع خود بازنگری داشته باشند. این گروه طبیعتاً سریال‌هایی با این مضامین را نمی‌بینند و اگر هم ببینند، قطعاً نسبت به آن موضع تندی می‌گیرند، چون از پیش تصمیم خود را گرفته‌اند. بخش دیگری اما همچنان در فرآیند تصمیم‌گیری هستند. جالب اینکه این گروه در میان نوجوانان ما بیشتر هستند.

تجربه شخصی خودم از اطرافیانم این است که گویی نوجوانان هنوز در مرحله تصمیم‌گیری هستند و هنوز به نظر قطعی نرسیده‌اند. برای این گروه، سریال خیلی جذاب بود و پیگیری آن‌ها برای خود من بسیار جذاب بود. گروهی هم بودند که چیزهایی درباره این وقایع و حوادث شنیده بودند اما همچنان نسبت به آن سوال داشتند. از این گروه هم بازخوردهای بسیاری گرفتیم. یک گروه از مخاطبان سریال هم هم‌نسلان خود ما بودند. در زمان وقوع این حوادث که ما در همه جا حضور نداشتیم. هر کدام در جریان بخشی از ماجرا بودیم. غائله‌ای مانند غائله گنبد، تقریباً رو به فراموشی بود و بسیاری از افرادی که در ذهن‌شان چیزهایی درباره این واقعه شنیده بودند هم از جزییاتش بی‌اطلاع بودند.

غیر از شرایط مخاطبان امروز، معتقدم مقطعی که در سریال به آن پرداخته شده و دولت موقت آقای بازرگان مستقر بوده است، مقطع زمانی بسیار مهمی در تاریخ انقلاب است که اتفاقات عجیبی رخ داده است. در این مقطع همه گروه‌های سیاسی و فکری و جریانات مختلف هم حضور داشتند و هر کس به دنبال سهمی برای خود بود. جریان اصلی با پشتوانه مردمی اما راه خود را می‌رفت. احساس کردم اگر نسل ما که در این مقطع خودش حضور داشته، تحولات این دوره را ماندگار نکند، در آینده ممکن است طور دیگری آن را روایت کنند.

شمقدری: هیچ فیلمسازی برای پاسخ به «آرگو» و «۳۰۰» پای کار نیامد

* بازهم سراغ انگیزه‌ها رفتید که خب طبیعتاً محترم بوده است، اما سوال ما درباره تأثیرگذاری و نتیجه کار است. در تمام چهار دهه گذشته سریال‌های مختلفی با موضوع انقلاب و تاریخ معاصر ساخته شده اما امروز در ذهن هیچکدام ما باقی نمانده است. «روزهای ابدی» فکر می‌کنید این ظرفیت را برای ماندگاری و تأثیرگذاری دارد؟ به‌خصوص که رویکرد سریال به حوادث تاریخی صرفاً یک مرور فهرست‌وار است و به هیچ رویدادی ورود عمیق و تحلیلی ندارد. مانند ابتدای سریال که کل ماجرای شکنجه انقلابیون به تصویر یک زندانی تشنه و نیازمند آب خلاصه شده است!

شمقدری: ضعفی که به‌صورت عمومی وجود دارد و بر همه آثار من‌جمله همین سریال هم خودش را تحمیل می‌کند، این است که چون در این زمینه کار زیادی انجام نشده است، بخش عمده‌ای از مخاطبان امروز ما، هیچ تصویر و دریافتی از آن دوران ندارد. در یکی دو سال اخیر فیلم‌هایی مانند «سیانور» ساخته شده که کمک کرد مخاطب کمی با آن حال و هوا آشنا شود، در مجموع اما آنقدر فیلم نساخته‌ایم، دست روی هر موضوعی بگذارید، احساس می‌کنید مخاطب درک درستی از آن ندارد. ما هم داریم از همین خلأها لطمه می‌خوریم.

اگر مجموعه‌هایی داشتیم که پیش از این فعالیت ساواک و فضاهای مبارزاتی را به خوبی تصویر کرده بودند، من طبیعتاً در روایت قصه خودم بسیار راحت‌تر بودم و حتی شاید نیازی به فلاش‌بک هم نداشتم. امروز اما هرچه می‌خواهم بگویم، گویی مخاطب در خلأ با آن مواجه می‌شود و چاره‌ای ندارم مدام در تصویر توضیح بدهم. با این شرایط بازهم احتمال عدم اقناع مخاطب وجود داشت. در مجموع اما احساس کردم اگر بخواهم بیش از حد روی این موارد حساس شوم، امکانش هست که من هم مانند دیگرانی که در این حوزه فیلم نساخته‌اند، به این نتیجه برسم که هیچ نسازم! با خودم گفتم کارت را انجام بده، نهایت چهارتا انگ هم به تو می‌زنند. این وظیفه نسل ما است که دست از احتیاط در این حوزه‌ها برداریم، از خودمان بگذریم تا شاید بتوانیم حرف‌هایی را بزنیم، حتی به قیمت انتقادهای تند و تیز.

* اجازه دهید کمی صریح‌تر صحبت کنیم. کمتر از یک ماه پیش شما در گفتگویی با خبرگزاری مهر، به بهانه آسیب‌شناسی عدم پرداختن به قهرمانان ملی در سریال‌های تلویزیونی، تأکید کردید که یک گام بعد از خطر «کار نکردن»، خطر «ضعیف کار کردن» است. این نکته را به‌عنوان یک تهدید مطرح کرده بودید. حالا شما دارید از وسواسی می‌گویید که کنار گذاشته‌اید تا حتماً کاری را بسازید و مثل سایرین کنار نکشید، چقدر نسبت به اینکه «کار ضعیف» نسازید، حساسیت داشتید؟ نگران نبودید اگر کار ضعیفی بسازید، بعدها مشخص می‌شود نساختنش می‌توانست بهتر باشد؟

شمقدری: صحبتی که من داشتم درباره ضعیف بودن آثاری بود، که حاصل‌شان تبدیل به ضدخودشان می‌شود. اینکه یک موضوع را به ضد خودش تبدیل کنید، خطرناک است، اما اینکه کسی نتواند به‌صورت کامل از یک موضوع بگوید، ایرادی ندارد. مثل این است که هر کدام از ما اگر بخواهیم درباره امیرالمومنین (ع) برای فرزندان‌مان بگوییم، چیزهایی می‌گوییم اما توضیح هیچ‌کداممان کامل نیست. به همین نسبت این داستان درباره ما هم وجود دارد. هر سوژه و داستانی که در فرآیند انقلاب بوده است را طبیعتاً نمی‌توان با همه ابعاد روایت کرد. تا جایی که به ضد خود تبدیل نشود، حتی اگر روایت‌تان کامل هم نبود، ایرادی به آن وارد نیست...

* داریم درباره حوزه حساس «تصویر» صحبت می‌کنیم که هر گونه ضعف پرداخت و کوتاهی در آن می‌تواند خروجی را به ضدخودش تبدیل کند....

شمقدری: یعنی شما می‌گویید روایت قسمت‌های پایانی ما از تسخیر لانه جاسوسی به ضد خود تبدیل شده است؟

* این مدل پرداخت و روایت تصویری، مصداق «دفاع بد» است.

شمقدری: من سعی کردم در روایت این سریال به یک تعادل و بالانس برسم که بخش‌هایی از آن متأثر از شرایط تولید هم بود و آقای علی‌اکبری باید درباره آن صحبت کند. از برآورد بودجه گرفته تا امکانات حمایتی و سخت‌افزاری...

* آقای شمقدری به آن بخش‌ها هم می‌رسیم و صحبت می‌کنیم اما ضعف شدید در دیالوگ‌های سریال که مستقیم متوجه شخص شما در مقام فیلمنامه‌نویس است و به بودجه و حمایت ارتباطی ندارد!

شمقدری: باید مصداقی بگویید. من اتفاقاً دفترچه‌ای داشتم که می‌خواستم همراهم بیاورم اما پیدا نکردم. در فضای مجازی برخی واکنش‌ها به دیالوگ‌ها را دیده بودم. واقعیت این است که این بحث‌ها و گفتگوها واقعاً در میان مردم کوچه و خیابان بود. مثلاً سکانسی از گفتگو و مجادله در خیابان مقابل دانشگاه تهران داریم که نمونه‌ای از گفتگوهای کاملاً متداول در آن سال‌ها بود. در خانواده‌ها و تاکسی‌ها این بحث‌ها جریان داشت. من قرار نبود در سریالم تاریخ را تحریف کنم با این استدلال که شاید نسل امروز آن را دوست نداشته باشد و بخواهد به من انگ بزند!

* در همین سکانس مجادله کنار خیابان، شاهد یکی از کمدی‌ترین دیالوگ‌ها هستیم. صحبت‌هایی کاملاً مستقیم و شعاری درباره مفاهیمی مانند کارگر، کمونیسم، اسلام و… این حرف‌ها که اسمش بحث ایدئولوژیک در حال و هوای انقلاب نمی‌شود!

علی‌اکبری: اگر این بحث‌ها را بین چند صاحب‌نظر و تئورسین نشان می‌دادیم، حرف‌تان درست بود اما داریم می‌گوییم در گوشه خیابان این حرف‌ها جریان داشته. من خودم در این حال و هوا حضور داشتم.

* بالاخره ما هم چیزهایی در کتاب‌های تاریخ خوانده‌ایم که حال و هوای این بحث‌ها چگونه بوده است...

علی‌اکبری: شما می‌گویید خوانده‌ایم، من می‌گویم، بودم و دیدم. افرادی که می‌بینیم، آدم‌های گذری در خیابان هستند. اهل مطالعه و تئوری که نیستند. برای‌شان فقط اسلام موضوعیت داشت. آنچه شما در فیلم می‌بینید، صدبرابر بدترش را من خودم در واقعیت دیده‌ام...

* اما نوع پرداخت مهم است. مخاطب امروز باید آن را باور کند. ما در یک سریال تاریخی هم نمی‌آییم عین به عین دیالوگ‌های تاریخی را در زبان کاراکترها بگذاریم. اینکه یک کاراکتر بگوید «من نگران هستم که آینده چه می‌شود» و دیگری بدون هیچ ظرافتی در پاسخش بگوید «اگر خط امام را پیش برویم، راه درست را رفته‌ایم» حتماً مصداق تاریخی می‌تواند داشته باشد، اما آیا برای مخاطب امروزی این جنس دیالوگ‌نویسی جذابیتی دارد و برایش قابل قبول است؟

شمقدری: برای من خیلی مهم بود روایت دقیقی از آن دوره داشته باشم و این بحث‌های خیابانی واقعاً کمدی بود. من خاطرم هست درباره حجاب بحث می‌شد یک دانشجوی نخبه با یکی از دختران مارکسیست در محیط دانشگاه جدل می‌کردند و آن دانشجو گفت که می‌دانی موی زن اشعه دارد و من خودم خنده‌ام گرفت چون اگر واقعیت داشته باشد پس مادر و خواهر و همسر چه می‌شود… اما در همان سریال هم به این کمدی بودن ماجرا جواب داده‌ایم و احمد نجفی بازیگر سریال که کاراکتری را ایفا می‌کند که سابقه ایدئولوژیک داشته است به دخترش می‌گوید که جای این بحث‌ها اینجا نیست و کنار پیاده رو واقعاً همین مباحث مطرح می‌شد.

شمقدری: دیالوگ‌ها در مباحث خیابانی عین واقعیت بود

* حتماً همین طور بوده است مستندهایش هم وجود دارد منتها نکته این است که دیالوگ‌های سریال از همان قسمت اول و هرچه جلوتر می‌رفت فضایی داشت که مخاطب احساس می‌کرد چیدمان این دیالوگ‌ها به گونه‌ای است که فیلم‌نامه‌نویس یا سازنده مدام می‌خواهد پاسخگو باشد و جواب بدهد. هر از گاهی هم برخی از اینها در فضای مجازی بازتاب می‌یافت. در ابتدا هم توضیح دادید که دغدغه‌ای داشتید که به نسل جدید جواب بدهید در حالی که مرز باریکی در فضای بصری وجود دارد بین دیالوگ نویسی شعاری و دیالوگ نویسی درست و همچنین بین شخصیت پردازی درست و کاراکتری که به شکل تیپیکال صرفاً قرار است مفهومی را به مخاطبش حقنه کند. اینها باعث شده است که فیلمنامه ضعف جدی پیدا کند و این میزان مستقیم گویی و شعارزدگی در نگارش و اجرا در پس ذهن شما بوده است که دلیلش را نمی‌دانم. همین مخاطبی که شما می‌خواهید برایش همه چیز را توضیح دهید امروز فیلم‌هایی مثل «ماجرای امروز» و «سیانور» را هم می‌بیند و این مستقیم گویی در آن آثار وجود ندارد. یکی از سکانس‌هایی که به صورت صریح و مستقیم ارائه می‌شود و در فضای مجازی هم بازتاب پیدا کرد درباره کاراکتری است که لباسش بوی نفت می‌دهد و بعد می‌گوید «این همان نفتی است که امریکا دارد بابت آن سر ما بلا می‌اورد» این‌ها واقعاً بدسلیقگی است و کیفیت کار را کاهش می‌دهد.

شمقدری: من در آن سکانس نخواستم شعار بدهم اما قهرمان قصه که به نوعی در کوران حوادث انقلاب هم قرار دارد در پاسخ به همسر آمریکایی‌اش که می‌پرسد این بوی چیست؟ چنین جوابی می‌دهد. البته این را هم بگویم شاید نسل امروز نداند این کدام نفت است این همان نفتی است که ما در چراغ نفتی، سماور و چراغ می‌ریختیم و با آن خانه را گرم می‌کردیم یا غذا می‌پختیم. همسر آمریکایی او شاید اینها را نمی‌داند و می‌پرسد چیست. خیلی طبیعی است که مرد آن جواب را بدهد چون چالش‌هایش با آمریکا در ذهنش است.

* ببینید آقای شمقدری ما درباره باورهایی حرف می‌زنیم که طی این چهار دهه خیلی ضعیف از آن‌ها دفاع کرده‌ایم و امروز دغدغه فیلمسازی است که درباره آن‌ها فیلمنامه می‌نویسد و تهیه‌کننده‌ای که می‌خواهد به آن دغدغه‌ها جواب بدهد. با این حال در نهایت محصولی ارائه می‌شود که خروجی‌اش متفاوت از انگیزه اولیه شما است. امروز آن طرف ماجرا «آرگو» را ارائه می‌دهد، مستند «رضاشاه» و «انقلاب ۵۷» را می‌سازد و یا بی بی سی دست به کار می‌شود و با یک فایل صوتی دفاع مقدس، مستندی می‌سازد و به شدت در روایت سازی مخاطب پیدا می‌کند، اما در جواب آنها ما «روزهای ابدی» را می‌سازیم! سریالی که اتفاقاً کسی پشت آن است که دغدغه و مساله‌اش آمریکاستیزی است. اما باید اعتراف کنیم این سریال اصلاً توان ایستادن در مقابل روایت‌سازی‌های طرف مقابل را ندارد. اگر معتقدید طیفی از مخاطب امروز تکلیف خود را با گذشته معلوم کرده، اما حتی او هم تحت تاثیر روایت سازی های طرف مقابل قرار می‌گیرد. درواقع روایت سازی آن‌ها آنقدر کیفیت دارد که به اصطلاح مخاطبش را خلع سلاح می‌کند. سریال‌سازی هم یکی از مدل‌های کار رسانه‌ای است من هم با منطق و انگیزه شما که دغدغه‌ای داشته‌اید هم‌نظرم اما چقدر توانسته‌ایم این انگیزه‌ها را به هدف‌مان نزدیک کنیم؟

علی اکبری: طیف‌های مختلفی در جامعه هستند که سریال را دیده‌اند و واکنش‌هایی هم داشته‌اند. برخی از فرزندان خود من سریال را دیدند و برخی هم ندیدند. آنها هم که ندیدند همان‌هایی بودند که تکلیف خود را به قول آقای شمقدری روشن کرده‌اند.

* یعنی اصلاً مساله‌اش این نیست که درباره این موضوع جواب داشته باشد؟

علی اکبری: بله اصلاً نمی‌خواهد سریال را ببیند. آنکه سریال را دید رضایت صد در صد نداشت ولی می‌گفت برایش توجیه شده است که با توجه به اتفاقاتی مثل گنبد و یا کردستان چرا لانه جاسوسی تسخیر شد. ما اصلاً در این سال‌ها به این رویدادها نپرداخته‌ایم. حتی امروز که سریال «روزهای ابدی» ساخته شده است معلوم نیست تا چند سال دیگر سریالی درباره انقلاب ساخته شود چون این دغدغه در مدیریت فرهنگی کشور هنوز خیلی ضعیف است.

* فکر نمی‌کنید اینکه معتقدید برخی از فرزندان شما تکلیف خود را روشن کرده‌اند پس کنار می‌روند تفکیک غلطی است. من این را طبق مشاهدات استقرایی می‌گویم و تحقیقی روی آن نداشته‌ام اتفاقاً وقتی بی‌بی‌سی یک فایل صوتی از جلسه محرمانه دفاع مقدسی را سوژه می‌کند، روی همان طیف هم اثر می‌گذارد.

علی اکبری: نمی‌بینند. فرزند من است و از نزدیک او را می‌بینم از او می‌پرسم این اثر یا فلان مستند را دیده‌ای و می‌گوید نه اصلاً مساله‌اش نیست.

* ولی سرمایه گذاری جدی آن رسانه‌ها روی همین طیف است که ما اسم طیف خاموش یا خاکستری را روی آنها می‌گذاریم.

علی اکبری: برای ما هم مهم است. در عین حال اشخاص مختلف از حوزه علمیه تا جامعه مهدویت تا قشرهای مختلف با من تماس گرفته‌اند و از تولید و پخش سریال تشکر کرده‌اند.