حیاط خلوت شدن میراث فرهنگی باعث وزارتخانه شدن آن شد

به گزارش خبرگزاری مهر، مهمان این هفته برنامه «دستخط» متولد ۱۳۲۸ در تهران و از چهره‌های فرهنگی شناخته شده است. وی موسس سازمان میراث فرهنگی کشور بعد از انقلاب اسلامی بوده و از مدیران ارشدی است که در این حوزه خدمات بسیار زیادی کرده و در حوزه معماری و شهرسازی و حوزه فرهنگی کشور تبحر خاصی دارد.

از اول انقلاب تاکنون در عرصه‌هایی از این دست حضوری فعال داشته است و نمونه‌های مختلفی را مدیریت کرده است. گفتنی‌های فراوانی را برای ما خواهد داشت.

متن کامل گفت و گوی برنامه دستخط با آقای دکتر مهدی حجت موسس سازمان میراث فرهنگی و کسی که در این عرصه فعالیت‌های فراوان داشته است به این شرح است:

*از اینجا شروع کنیم که آقای حجت الان چه می‌کنند؟

عمده‌ترین کاری که الان انجام می‌دهیم تدریس است. در دانشگاه تهران و جاهای دیگر چند واحد درس دارم. مسئول شورای اسناد ملی کشور در سازمان اسناد و کتابخانه های کشور هم هستم و یک نهاد مردمی را هم به نام ایکوموس را اداره می‌کنم که نماینده یونسکو در ایران است.

*اوضاع و احوال میراث فرهنگی کشور چطور است؟

من فکر می‌کنم به جهت وضعیتی که کشور از نظر اقتصادی در آن قرار گرفته، طبیعتاً مسئولین سازمان ناگزیر از این هستند که وجوه ایجاد شغل و درآمد و اینها بیشتر فکر کنند. از این جهت فکر می‌کنم به بخش میراث فرهنگی آن مقدار توجهی که می‌توانست باشد، نیست.

*در خارج از کشور چه سفارتخانه و بناهایی داریم که جزو میراث فرهنگی ما محسوب می‌شود؟

تقریباً همه بناهایی که برای سفارتخانه‌های ما قبل از انقلاب خریداری شده با دست باز و با یک نوع ولخرجی اتفاق افتاده است، طبیعتاً این ساختمان‌ها به ارث رسیده و باید از آنها مراقبت کنیم. به این جهت وزارت امور خارجه به این فکر افتاد که به این مجموعه از بناها رسیدگی شود و طوری نشود که از دست برود. لذا ما مشغول شدیم و مشورت دادیم.

*الان قدیمی‌ترین بنای ما در سفارتخانه‌ها مشخص است در کدام کشور است؟

در سفارتخانه‌های مختلف، مثلاً در لندن یک ساختمان بسیار قدیمی داریم، در پاریس هم داریم که مربوط به دوره قاجار است.

*یعنی بنا واقعاً مربوط به دوره قاجار است؟

بله.

*و ترمیم شده است؟

بله؛ خوب هم نگهداری شده است. برخی از عزیزان و سفرای ما مخصوصاً زمان آقای صادق خرازی که سفیر بودند، رسیدگی کاملی به آن ساختمان کردند و در وضعیت خوبی به سر می‌برد.

*با وزارتخانه شدن میراث فرهنگی موافق بودید؟

من فکر می‌کنم اساساً علت این پیشنهاد این بود که مجلس احساس می‌کرد سازمان میراث فرهنگی حیاط خلوت است که رئیس جمهور می‌تواند هر کسی را که مایل است، در آن سازمان قرار دهد و مجلس احساس می‌کرد که نظری روی نهاد بزرگ مؤثر ندارد. من فکر می‌کنم نیت مجلس این بود که نظارت داشته باشد، چه بر انتخاب وزیر و چه اینکه در فعالیت‌ها دخالت کند و سوال و جواب کند. این نیت اصلی است ولی آنچه تحقق پیدا کرد، آیا صلاح بود به این ترتیب باشد؟

پیشنهاد من این بود که بخش گردشگری به یک وزارتخانه تبدیل شود و روی آن نظارت شود، چون گردش مالی و فعالیت دارد و مسائل مختلفی وجود دارد. بخش میراث فرهنگی یک کار علمی تحقیقاتی و فرهنگی و چراغ خاموش است؛ خیلی کاری نیست که بخواهیم از آن بازخواست کنیم. یک کار فنی و نگهداری است که باید اتفاق افتد. آن را به همان ترتیب قسمت صنایع دستی و میراث فرهنگی را اجازه می‌دادند زیر نظر رئیس جمهور بماند و قسمت گردشگری که همه این فعالیت‌ها در آن قرار دارد، وزارتخانه می‌کردیم.

*این مسئله‌ای که بیان کردید باز میراث فرهنگی را تهدید نمی‌کرد که رؤسای جمهور مختلف نفرات غیرمتخصص را در میراث فرهنگی بگذارند؟

این مطلب همواره وجود داشته است. فقط گاهی با سلیقه یا بی‌سلیقه عمل شده است. اگر یک نفر را در جایی گذاشتید که آن دستگاه را نمی‌شناسد می دانم مدیر است ولی بالاخره کسی که یک زمانی استانی را اداره می‌کرده یا دستگاه دیگری را اداره می‌کرد، اطلاعی از میراث فرهنگی ندارد و آن را در آنجا می‌گذارید خود به خود نمی‌تواند کاری که استعداد دارد و بعد از چند سال متوجه می‌شود و تا بخواهد متوجه شود فرصت از دست می‌رود.

*گفته بودید مهم‌ترین مشکل معماری عدم اطلاع مردم از حقوق معماری‌شان است. به طور مثال تزئین شبستان نوسازی که در حرم مطهر امام رضا (ع) انجام شد، به گونه‌ای است که احساس تجمل‌گرایی به انسان القا می‌شود و مقیاس انسانی این نوع معماری از بین رفته است.

من می گویم معماری یک معلم است؛ معلم خاموشی که علی الدوام از بدو تولد تا موقع مرگ تأثیر بر انسان می‌گذارد. شما می‌خواهید یک آپارتمان بخرید لابی، کاشی‌های توالت، آشپزخانه و کابینت آن را نگاه می‌کنید. هیچ کسی نمی‌گوید مهمترین چیز درباره این ساختمان این است که در تهران زلزله‌خیز این ساختمان اگر زلزله بیاید چه می‌شود، استخوان‌بندی آن چطور است. کسی این را نمی پرسد و هیچ کسی هم توضیح نمی‌دهد. برای اینکه مردم با حقوق خود آشنا نیستند. شما می‌خواهید در این ساختمان زندگی کنید، اگر کاشی جنس بدی بود می‌توانید عوض کند ولی اگر استخوان‌بندی را سرهم بندی کرده، چیکار باید کرد؟

البته ممکن است برخی مواقع اشتباه کنیم. فرض کنید، در این باره که بیان کردید من ناچار می‌شوم توضیح دهم که معماری و فضا مقیاسی دارد. مقیاس آن با بدن انسان تناسب دارد یعنی وقتی انسان در یک مکانی وارد می‌شوید آن فضای معماری هم مقیاس و خوشایند است، یک زمانی آن قدر بزرگ است که انسان در آن احساس گم‌شدگی می‌کند. یک عده آدم با خیرخواهی و از روی دلسوزی فاصله ستون‌ها را به اندازه‌ای بزرگ می‌کنند که جمعیت زیادی راحت بتوانند آنجا بنشینند، اما توجه به این ندارند که وقتی این طور شد خود به خود آن مقیاس انسانی را از دست می‌دهد و تبدیل به یک معماری فاشیستی و تحکم‌گرا می‌شود و در زیر آن احساس ترس می‌کنید؛ نباید این‌جور باشد.

یا اگر آئینه کاری می‌کنید، این آن طور که در حرم های مطهر است همه طوری باشد که بالای سر احساس می‌کند که سقفی وجود ندارد، این ابتکار ایرانی هاست که اینها را طوری بکار بردند که سبکی سقف را حتی با آن مقیاس احساس نکنیم. وقتی در آن آئینه‌های قرمز، سبز، آبی و غیره می‌گذارید بلاتشبیه به جای اینکه شبیه حرم شود، تبدیل به جایی برای تفنن می‌شود. خب این کارها خوب نیست. نمی گویم کسانی که این کارها را می‌کنند دلسوز نیستند.

*خب جایی نیست که...

نه، نیست. کسانی که حرم مطهرهای ما را درست کردند می‌توانستند خیلی کارها انجام دهند ولی به قدری حکمت نفیس معماری ایرانی اسلامی در آن وجود دارد که آدم لذت می‌برد.

بالاخره آدم باید متخصص باشد تا بتواند این مسائل را درک کند. نمی گویم اصلاً نیست ولی زیاد نیست.

*بالاخره اماکن مذهبی ما یک اهمیت خاصی برای ما و کشور دارد. آنجا باید کمیته یا جای خاصی باشد که درباره معماری آن نظر بدهد.

بله، همین مسئله است. اگر به آستان قدس رضوی اشاره می‌کنید، در اطراف حرم تعدادی ساختمان‌های بلندمرتبه آن طور که مشکلات زیادی به همراه داشت ساخته می‌شد، این روی این رفته بود که چطور بتوانیم پول دربیاوریم و سرمایه‌گذاران پول بگذارند. بالاخره آنقدر کسانی که اهل فهم بودند و حمایت کردند و وزیر محترم راه و شهرسازی و دیگران و آستان قدس رضوی و علمای مشهد به جد دنبال کردند و آن را برداشتند و امروز طرحی مصوب شده که می‌تواند شرایط مناسب‌تری ایجاد کند.

گام به گام درست می‌شود ولی ما خیلی با آزمون و خطا جلو می‌رویم و از این جهت هم ضرر می‌کنیم.

*گفتید تخلفات شهرداری در پایتخت بیش از حد تصور است؛ شهر تهران تا خرخره ساختمان است!

در دنیا وقتی یک شهری ساخته می‌شود، برای زندگی درون ساختمان و بیرون آن با هم فکر می‌شود. بسیاری از شهرهای دنیا هست که وقتی در ساختمان خودتان هستید می‌گوئید دلم گرفته و بیرون قدمی بزنم و سری سبک کنم. شما می‌توانید در تهران از ساختمان خود بیرون بیایید و قدمی بزنید و سری سبک کنید؟ چرا این‌جوری شده است؟ چون از ابتدا در تهران زمین‌ها را تقطیع کردند و راه دسترسی بین این زمین‌ها را ایجاد کردند و این زمین‌ها را به واحدهای مسکونی تبدیل کردند.

به علاوه اینکه گاهی با فشار طرح‌های جامع و تفصیلی قدری مدرسه و بیمارستان هم داریم. ما در حقیقت فضای شهری نداریم یا کم داریم، در طی این سال‌ها سعی کردند فضای شهری را زیاد کنند. آنچه من بیان می‌کنم این است که ما نسبت بین مجموعه کسانی که در فضاهای بسته زندگی می‌کنند با مقدار فضای بازی که باید در اطراف آنها باشد که وقتی بیرون می آیند احساس کنند می‌توانند بیرون بروند قدم بزنند، می‌توانند از فضای باز بیرون لذت ببرند و امکانات و تسهیلاتی علاوه بر مدرسه و بهداشت و غیره دریافت کنند؛ تسهیلات فرهنگی، تعامل اجتماعی داشته باشند، از مباحث هنری لذت ببرند. شهر تهران از این جهات خیلی فقیر است. ما سعی کردیم هر جایی زمین گیر آوردیم آن را بسازیم.

*از چه زمانی این ساخت و سازهای بیش از حد، شروع شد؟

وقتی که در زمان شاه تصمیم گرفتند در طی یک برنامه ۵ ساله… ۷۵ درصد روستایی داشتیم و ۲۵ درصد شهرنشینی داشتیم، چون این‌طور یاد حکومت پهلوی داده بودند که ایران یک کشور کشاورزی نیست بنابراین کار آن روستاییان باید بسته شود و باید به شهر بیایند و کار صنعتی کنند، بنابراین در آن برنامه ۵ ساله گفتند این نسبت را برعکس کنیم یعنی ۷۵ درصد شهری و ۲۵ درصد روستایی شود. البته انقلاب سفید و اینها هم به این وضعیت کمک کرد.

تعداد زیادی از روستاییان که نمی‌توانستند به زندگی خودشان ادامه دهند حاشیه‌نشین شهرها شدند که حلبی آبادها مربوط به این ماجرا بود. از آنجا به بعد کسانی که می‌خواستند داخل شهر بیایند دنبال معماری و خانه نبودند، بلکه دنبال سرپناه بودند. کسانی که معماری دوره شاه را نوشته‌اند، بیان کرده‌اند که از اینجا به بعد بسازبفروشی شروع شد یعنی یک تعدادی آدم می‌ساختند تا این افراد در این سازه‌ها زندگی کنند، کیفیت از بین رفت.

از اینجا تیر خلاص خورد. در حالی که وسعتی که در مملکت ما وجود دارد، امکانات و ذخایری که در کشور ما وجود دارد، امکانات طبیعی که در جاهای مختلف وجود دارد، اگر آمایش درستی از سرزمین ما انجام شود، اصلاً احتیاج به این نیست که ما یکی از پرجمعیت‌ترین پایتخت‌های جهان را داشته باشیم. این آمایش سرزمین نیاز دارد که چنین کاری اتفاق نیفتاده است، البته زحمت کشیده‌اند. الان ۴۰ سال است روی آمایش کار می‌کنند و به یک جاهایی هم رسیده‌اند منتهی آنچه که واقعاً تأثیرگذار باشد کم است. تمام پنجره‌هایی که دارید پنجره‌ای است که نه آن ور و نه این ور جا برای گذاشتن یک گلدان نیست! نمی‌توان به این فکر کرد؟ این بنده خدایی که شما در یک آپارتمان کرده‌اید حق زندگی کردن و ارتباط با طبیعت دارد. طبیعت آیه و نشانه است.

البته من اول می گویم ضرورتی به این مقدار از آپارتمان هم نیست و این جمعیت باید روی مراکز شناسایی شده‌ای که ظرفیت زندگی مناسب دارند، در سطح کشور توزیع شود. تمام آبی که روی ضلع شمالی البرز می‌ریخت را جمع کردیم و ضلع جنوبی را به تهران دادیم و ضلع شمالی را هم داریم جمع می‌کنیم و به نقطه تهران می‌دهیم؛ بعد در نهایت زیر پای ما سیل درست می‌شود.

*ظاهراً نامه‌ای به رئیس قوه قضائیه نوشته بودید و خواسته بودید با حفاران غیرمجاز و تبلیغ کنندگان دستگاه‌های فلزیاب که آبروی فرهنگی را برده‌اند، برخورد شود. ماجرای این چه بود؟

قانونی که ما در کشور داریم این است که فلزیاب – دستگاهی که نشان می‌دهد در زمین فلز هست یا خیر - را فقط وزارت نیرو می‌تواند استفاده کند تا ترک خوردن لوله‌های آب در زمین را از این راه تشخیص دهد و اگر کسی بخواهد استفاده کند باید باستان‌شناس باشد؛ مردم عادی نمی‌توانند استفاده کنند چون حفاری در کشور ما غیرمجاز است. فردی نوشته اگر سایت من را بستند من دوبی می‌روم و آدرس من در دوبی این است! بعد گنج‌نامه نشان می‌دهند و نحوه حفاری را نشان می‌دهند!

ما هزاران تپه تاریخی در کشور داریم، صدها هزار تپه تاریخی در کشور داریم. کنار هر منطقه‌ای که سکنی وجود دارد یک سابقه چند هزار ساله تاریخی زیر زمین وجود دارد؛ این تمام تاریخ کشور ما است. حالا چقدر ساده است که یک فرد بیکاری کلنگی بردارد و جایی را بکند و به هوای اینکه چیزی می‌تواند پیدا کند یا نه؟

دشمنان ما و کسانی که به صورت جعلی زیر زمین را در کشور غصب شده خودشان حفر می‌کنند که برای خودشان تاریخ درست کنند و دنبال این می‌گردند که تمام عتیقه دنیا را خریداری کنند و نگهداری کنند، آنها تعدادی از این نسخه‌ها درست می‌کنند و این نسخه‌ها آدرس همین تپه‌های تاریخی است. می‌گویند شما اینجا را بکنید و هفت خم خسروی طلا پیدا می‌کنید! طرف آن مکان را می‌کند و هیچ چیزی پیدا نمی‌کند و ممکن است ۴ تا سفال شکسته پیدا کند. در حالی که همین سفال شکسته برای باستان‌شناس کلی اطلاعات تاریخی می‌دهد ولی برای او چیزی نیست چون کوزه طلا پیدا نکرده است.

بعداً با این اتفاقی که می‌افتد آن تپه مضطرب می‌شود و دیگر ارزش تاریخی ندارد. فکر کنید یک نفر در اتاقی قتلی انجام دهد و قرار است کارآگاهی آنجا را ببیند، اگر بعد از قتل دو نفر ۶-۵ ساعت آنجا باشند و بیرون بیایند، آن کارآگاه می‌تواند چیزی را بفهمد؟ وقتی روی تپه تاریخی حفاری م کنند آن مضطرب می‌شود و کس دیگری آنجا را بهم ریخته است و دیگر استدلال‌های ما درست نیست. تمام تاریخ کشور ما اینچنین از دست می‌رود. در این صورت من حق ندارم بگویم جلوی این را بگیرید؟ فرد را دستگیر می‌کنند و با ضمانت آزاد می‌شود و یا نهایتاً ۵۰ هزار تومان جریمه می‌کنند!

*الان هم همینطور است؟

بله. قوانین ما هم احتیاج به این دارد که استحکام بیشتری داشته باشد.

*چقدر از این مسائل که مربوط به میراث فرهنگی ماست، از این راه‌ها به خارج از کشور منتقل شده است؟

کم نبوده است! یک روزی پیش رئیس گمرک رفتم و گفتم منافقین یک تعدادی از آثاری را که در کشور ماست و کوچک است و گرانقیمت است و مشتری آن سوی مرز هست، از مرز خارج می‌کنند و آنجا منبع می‌شود تا علیه ما اقدام کنند و فکری برای این کنید. ایشان گفت از مرز ترکیه هزار هزار تا گوسفند می‌برند، من نمی‌توانم جلوی اینها را بگیرم، شما انتظار دارید در چند هزار کیلومتر مرز کشور من یک شیء کوچک گران قیمت که طرف می‌تواند در جیب خودش پنهان کند را پیدا کنم؟!

من اینها را خلاصه بیان می‌کنم و شما به تفصیل دریابید. شما الان بخواهید به خارج از کشور بروید کیف‌تان را زیر دستگاه می‌گذارید که طلا و دلار را می‌سنجد. اگر کتاب تاریخی و نفیس و خطی را در کیف خودم بگذارم کسی جلوی من را می‌گیرد؟ یک سفال هزاره پنجم در کیف خودم گذاشته باشم چطور می‌توانند جلوی آن را بگیرند؟ کم از ایران خارج نشده و خیلی باید با دقت بیشتری کنترل شود. لوازم و تجهیزاتی نیاز دارد و به تدریج دارد بهتر می‌شود.

*اشاره کردید رئیس اسناد تاریخی ما هستید...

من رئیس شورای اسناد ملی هستم.

*چقدر از اسناد تاریخی ما بخاطر این سهل‌انگاری ها به بیرون رفته است؟

در مورد اسناد، خوشبختانه چون اسنادی که موضوع فعالیت شورای اسناد ملی است، اسنادی هست که در دستگاه دولت تولید می شود… من دو نوع سند را تفکیک می‌کنم. یکی آن اسنادی است که در دستگاه‌های دولتی تولید می‌شود و با دقت اعلام می‌شود و ما بررسی می‌کنیم و امهاء را می‌کنیم که انجام شود یا خیر. تقریباً در این زمینه خوب است. از آنها تقریباً خوب نگهداری کردیم ولی اسناد دیگری همچون اسنادی که در خانواده‌های وجود دارد. مثل عقدنامه یا کتاب‌های خطی یا برخی از صحیفه‌ها یا مرقع ها و نظایر این در خانواده‌ها وجود دارد.

اخیراً مطلع شدم که عده‌ای دنبال این هستند نقشه‌های اولیه بناهای قدیمی که ۱۰۰ سال پیش در ایران بوده را پیدا کنند مثلاً نقشه دست کشیده شده را به قیمت گزاف جمع می‌کنند. فرد می‌تواند براحتی نقشه را لوله کند و از کشور خارج کند و مشکلی هم ایجاد نمی‌شود. این کارها دارد انجام می‌شود. البته سازمان اسناد هم خیلی خوب زحمت می‌کشد که اسناد دولتی را ضبط کند و الان گنجینه‌ای که داریم، گنجینه بزرگی است.

*این دغدغه‌ای که شما دارید یعنی راه این اقدام هنوز باز است دیگر!

بله. گرفتاری هم قدری بخاطر پول است. مثلاً فرد می‌گوید این عقدنامه یا فرمان ناصری را که در زمان قاجار صادر شده را لوله کنم و به خارج از کشور ببرم این میزان از من می خرند، من اصراری ندارم و اگر این مقدار می خرید به شما می‌دهم. اگر این میزان پول ندارید من طبیعتاً به خارج از کشور می‌فروشم. مثل همین قضایایی که برای بقیه چیزها صادر می‌کنند. باید امکانات برای مملکت فراهم شود تا بتوان جلوی اینها را گرفت.

*گفته بودید با اجرای مصوبه «برج باغ ها» هم چوب را خوردیم و هم پیاز را!

ما تعدادی باغ داشتیم؛ اینها می‌گفتند باید در این باغ‌ها اجازه داشته باشیم چیزی بسازیم. چیزی که می‌شد بسازند این بود که مثلاً یک اتاق سرایداری بسازند که از آن باغ محافظت کند. منتهی این باغ‌ها به جهت وسعتی که شهر پیدا کرده داخل شهر آمده بود و زمین‌هایی که اطراف آن بود که باغ نبود، گران شد و زیر این باغ‌ها آتش روشن شده بود که من می‌خواهم کاری کنم.

برای رفع این مشکل و پاسخگویی به مردم، گفتند ما باغ را نمی‌توانیم خراب کنیم، جلوی طمع شما را هم نمی‌توان گرفت، بنابراین به جای اینکه در این باغ چیز پهنی بگذاریم که باغ از بین برود، یک میخ آنجا بگذاریم که باغ بماند و این هم این‌جور شود؛ این برج و باغ شد.

این برج باغ به تدریج اتفاقی که رقم زد این بود که برج‌هایی که ساخته شد باغ را تبدیل به حیاط و پارکینگ و بعد تبدیل به استخر شد و در نهایت هیچ درختی در آن باقی نماند! یعنی هم چوب را خوردیم و هم پیاز! هم ساختمان بلندمرتبه را وسط آن محیط ساختیم و هم اینجا در طی دو سه سال همه چیز صاف شد و از بین رفت!

*یک نامه‌ای بعد از تهدید ترامپ که گفته بود به ۵۲ مرکز فرهنگی ما حمله می‌کند، از طرف ایکوموس نوشتید به جاهای مختلف از جمله امریکایی. پاسخ امریکایی‌ها جالب بود؛ درباره این صحبت کنید.

آنها نوشته بودند به شدت با این حرف رئیس جمهور خودمان مخالف هستیم و هرگز فکر نمی‌کنیم مراکز فرهنگی شایسته این باشند که مورد هدف قرار گیرند. شما اغماض کنید و حرف رئیس جمهور ما را ندیده بگیرید. چون ایکوموس NGO است. آنها هم کاملاً مخالفت کردند و خیلی از کشورهای دیگر هم نوشتند و مخالفت کردند. البته حرف بسیار سخیفی بیان کرد و هیچ موضوعیتی نداشت.

*الان دوباره بحث مذاکرات داغ شده است. این فضا را چطور می‌بینید؟ این مذاکرات بعد از اینکه در یک شرایط سال ۹۴ که با آنها مذاکره کردیم و به توافقی رسیدیم و همه تعهدات‌مان را عمل کردیم و در مقابل هیچ تعهدی عمل نشد، نه فقط ترامپ بلکه در دوره اوباما هم همینطور بود. الان دوباره به این سمت رفتن درست است؟ برخی می‌گویند این مقطع تا انتخابات را چشم‌پوشی کنیم و دولت بعدی که مستقر شد تصمیم بگیرد.

به نظر من این بازی شطرنجی است که تا ۸-۷ حرکت بعدش را هم باید دید. اولاً نظر صریحم را بخواهم بیان کنم آنچه حضرت آقا فرمودند در مورد برجام، مطلقاً درست است و از آن نباید تخطی کرد. آنقدر واضح و بدیهی است که کسی آمده ۴ سال حرف زده و قراردادی را بسته و بعد خودش گفته من داخل این قرارداد نیستم و دقیقاً الان اولین کاری که باید انجام دهد این است که برگردد و همه کارهای خطایی که کرده را بردارد و ببینیم این کار را انجام داده است. از این ساده‌تر نیست و حتی اروپایی‌ها در خفا می‌گویند حق با ایران است و هر آدم عاقلی می‌گوید حق با ایران است منتهی می‌خواهند زورورزی کنند.

گرفتاری ما این است همان زمان که صحبت کردیم، وزیر امور خارجه آمریکا پای قرارداد ۱+۵ را امضا کرد و قرارداد شد و اعلام کردند و همه دنیا پذیرفتند. همان که رفت اوباما خلاف آن عمل کرد. این ترامپ آمد بدتر عمل کرد، بایدن آمد نمی‌داند باید بالا برود یا پایین. ما با چنین چیزی مواجه هستیم. اینکه می گویم ۱۰ حرکت بعد را پیش بنیی کنیم به این دلیل است. اینکه دولت عوض می‌شود باید چه کار کنیم؟ من صد هزار بار شکر می‌کنم و سر تعظیم جدی در مقابل مردم ایران فرود می آورم که بزرگترین قدرت اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی و … در عالم، گفته کشنده‌ترین تهدیدات را علیه کشوری می‌گذارم و این کشور ماست. این را باید خوب فهمید، خیلی حرف بزرگی است. مردم ما با بزرگواری و کاملاً با رویه انقلابی عمل کردند.

*دولت آقای روحانی را در این ۸ سال چطور دیدید؟

دولت آقای روحانی دولت بدشانسی بود! یعنی اولاً تحریم‌های کشنده وسط کار به آن وارد شد، بعد این کرونا یقه دولت را گرفت. من اگر بخواهم داوری کنم فکر می‌کنم شاید اگر دولت دیگری بود با این شرایط خیلی بهتر از این نمی‌توانست عمل کند، مگر اینکه کمی روحیه بُرنده انقلابی بیشتری داشت.

اگر این را داشت می‌شد به برخی از اهداف می‌توانستیم برسیم. به طور کلی اعتقاد من بر این است که قطار جمهوری اسلامی به سمت هدف می‌رود، گرچه در کوپه‌ها برخی از اختلافات و دعواها وجود دارد، ولی کل نظام به این سمت می‌رود. من آینده بسیار مثبتی برای ایران می بی نم.

*امیدوار به حضور مردم پای صندوق‌های رأی هستید؟

شما می‌گوئید این حضاری که اینجا نشسته‌اند، فکر می‌کنید به این میز غذا هجوم بیاورند یا با بی میلی سراغ آن می‌روند. پاسخ من این است که شما روی میز چه غذایی گذاشته‌اید؟ اگر غذای درجه یکی گذاشتید که تمام طبع این حضار را پاسخگوست، قطعاً بدانید همه هجوم می‌آورند، اما اگر یک غذایی گذاشتید که هیچ کدامشان در یک نفر همه اینها را نمی‌بینند طبیعتاً تقسیم می‌شوند و حضور کمتر می‌شود.

*فکر می‌کنید چه چیزی باید روی میز بگذاریم؟! چه کسانی می آیند؟

من فکر می‌کنم مردم باید این اطمینان را کنند که این فرد لیاقت دارد که بتواند هم وجهه ایران را در سطح بین المللی نگه دارد و هم در داخل بتواند مشکلاتی که هست را بفهمد و برای آن راه حل داشته باشد و واقعاً فرد سالمی هم باشد. این برای مردم بسیار اهمیت دارد.

*با توجه به تجربه‌ای که دارید از دو طیف اصلی چه کسانی می آیند؟

من این‌طور می‌توانم فقط این جمله را بیان کنم که هنوز دو طرف کارت‌های نهایی را رو نکردند.

*مثلاً اگر بخواهم اسم بپرسم فکر می‌کنید آقای رئیسی می آیند؟

من فکر می‌کنم کاری که ایشان شروع کرده‌اند و کاری که ایشان می‌توانند در همین قوه قضائیه انجام دهند با توجه به مشخصات و سوابقی که دارند، شخصاً ترجیح می‌دهم که ایشان اینجا بمانند ولی زمینه‌ها برای ایشان باز باشد که بتوانند این کاری را که شروع کرده، تا انتها ببرند؛ چون سلامت قضائی یک کشور از همه چیز مهم‌تر است.

*آقای قالیباف چطور؟

اگر آقای قالیباف قبول کنند که بیایند یعنی فکر کنند مجلس را کنار بگذارند و بیایند به هر حال با این استدلالی که کردم آقای قالیباف را چون با کار ایشان از گذشته آشنا هستم، یک مدیر اجرایی می‌دانم. یک مدیر اجرایی برای اداره قوه مقننه شاید کمتر مناسب باشد، تا اداره قوه مجریه!

*آقای لاریجانی چطور؟

آقای لاریجانی اگر بیایند فکر می‌کنم وفاق خیلی وسیعی روی ایشان خواهد بود.

*از طرف چه جناحی؟

از هر جناحی بیایند؛ ایشان کافی است فقط خودش را کاندید کند.

(بخش دوم برنامه)

*آقای حجت متولد ۱۳۲۸ در تهران هستید؟

بله.

*پدر بزرگوار شما از دوستان امام (ره) بودند؟

بله.

*و هم حجره‌ای امام بودند؟

بله. پدر من فرزند حاج شیخ محمد حجت همدانی بود که در زمان خودش در همدان مرجع بزرگی بودند، در ۱۵ سالگی به دستور ایشان به قم مهاجرت می‌کنند و در آنجا تا درجه اجتهاد حوزه را به اتمام می‌رسانند و یک سالی هم همراه حضرت امام بودند و هر دو شاگردان و بزرگانی که در حوزه تدریس می‌کردند، تربیت کردند. الان چندین سند اجتهاد ایشان را نزد خودم که میراث دار ایشان هستم، دارم که از مقامات مختلفی درجه اجتهاد گرفتم.

بعد از آن ایشان از آنجا به تهران می آیند و در آنجا ازدواج می‌کنند و وارد دوره معقول و منقول دانشگاه تهران می‌شوند که دکترای آن رشته را می‌گیرند. همراه اساتید بزرگی مثل آقای دکتر مهدی محقق، مرحوم دکتر گرجی و سایر اساتید هم کلاس بودند و دوره دکترا را می‌گذرانند و در تهران می‌مانند و کارشان را ادامه می‌دهند.

*خاطره‌ای از ایشان و امام (ره) دارید که برای شما تعریف کرده باشند؟

وقتی امام وارد تهران شدند، ایشان مدتی برای ملاقات امام نرفتند. یک روز یکی از دامادهای ما پیش ایشان آمدند و پدر گفتند چه کسی برای شما عقد خواند؟ گفت حضرت امام (ره). پدرم فرمودند مگر حضرت امام چنین کارهایی می‌کنند؟ من فکر می‌کردم تمام وقت ایشان گرفتار است. به من فرمودند به آقای سید صادق لواسانی زنگ بزنید و بگویید فلانی می‌خواهد برای ملاقات امام بیاید. من زنگ زدم و ایشان استقبال کردند. قرار گذاشتند و من به جهت گرفتاری‌های عظیم خدمت این عزیزان نبودم و پدر تشریف بردند و به من فرمودند اول که در را باز کردم و رفتم حضرت امام به من نگاه کردند و گفتند آمیرزا محمود چقدر پیر شدید! من هم گفتم شما هم چندان جوان نماندید که ایشان هم خندیدند. بعد از احوالپرسی هم مطالبی در خصوص مشغولیات و مطالعات خود عنوان کردند.

*در مصاحبه‌های شما خوانده بودم که مادر اهل شعر بود.

بله. مادرم الان که در قید حیات هستند اگر با جوانان مشاعره کنند، در ۱۰۰ سالگی حتماً برنده می‌شوند. نه تنها اهل شعر بودند بلکه آن نیمه هنری را که در من هست، از ایشان به ارث برده‌ام.

*چه سالی ازدواج کردید؟

من سال ۵۲ ازدواج کردم.

*چطور آشنا شدید؟

در یک کلاس نقاشی با هم آشنا شدیم.

*از نوع ازدواج بر می‌آید با حاج خانم خیلی رفیق هستید.

بله. همینطور است. ما الان ۵۰ سال است با هم زندگی می‌کنیم.

*در کار خانه هم به ایشان کمک می‌کنید؟

بله، قبلاً نمی‌توانستم کمک کنم چون واقعاً یک زمانی معاون وزیر فرهنگ و آموزش عالی و همزمان معاون امور برنامه‌های صداوسیما بودم. این دو شغله بودن را مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی اجازه داده بودند. فرد مشغله داری بودم. آن زمان‌ها به خانه نمی‌رسیدیم. ولی از وقتی بازنشسته شدم بیشتر کمک می‌کنم. آشپزی من خوب است.

*بلد هستید؟

بله.

*چه غذایی را خوب درست می‌کنید؟

هر چه شما بگویید.

*بهترین غذایی که درست می‌کنید چیست؟

من قیمه پلو می‌توانم درست کنم. هر غذایی را می‌فهمم چه کار کنم که خوب شود، حتی خانمم که خیلی آشپز خوبی است، از من می‌پرسند الان ببینید این غذا چه چیزی کم دارد، یا چه چیزی زیاد دارد.

*چند فرزند دارید؟

دو فرزند، یک دختر و یک پسر دارم.

*هر دو ازدواج کردند؟

بله.

*با هم گپ و گعده هفتگی دارید؟

برنامه ما از روز اول این‌جوری بوده است که چون من خیلی گرفتار بودم و آنها هم سرکار می‌رفتند، شب‌های جمعه ساعت ۷-۶ بعدازظهر می آیند و با هم شام می‌خوریم و می‌روند. هفته‌ای یکبار همدیگر را این‌جور می‌بینیم.

*از قبل انقلاب شروع کنیم. قبل از انقلاب دستگیر هم شدید؟

نخیر.

*چه فعالیت‌هایی می‌کردید؟

مکانی را برای مرحوم شهید بهشتی در کرج طراحی کردم. باغی داشتند که می‌خواستند در وسط باغ سالن بزرگی درست کنند تا تربیت نیروهای انقلابی انجام شود. رابط ما که با ایشان در ارتباط بودم، گفت که آقا فرمودند شما اسم ۲۰ نفر از مهندسینی که می‌توانند در اداره مملکت کمک کنند، تهیه کنید و به من بدهید. بعداً وقتی حضرت امام به تهران تشریف آوردند، چون من سازنده فرودگاه مهرآباد بودم، این فرودگاه زمان شاه خراب شده بود و چند نفر کشته شدند و من آن ساختمان را آنجا تمام کرده بودم، بنابراین کلیدهای فرودگاه دست من بود.

برای آمدن حضرت امام قرار بر این بود که با فرودگاه هماهنگ کنیم که این کار چطور شود. وقتی حضرت امام تشریف آوردند، آن روز وقتی پیاده شدند در جایی آمدند که من و ایشان در یک حلقه‌ای بودیم که جوانان قلدری دور ایشان را گرفته بودند که هجمه نشود، من و ایشان با هم بودیم که به هر دری می‌رسیدیم من آن در را باز می‌کردم و با هم رد می‌شدیم و در را می‌بستم. منتهی آن چون در جایی بود که سیم برق دوربین‌های تلویزیون نمی‌رسید، از داخل آن فیلمی موجود نیست که من و امام به همراه هم بودیم؛ این هم غصه من در عمرم است.

بعد در اتاقی رفتیم که به اندازه ۱۵-۱۰ دقیقه ماندیم و گفتند ماشین‌ها آماده شده و بیایید که برویم. حاج احمد آقا به من گفت یک کتری آب با کاسه برای راه لازم داریم. رفتم از اتاق‌ها اینها را فراهم کنم اینها راه افتاده بودند و در باند سوار بنز آبی شدند. امام جلوی بنز آبی نشسته بودند و حاج احمد آقا در عقب نشسته بودند. به یاد ندارم چه کسی به من گفت ولی گفتند نباید امام در این ماشین بنشیند، باید در بلیزر جلو بنشینند و این را به امام بگویید. من وسایلی که حاج احمد آقا می‌خواست تهیه کردم و به ایشان دادم و به محضر ایشان عرض کردم که باید در ماشین جلویی بنشینید. امام بدون اینکه مطلبی عنوان کنند دست تکان دادند و به راننده گفتند حرکت کنند. من گفتم اگر در این ماشین باشید مردم نمی‌توانند شما را ببینند. تا من این مطلب را عرض کردم، ایشان سر خود را برگردانند و دست را به دستگیره بردند و در را باز کردند و خودشان پیاده شدند و در ماشین جلویی نشستند. حاج احمد آقا با بقیه مانده بودند داخل، چون ماشین بلیزر دو در بود. با یک بدبختی وسایل را دست من دادند و از لای صندلی خودشان را به داخل ماشین رساند چون نمی‌شد امام دوباره پیاده شوند. بعد داستان دارد که هواپیما آمده بود و تمام اسباب و بار امام آنجا بود و هیچ فرودگاهی سرویس نبود. ما از چوب‌های زیرپای بنایی پیدا کردم و در دل هواپیما و روی زمین گذاشتم و بار و بندیل را از روی این چوب‌ها سر می‌دادند و پایین می‌آمد، چون پله نداشتیم. تمام بارها را جمع کردم و تمام آن منطقه قرق بود. با بدختی دو کامیون از کرج تهیه کردم، چون آنجا کار می‌کردم و من را می‌شناختند. از من می‌پرسیدند این بار امام را کجا ببریم؟ من نمی‌دانستم. در نهایت به ذهنم رسید زیرزمین حسینیه ارشاد ببریم.

*یکی از چیزهایی که پیش آمد، بعد از پیروزی انقلاب بسیاری به سمت کاخ‌ها حمله کردند.

در بدو پیروزی انقلاب حضرت آیت الله طالقانی بیانیه‌ای دادند که این آثار باید حفظ شود و جزو انفال است. من عرض کنم – این مطلب را در دنیا هم منعکس کردم - که جمعیت مثل رودخانه از کاخ گلستان وارد شدند و در تمام کاخ رفتند تا گران‌ترین و نفیس‌ترین آثار و تابلوهای ما آنجا بود. همه آنجا چرخیده و این رودخانه رفته و برگشته و فقط یک عکس شاه روی دیوار بود که عکس یک متر و نیم در سه متر بود را یک چاقو زده بودند که پاره شد و کنار آن عکس حضرت علی (ع) را کنار این عکس گذاشته بودند. این تنها تغییری بود که در کاخ ایجاد کردند. تخت طاووس ۴ هزار و خرده‌ای جواهر روی آن سوار است، یک جواهر جابجا نشده بود.

*درباره قبر رضاشاه که آقای خلخالی و دوستان برای تخریب می‌روند. آنجا ظاهراً قبر نفیس ناصرالدین شاهی هم بوده است.

سنگ قبری که روی قبر ناصرالدین شاه است، یک سنگ با دو متر طول و ۸۰ سانتیمتر عرض و حدود ۶۰ سانتیمتر ارتفاع یکپارچه مرمر است. یک سنگ مرم سبز بسیار نفیس است. روی آن به قدری خطوط مختلف کندکاری شده بود و تصویر ناصرالدین شاه بود، بسیار آن را ویژه کرده است. وقتی اینها می‌خواهند قبر رضاشاه را خراب کنند به سر قبر ناصرالدین شاه می رسند تا آن را خراب کنند، سه نفر از باستان‌شناسان ما هم که الان هم حضور دارند آنجا رفته بودند که ببینند چه خبر است، دیده بودند که آنها می‌گویند گفته بودند چکش بیاورید سنگ آنها را هم خراب کنیم که مال مردم را خورده‌اند. این باستان‌شناسان دیده بودند این سنگ نفیس است و اثر تاریخی است، یکی گفت الان اذان و سر ظهر است، نماز را اول بخوانیم و بعد ترتیب این کار را بدهیم. قبول کردند و حاج آقا برای نماز خواندن رفتند و جمعیت هم دنبال آنها رفتند و ما زیر سنگ را خالی کردیم و سنگ را پشت وانت گذاشتیم و به کاخ گلستان بردیم.

*بعد شما مسئول کار شدید تا میراث فرهنگی را اداره کنید. البته در قالب وزارت فرهنگ و آموزش عالی که آقای نجفی وزیر بود و شما مسئولیت میراث فرهنگی را برعهده گرفتید.

بله؛ درست است.

*مسئول شدید که یکسری کارها را با آقای زنگنه پیش بردید.

ابتدا این طور بود که چند واحد مختلف در هم ادغام شده بودند و یک چیزی به عنوان وزارت ارشاد ملی درست کرده بودند که آقای معادیخواه در آن زمان وزیر بود. قرار بر این شد که از طرف وزارت فرهنگ و آموزش عالی بنده و از طرف آن وزارتخانه آقای مهندس زنگنه که الان وزیر نفت هست، رویم و تشکیلات وزارتخانه را بررسی کنیم. ۶-۵ ماه زحمت کشیدیم و دو زوارتخانه را اینچنین درست کردیم. یکی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی شد و دیگری فرهنگ و آموزش عالی شد.

چون میراث فرهنگی از نقطه نظر من کار تحقیقاتی و علمی و ریشه‌ای است، این را با هم توافق کردیم و وزرا هم قبول کردند و مجلس هم قبول کردند که این را در وزارت فرهنگ و آموزش عالی قرار بدهیم. به این ترتیب من آنجا مسئول معاونت حفظ و احیای میراث فرهنگی شدم که تا سال ۶۴ پیشنهاد تشکیل میراث فرهنگی را دادم و مجلس تصویب کرد که این سزامان میراث فرهنگی که الان به وزارتخانه تبدیل شده، در آن زمان به این ترتیب ایجاد شود. اما همان زمان مسائل و مشکلات مختلفی بود؛ مجموعه موزه‌ها، کاخ‌ها و … را در اختیار وزارت ارشاد اسلامی قرار دادیم. قانونی در آن زمان گذراندند که ۷ نفر به عنوان یک شورایی که به آن شورای ۷ نفره می‌گفتند، به سعدآباد و نیاوران بروند و مجموعه اموال را ارزیابی کنند و آنچه طلایی و بالای یک میلیون یا ده میلیون تومان است، کنار بگذارند و بقیه را بفروشند. اینها رفتند و چند سال قیمتگذاری کردند و فروختند و جمع کردند ولی قرار بر این شد که اینها را بفروشند.

فراموش نمی‌کنم که یک روزی همه اینها را به منتقل کردند که این وسایل کفش، کلاه، لباس اسکی و این چیزهای شاه و فرح و خانواده آنها بود. ۱۰ صندوق قاشق و چنگال نقره بود. اینها را آوردند و در زیرزمین وزارت دارایی گذاشتند و قرار شد اینها را حراج کنند. شب قبل از آن به من اطلاع دادند که وضعیت ایران در جنگ به جایی رسیده که لنگ شاه را می‌فروشد که خرج جنگ کند! خیلی به من برخورد که این را از رادیو عراق شنیدم. من به آقای موسوی نخست وزیر وقت، تلفن کردم و ایشان گفت چقدر قیمت اینها است؟ گفتم ۳۰ میلیون تومان! گفتند شما به من یک نامه بنویسید و بگویید چنین چیزی شده و من روی نامه می‌نویسم ۳۰ میلیون تومان را پرداخت می‌کنم و شما اینها را در جای خودش بگذارید.

*از نماینده یونسکو خاطره‌ای تعریف کردید که بخاطر مصوبه مجلس آمده بودند که شما دارید عتیقه می‌فروشید.

بله. فروش اموال فرهنگی به این ترتیب در سطح بین الملل ممنوع است. برای ما گزارشی داده بودند که یونسکو معاون مدیرکل را به ایران با هیئت همراهی فرستاد که شما اموال فرهنگی می‌فروشید و طبق قانون مجاز نیست. آنها آمدند و به یاد دارم بیانیه‌ای توهین آمیز خواندند. من قرار گذاشتم و ظهر او را به سعدآباد بردم و آنجا بهش نشان دادم این چیزی که اموال فرهنگی می‌گوئید اینهاست. کت‌های اسکی شاه و کفش فرح و … است. آنجا به من گفت حالا من می‌فهمم وقتی می‌گوئید ما اشیا فرهنگی نمی‌فروشیم به چه معناست؛ اینها که ضدفرهنگ است. به یاد دارم جلوی اتاقی ایستاد و دید فرش تبریز درجه یک آنجا است و یک گوبلن فرانسوی روی دیوار است، یک مینیاتور دوره صفویه روی دیوار است و یک جار هلندی است، گفت این پادشاه شما خیلی ژیگولی بوده! اینجا بیشتر شبیه سمساری است. گفت شما نگاه کنید این فرش برای یک مکتب فرهنگی است، گوبلن برای جای دیگری است و مینیاتور برای کشور دیگری است.

*جبهه هم رفته‌اید؟

من منقضی ۵۶ بودم و جنگ که شروع شد، من پنجم مهر مهران بودم. داستان آن هم شیرین است که من با یک پیراهن و شلواری رفتم خودم را معرفی کنم. گفته بودند خودتان را معرفی کنید و دم کیوسک رفتم. جمعیت زیادی آمده بودند و من هم رفتم خودم را معرفی کنم. گفتند داخل اتوبوس بنشینید. ما هم این کار را کردیم. راه افتادند و گفتند داریم به جبهه می‌رویم. (می‌خندد)

*شما با حضرت آقا رابطه نزدیکی به لحظا فعالیت‌های فرهنگی و مشاوره‌های فرهنگی از زمان ریاست جمهوری ایشان داشته‌اید. توصیفی از اشراف ایشان بر مسائل فرهنگی دارید؟

اگر آحاد مردم خصوصاً جوانانی که اهل فکر و تأمل و خواندن هستند، خصوصاً جوانانی که اهل فرهنگ و هنر هستند، اگر بدانند میزان اشراف ایشان به این مباحث چقدر است حقیقتاً نظرشان بسیار متفاوت می‌شود. اولاً میزان خواندن ایشان قابل تصور نیست که هر کتابی را از رمان و غیره می‌گفتم ایشان می‌گفتند من خوانده‌ام و در حافظه ایشان هم بود. این بسیار عجیب است و مردم نمی‌دانند. ایشان شخصیت دوم باغ آلبالوی چخوف را با فلان زن در اسپارتاکوس مقایسه می‌کردند! گفتم شما اینها را از کجا دیده‌اید و خوانده‌اید؟! ایشان تسلط بسیار وسیعی روی مطالب دارند.

*یکی از کارهای ماندگاری که بعد از مدت‌ها شد با مدیریت شما تونل رسالت انجام شد.

قرار بر این بود که تونل رسالت بصورت جاده از روی تونل رسالت کشیده شود. هنوز هم جای آن کچل است یعنی آن مسیر هنوز خالی است و اجازه ندادند چیزی ساخته شود و آنجا کاملاً باز است. از خیابان ولیعصر (عج) تا میدان آرژانتین روی تونل خالی است. مهندس مشاوری که برای مطالعه دعوت شده بودند پیشنهاد کرده بود به جای اینکه این جاده را از این رو بکشیم تونل درست کنیم. قبول کردند و قرار شد این تونل انجام شود. حقیقت این است بعد از اینکه قضایای آن چنانی برای آقای کرباسچی پیدا شد طبیعتاً شهرداران بعدی در کار محتاط شدند. به این ترتیب این تونل ۱۲-۱۰ طول کشید تا به دوره‌ای رسید که اقای قالیباف شهردار شد و بعد از ۶-۵ ماه آنجا افتتاح شد و از نظر فنی کار درستی بود.

*انتقادی که به پل صدر می‌کنند درست است؟

پل صدر از نظر عملکردی که دارد یعنی کاری که انجام می‌دهد، همین الان تمام رو و زیر آن پر از ترافیک است، بنابرین اگر رو نبود این ترافیک باید زیر می‌آمد. این روشن است، ولی از نظر شکل و شمایل می‌توانست اینقدر درشت نباشد و می‌شد به ظرافت شهر توجه کرد. من فکر می‌کنم چون می‌خواستند با سرعت این کار انجام شود و کاری نباشد که تا نیمه برود و بقیه‌اش بماند مثل خیلی از کارهایی که در مملکت هست، در زمان مدیریت خودشان این کار تمام شود عجله کردند و آن صورتی که این ستون‌ها و المان‌های نگاهدارنده دارد شاید می‌توانست از این لطیف‌تر باشد و سیمای زیباتری داشته باشد.

*در سال ۷۶ به چه کسی رأی دادید؟

من به آقای خاتمی رأی دادم.

*عملکرد ایشان را چطور دیدید؟

به خود ایشان هم عرض کردم، نوع عملکردی بود که شاید زمینه‌ساز جریان بعدی شد. به نظر من آن میزان تعادل بین زمین و آسمان، بین دنیا و عقبی که باید در حکومتی وجود داشته باشد در زمان آقای خاتمی قدری به جنبه‌های فرهنگی، اجتماعی، انسانی و غیره بیش از اندازه توجه شد.

*در سال ۸۴ به چه کسی رأی دادید؟

به آقای هاشمی را رأی دادم.

*مرحله اول هم به آقای هاشمی رأی دادید؟

بله.

*رابطه شما با آقای هاشمی نزدیک بود؟

بله. من ایشان را از اوایل انقلاب می‌شناختم و خدمت ایشان رسیده بودم و به نوعی به من علاقه داشتند. من خیلی خصوصی خدمت ایشان می‌رسیدم. من مصاحبه‌ای با آقای خاتمی کردم که ایشان رئیس جمهور شد.

*مصاحبه تلویزیونی؟

بله؛ مصاحبه خیلی معروفی بود. آقای هاشمی گفتند یکی از این مصاحبه‌ها هم با من بکن. (خنده). من یک مصاحبه‌ای با آقای هاشمی انجام دادم که نکات خیلی دقیق و بسیار خوبی داشت.

*پخش نشده است؟

نه. بعداً آن مصاحبه‌ای که گفتند شماره کفش شما چقدر است و عاشق شدید یا خیر، مصاحبه‌ای بود که از ایشان پخش کردند که دور میز نشسته بودند، را پخش کردند که نسبت به آن قدری معترض هستم.

*آقای هاشمی اول انقلاب و رئیس جمهوری ایشان با آقای هاشمی یک دهه آخر تفاوتی کرده است؟

نمی‌توانم عین مطلبی که ایشان به من گفتند را بیان کنم، ولی می‌توانم این محتوا را بیان کنم که ایشان می‌گفتند دو روش برای اداره کشور وجود دارد، یکی روش مصالحه است و دیگری روش رادیکال است و باید بین این دو انتخاب کرد.

*قبول داشتید؟

من هیچ چیزی نگفتم. من این را از قول ایشان نقل کردم.

*شما کدام را قبول دارید؟

مفهوم انقلاب اسلامی و آنچه انقلاب اسلامی پیشنهاد می‌کند اساساً بدین معناست که ما خیلی دنبال تمایلاتی که اطراف ما از ما می‌خواهند نمی‌توانیم باشیم. باید کار خودمان را انجام دهیم.

*فکر می‌کردید ۸۸ ایجاد شود و فتنه به این بزرگی اتفاق افتد؟

من درباره آن قضیه فکر می‌کنم تا زمانی که حضرت آقا فرمودند من مسئولیت این کار را برعهده می‌گیرم و این حرف فصل‌الخطاب است، تا آنجا ممکن بود بگوییم اعتراض دارند ولی بعد از آن، آنچه اتفاق افتاد قابل قبول نیست.

*برای سال ۹۲ کاندیدای شورای شهر شدید و رأی هم آوردید؟

بله.

رأی خوبی آوردید ولی دولت آمد و آقای نجفی به میراث فرهنگی رفت و از شما کمک خواست. شما انصراف دادید و آقای شجاع پوریان آمد.

من میراث فرهنگی را بنیانگذاری کرده بودم و ۱۰ سال ریاست کردم. این بچه من بودم. ایشان گفت من می‌خواهم به آنجا بروم و من هم گفتم به آنجا می‌روم. گفتم شورای شهر را کس دیگری برود و من می‌توانم به بچه خودم برسم. بعداز آنکه به آنجا رفتم و شروع بکار کردیم، بعد از اینکه ایشان از آنجا به دلایلی بیرون رفتند، احساس کردم بهترین راه این است که از این قضایا جدا شوم و بی‌خودی نه برای مملکت و نه برای خودم دردسر درست نکنم.

*فکر می‌کردید آقای نجفی به این مسیر برسد؟

مطلقاً نخیر. آقای نجفی مورد امتحان الهی قرار گرفت. آقای نجفی مرد بسیار متدینی بود. یک بار پیش از این به توالت برود، کت خود را درآورد و به من داد. گفتم چرا؟ گفت مهر امام حسین در جیبم است و با این در توالت نمی‌روم.

اینها امتحاناتی است که گاهی پیش می‌آید منتهی شیطان کید بزرگ و کوچک دارم. برای آدم‌های بزرگ تله اینقدر بزرگ می‌گذارد که چنین سانحه دلخراش و ناراحت کننده‌ای اتفاق می‌افتد که ان‌شالله این مشکل هم برطرف شود.