به گزارش خبرگزاری مهر، منوچهر متکی وزیر پیشین امور خارجه در برنامه تلویزیونی «دستخط» به تشریح فعالیت‌های شورای وحدت اصولگرایان در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ و همچنین بیان برخی وقایع و خاطرات دوران تصدی وزارت خارجه پرداخت.
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
اولین برنامه ما بعد از انتخابات ۲۸ خرداد است. ارزیابی شما از انتخابات چیست؟
انتخابات همانطور که اشاره کردید، تقریباً طراحی جدی کرده بودند که بتوانند فضای متفاوتی را از ایران به دنیا مخابره کنند. به گونه‌ای که نظام را با یک مشکل جدی و محوری مواجه کنند. همه فتنه‌های بعد از انقلاب نشد، آخرین حربه‌شان این بود که مردم را متقاعد کنند که با نظام قهر کنند و انتخابات مجلس یازدهم این بهانه را به آنها داد؛ چون مردم از مسئولین عصبانی بودند، تعارف هم نداریم، لذا طراحی‌ها و برنامه‌های خود را گفتند. متأسفانه جریان‌هایی در داخل کشور از نوع بدخیم سیاسی، همین زمزمه را تکرار می‌کرد و بحث تحریم انتخابات را دنبال می‌کردند و این اواخر که شعارهایی در این زمینه درست کرده بودند.
در شمال وقتی می‌شنویم علی رغم اینکه مردم در زمین‌ها، زراعت‌ها و موارد مختلف گرفتار بوده‌اند، بالای ۶۰ درصد در استانی مشارکت می‌کنند نشان می‌دهد طراحی اینها موفق نبوده است. صحنه‌ای از کشورداری را به نمایش گذاشتند که همفکرها و هم‌حزبی های خودشان می‌گویند ناکارآمدترین دولت بعد از انقلاب! از اصلاح‌طلبان و سران اصلاح طلب این را بیان می‌کنند.
آقای رئیس جمهوری که یک سال و نیم کشورداری را از داخل یک اتاق انجام می‌دهد؛ این به هیچ وجه قابل دفاع نیست. رئیس جمهور وقتی در روزهای بعد از سال جدید می‌گوید هرچه می‌خواست گران شود تا عید شده، حالا بعد از عید نگذارید گران شود! این نحوه بیان مدیریت کشور را دنیا به ما می‌خندد. بعد از کلام ایشان، عمل شد! چون دو روز بعد از فرمایش ایشان مصوب کردند فلان جنس گران شود، سه روز بعد مصوب کردند فلان جنس گران شود و … من کاری به گران شدن‌ها ندارم، من می‌خواهم بگویم مدیریت در یک کشور شوخی نیست و مردم متأسفانه هیچ تصویر خوبی از موفقیت این دولت در کشورداری ندارند.
البته نافی زحمات آنها در این شرایط سخت نیستیم.
بله، طبیعی است آنچه دولت‌ها انجام می‌دهند، وزارتخانه‌ها انجام می‌دهند و آن بخش مثبت کار قابل تقدیر است اما مدیریت یک فن است، کشورداری یک فن است.
شما تخصص در حوزه بین الملل دارید؛ فکر می‌کنم آمار واجدین را وزارت کشور ۵۹ میلیون نفر اعلام کرد که ۳ میلیون نفر خارج از کشور هستند. ۳ میلیون از این افراد، رفتارهایی دیدند که بیرمنگام انگلیس یک نمونه آن است. به تعبیر یکی از دوستان، یک حرکتی کردند که پخش کنند تا بگویند هر کسی برود این چنین برخوردی را خواهد دید. این امر نیز اثرگذار بوده است.
ببینید، منافقین بعد از مسائل عراق باید به نوعی و در یک جایی از تصدق سر آمریکایی‌ها جایی پیدا کنند و مستقر شوند. اینها را بدون مابه ازا نمی‌گذارند. اینکه در آلبانی بروند و ۵۰۰ آدم را برای کار کامپیوتری و فضای مجازی جمع کنند، آن پرداخت‌ها مابه ازا دارد. کسانی که ۴۰ و چند سال است، چه آنهایی که بعدها از ایران رفتند، چه آنهایی که بودند و با انقلاب رفتند، باید معیشتشان را بگذرانند. آمریکایی‌ها آخرین حربه خود را استفاده کردند.
در بیرمنگام انگلیس که اشاره کردید یا برخی از کشورهای غربی دیگر، ناگزیر شدند همه اصولی که کلی شعار آن را می‌دهند که آن هم دموکراسی است، مجبور شدند بهم بریزند. یعنی خودشان هم نمی‌دانند چه کار می‌کنند. یک عده ایرانی علاقه‌مند هستند بروند و رأی بدهند؛ ما این حق را از آنها می‌گیریم.
در داخل هم رهبر معظم انقلاب در پیام خود اشاره کردند به رغم برخی کاستی‌ها در روز انتخابات...
بفرمائید اخلال! کلمه‌ای که ایشان بکار بردند اخلال بود.
شما دقیق‌تر بیان کردید. این امر نیز قدری ناراحت کننده بود. در روز انتخابات تماس‌های زیادی داشتیم که چرا تعرفه نیامده، یا روند انتخابات را دیر شروع کردند یا زود می‌خواستند تمام کنند که ادامه پیدا کرد. قدری از این جهت ناراحت کننده بود.
دولت در برگزاری انتخابات ۱۴۰۰ نمره قبولی نگرفت. در کنار انبوه زحمت کشان وزارت کشور و شورای نگهبان، عوامل اجرایی، عوامل نظارتی و غیره اما کسانی خواستند یک نوع همراهی و همزبانی با کسانی کنند که به دنبال کاهش آرا و مشارکت مردم در این انتخابات بودند. برای من به عنوان کسی که مسائل را به لحاظ سیاسی نگاه می‌کند، این حرکت که در چند استان کشور ما رصد می‌کردیم، یک اتفاق صرفاً فنی نبود. برخی از استعفاها، برخی از سرکار نیامدن‌ها، اگرچه اقلیت بودند ولی نشان‌دهنده این بود که دولت نتوانست کسانی را کنترل کند که طراحی شده و حساب شده می‌خواستند بخشی از پروژه کلان علیه ملت ایران در انتخابات باشند.
به اعتقاد من، کمیسیون اصل ۹۰ مجلس و نهادهای ذیربط باید این موضوع را بررسی کنند. اخلال به چه معناست؟ یعنی اخلالگری بوده است که اخلالی واقع شده است.
نکته دیگری که باید به آن اشاره کرد، قضیه احراز صلاحیت‌ها بود.
من تصور می‌کنم این را باید علاج کرد؛ ما نمی‌توانیم ۸۰ کاندیدا داشته باشیم، نمی‌توانیم ۴۰ کاندیدا داشته باشیم. این دیگر انتخابات ریاست جمهوری نیست. در همه جای دنیا ببینید دو نفر کاندیدای ریاست جمهوری در مسابقه نهایی رأی‌گیری و انتخابات شرکت می‌کنند. این مشکل را در کشور باید به نوعی حل کنیم. بنابراین معذور شورای نگهبان را از این منظر به نوعی باید دید.
خب؛ اگر اصلاح‌طلبان این توانمندی را دارند، این روشن شده که اصلاح طلبان کسی را که وابسته به جرگه و جبهه خود آنها معرفی کنند، اینها در حقیقت کسانی هستند که همه همراهی می‌کنند. دو رجل را اینها بین نامزدها از جریان فکری خودشان داشتند. آقای همتی فرد ناشناخته‌ای نبود، آقای مهرعلیزاده آدم ناشناخته‌ای نبود. اینها افراد شناخته شده‌ای بودند و در آخرین لحظه نیز اجماع کردند. اگر اینها احساس می‌کردند زمینه برای رأی دارند از این آرایش انتخاباتی ناراحت نمی‌شدند؛ البته بنده بارها در جلسات مختلفی که داشته‌ایم به دوستان عرض کردم که این آرایش برابر نیست؛ ۵ به دو آرایش خوبی نیست. خود دوستان باید تدبیر کنند که این بحث جدایی بود.
مشکل اصلاح طلبان در این انتخابات این بود که ۸ سال مدیریتی را ارائه دادند که علیرغم اینکه رسانه‌های خارجی در روزهای پایانی منتهی به رأی‌گیری مشی خود را عوض کردند و گفتند بروید و رأی بدهید، آقای ظریف در آنتالیا اعلام می‌کرد که مردم شگفتی‌آفرین هستند و مرادش این بود که اصلاح‌طلبان را ترغیب می‌کرد که رأی بدهند، طرفداران اصلاح طلبان هم رغبتی به رأی دادن پیدا نکردند. بنابراین شکست را بپذیرند که البته با تبریکی که گفتند این را پذیرفتند.
به عنوان کسی که رئیس ستاد آقای لاریجانی در انتخابات ریاست جمهوری نهم در تهران بودید، فکر می‌کردید آقای لاریجانی احراز صلاحیت نشود؟
من در سال ۸۴، در ادامه روندی که شورای داوری آبادگران ایران اسلامی که از سال ۸۲ شروع کردند که شورای شهر دوم و مجلس هفتم شد و بعد به ریاست جمهوری آمد، در خصوص ریاست جمهوری، همان هیئت داوری بررسی کرد و من جزو هیئت داوری ریاست جمهوری نبودم، به آقای لاریجانی رسید. یکی از افراد که تلاش می‌شد جزو این مجموعه باشد و ملتزم به تصمیم جمعی باشد، از همان ابتدا راه خودش را عوض کرد و رفت و نهایتاً هم پیروز شد. ولی بقیه دوستان ما که در شوراها و در مجلس هفتم این قضاوت و داوری جمع ۱۱ نفره را پذیرفته بودند، متأسفانه در اینجا این قضاوت را نپذیرفتند!
یعنی این جمع آقای لاریجانی را انتخاب کرد و اگر هر کسی را این جمع انتخاب می‌کرد من رئیس ستاد آن می‌شدم. بنابراین من رئیس ستاد یک شخص نبودم، بلکه رئیس ستاد یک تصمیم جمعی بودم. بنابراین من در آغاز این دوگانه‌های ساختگی که اصلاح‌طلبان در واقع مبدع آن بودند، معتقد بودم اینها با افکار عمومی بازی می‌کنند.
این دو گانه های ساختگی دوگانه‌های واقعی در جامعه ما نبود. قبلاً از این دوگانه استفاده کردند و موفق شدند. این دوره هم از دو سال پیش شروع کردند یعنی قروم قروم دوگانه سازی را در جامعه را آمدند. دوگانه جنگ و صلح؛ اینکه مردم صلح می‌خواهند یا جنگ! دوگانه فروپاشی اقتصادی یا مذاکره! اینها دیدند دوگانه سازی های مصنوعی آنها جواب نمی‌دهد. طراحی مصاحبه‌های وزرا را کردند اما هدف اصلی روی وزیر خارجه بود. ایشان در آنجا آمد مسئله «دیپلماسی و میدان» را مطرح کرد. دیپلماسی و میدان همان دوگانه‌ای بود که دو سال کار کردند با تعابیر دیگر و موفق نبودند و اینجا آقای ظریف می‌خواست جا بیندازد.
به اعتقاد من لو رفتن آن نوار، پخش در شبکه‌های خارج از کشور حتماً حساب شده و جزو برنامه بود. ضمن اینکه تئوری غلطی را آقای ظریف بیان کرد و حرفی را بیان کرد که آمریکایی‌ها دنبال آن بودند. تعبیر صریح مقام معظم رهبری بود که حرفی را بیان کردند که حرف آمریکا بود و هدف این بود که در این دوگانه‌سازی بتوانند انتخابات را ببرند که بحمدالله با افشاگری به موقع، با موضع‌گیری‌های به موقع و روشن شدن موضوع برای مردم، همراهی با این کاری که آقای ظریف مأموریت انجام آن را داشت، اتفاق نیفتاد.
یعنی با تمام توضیحات شما آقای لاریجانی را بخشی از این پروژه می‌دانید؟
من تصور می‌کنم اشتباه استراتژیک آقای لاریجانی - کار به نظر شورای نگهبان و چرایی نظر آنها ندارم - این بود که در همین دام افتاد. وقتی دو کلمه «دادگاه» و «پادگان» از زبان آقای لاریجانی در روز ثبت‌نام خارج شد من خیلی متأثر شدم. ایشان دادگاه را از آقای روحانی قرض گرفته بود و پادگان را از آقای ظریف قرض گرفته بود. به عنوان یک برادر کوچک آقای لاریجانی معتقد هستم اشتباه استراتژیک ایشان این مسئله بود.
البته این را باید بیان کنیم که برخورد شایسته‌ای با عدم احراز شد یعنی در انتها خیلی عقلایی برخورد کردند.
البته من معتقدم کلمه نجیبانه ای که مقام معظم رهبری در پیام خودشان بکار بردند، از تمکین به رأی شورای نگهبان، مصداق بارز آن آقای لاریجانی بود.
در آستانه انتخابات شورای ائتلافی بود و بعد شورای وحدت بوجود آمد و شما سخنگوی شورای وحدت شدید. بسیاری بیان کردند وقتی شورای ائتلاف است شورای وحدت برای چیست؟
شورای وحدت در انتخابات این دوره بوجود نیامد. زمینه این شورای وحدت بعد از انتخابات مجلس یازدهم ایجاد شد. ما همیشه با هم بودیم. در شورای ائتلاف با هم بودیم که مجلس دهم را باختیم و با هم بودیم که مجلس یازدهم را بردیم. اما شما در یک کار جمعی اگر به لوازم کار جمعی توجه نکنید، از عملکرد خودتان نمی‌توانید دفاع کنید. بنده و ۹ نفر دیگر منتخبین بر اساس رأی جمع زیادی از اصولگرایان تهرانی بودیم که عضو شورای انتخاب شدیم و در انتخاب نمایندگان مجلس یازدهم در شهر تهران، هیچ وقعی به نظرات ما گذاشته نشد. ما یک بار بحث و صحبت کردیم و رأی‌گیری شد و یک لیست درآمد، زیر میز زد و این لیست را هوا کرد. تعداد جدیدی به این لیست اضافه شد و بعد با مصالحه حل شد و این لیست جدید شد.
دو شب قبل از رأی‌گیری پایانی، جبهه پایداری زیر میز زد و دوباره این لیست بهم ریخت و این بار در گعده‌های ۳-۲ نفره پشت پستویی این لیست نهایی شد. در کار حزبی و جمعی و در یک کاری که با هواداران می‌خواهید توجیه کنید آنها را، اگر شیوه‌های غیردموکراتیک بکار ببرید، اگر فقط حرف ۴-۳ نفر آقابالاسر ملاک باشد، چون الان بعد از انتخابات است این صحبت‌ها را بیان می‌کنم - اگر تصمیم‌گیر باشند این کار مشارکت جمعی نیست.
ما ۴۰ حزب اصولگرا در خانه احزاب وزارت کشور داریم. این آقایان ۵ حزب را مانند موتلفه، جامعه مهندسین، رهپویان و ۲ – ۳ حزب دیگر را انتخاب کردند و در شورای مرکزی شورای ائتلاف قرار دادند. ۳۵ حزب دیگر می‌گویند ما چه کاره بودیم!؟ ما چرا به حساب نیامدیم!؟ اینها گله‌مند بودند در حالی که می‌توانید در روش قابل فهم و قابل دفاع از ۴۰ حزب دعوت کنید و بگویید ۵ حزب را می‌خواهیم در اینجا عضو شورا شوند، ببینید آن ۳-۲ حزبی که همیشه در همه هسته‌ها حضور دارند رأی می‌آوردند یا خیر؟ شاید برخی از اینها انتخاب می‌شدند و هیچ مانعی نداشت اما شما یک کار دموکراتیک می‌کردید، اما جامعه روحانیت مبارز به ما به عنوان نمایندگان احزاب گفت که الان موقع گله‌مندی نیست، الان روی لیست اتحاد و وحدت کنید تا این لیست موفق شود و بالاخره موفق شد اما به قیمت این میزان گله‌گذاری شد.
جامعه روحانیت ۸ دوره با آقایان مذاکره کرد و آقایان تمکین نکردند و نپذیرفتند. وقتی نپذیرفتند در تابستان سال قبل، ۴۰ حزب دعوت شدند، اقشار دعوت شدند. با آنها طرح موضوع شد. احزاب گفتند همراهی می‌کنیم و در یک مجموعه جدید باشیم اما همه باشیم. نمی‌گوییم هر ۴۰ حزب در اینجا عضو شویم ولی ما هر تعدادی که می‌خواهید بگذارید انتخاب کنیم. این ضلع احزاب از مثلث شورای وحدت شد. ضلع دوم اقشار بودند و دعوت شدند که نماینده معرفی کنند. ۷ نفر را آنها گذاشتند که بانوان دو نفر و بقیه نیز یک نفر معرفی کردند. جامعه روحانیت مبارز هم ۳ نفر را معرفی کرد تا در شورای مرکزی تصمیم بگیریم که ضلع سوم شود. بسیار جالب است که جامعه روحانیت مبارز گفت که من این سه نفری که گذاشتم که اگر نظر آنها رأی عمومی را آورد، مصوبه می‌شود، نه اینکه به اعتبار اینکه عضو جامعه روحانیت مبارز هستند حرف آنها حتماً باید تصویب شود و این دموکراتیک‌ترین برخوردی بود که جامعه روحانیت مبارز می‌توانست این کار را انجام دهد. به این ترتیب شورای وحدت را تشکیل دادیم. از آن روز تا الان که بیش از ۹ ماه گذشته هیچ تخریبی نداشته‌ایم. ما اولین مجموعه‌ای بودیم که در ارتباط با کاندیدای ریاست جمهوری گفتیم آقای رئیسی باشند. به محض اینکه از آقای رئیسی نام بردیم، شورای وحدت کارش را شروع کرد و کلید خورد که شورای وحدت دنبال آقای لاریجانی است!
یک مسئله‌ای هم پیش آمد که شما هم موضع گیری کردید. آقای پورمحمدی و آقای باهنر به نوعی کد می‌دادند آقای لاریجانی باشد. قبول دارید؟ یکباره شما بیان کردید آقای لاریجانی برای ما نیست و آقای رئیسی نامزد ماست.
شما باید عملکرد و خروجی ما را ببینید. ما ۱۵ نفر بودیم و همه موارد را بحث می‌کردیم. یک بار در این جلسه ۱۵ نفره صحبت از آقای لاریجانی نکردیم. ابتدا از آقای رئیسی صحبت کردیم و چون از آمدن ایشان مطمئن نبودیم، گفتیم با کسان دیگری هم گفتگو کنیم و ۱۰ اسم دادیم و در این تعداد هم هیچ صحبتی از آقای لاریجانی نبود. وقتی این مواضع را گرفتیم مقاله نوشتند که شورای وحدت دنبال آقای لاریجانی است. در عین حال ما معتقد هستیم خاستگاه ما یکی است، مشترکات ما بسیار زیاد است. ما در جبهه بزرگ انقلاب با هم قرار داریم.
همین طور در این مسیر حرکت می‌کنید؟
ما فکر می‌کنیم شیوه‌ها را در طول راه باید تصحیح کنیم. ما با هدف تصحیح شیوه‌ها برای یکی شدن مذاکره کردیم، بعد از اینکه شورای وحدت بوجود آمد. برای ادامه مذاکرات همیشه آماده هستیم. بنابراین جوان هستیم و کار می‌کنیم و ان شاالله برای دوره بعد تلاش می‌کنیم.
فکر می‌کنید برای دوره‌های بعد به نقطه مشترک برسید؟
امیدواریم.
آقای متکی فکر می‌کنند که دولت منتخب و آقای رئیسی، رئیس جمهور منتخب، همانطور که ایشان بیان کردند من رئیس جمهور همه ایران، چه کسانی که به من رأی دادند و چه کسانی که رأی ندادند و چه کسانی که اصلاً رأی ندادند، هستم، چه مسئولیتی در قبال الان کشور دارد بخصوص که بسیاری مسیر سنگینی است و با یک عملکرد درست خیلی از این نارضایتی‌ها و ناراحتی‌ها و دلخوری‌ها ان‌شاالله حل می‌شود و می‌تواند در انتخابات بعدی اثر خودش را نشان دهد.
من به آقای رئیسی تبریک می‌گویم؛ آقای رئیسی اولین خان را پشت سر گذاشتند که آن انتخابات بود؛ ۶ خان دیگر پیش روی دارند. آقای رئیسی وقتی در ثبت نام آمد و گفت من مستقل ثبت‌نام می‌کنم، مردم بلافاصله این کلام را ترجمه کردند. الان مردم منتظر هستند که ببینند ویترینی که آقای رئیسی می‌چیند و دولتی که تنظیم می‌کند آیا آن فراجناحی بودن را می‌توانند در آن ببینند یا خیر؟
در قسمت بعدی، این است که ما مشکلات فراوانی داریم. تحریم اثر می‌گذارد اما ۲۰ درصد وقتی ۵ سال از آن می‌گذرد ۱۰۰ درصد می‌شود. ما البته به عنوان واسطه بین دولت آقای رئیسی و مردم باید تلاش کنیم که مطالبات انباشته شده را یکباره نمی‌توان برآورده کرد و این نکته بسیار مهمی است، البته مردم اگر ببینند مسئولین برای مطالبات کار می‌کنند صبوری می‌کنند.
در عرصه سیاست خارجی فکر می‌کنید چگونه تیم خود را باید بچینند؟
من فکر می‌کنم ایشان اولین محوری که در سیاست خارجی مدنظر دارد این است که ما ناگزیر از تعامل با جهان هستیم، منتهی این تعامل باید هم تحول‌خواهانه باشد و هم ضدسلطه باشد.
فکر می‌کنید چهره وزیر خارجه جوان‌تر خواهد بود؟
حتماً باید روحیه جوانی داشته باشد.
فکر می‌کنید از بدنه وزارت خارجه است یا از بیرون آن؟
من معتقدم هم در وزارت خارجه و هم بیرون وزارت خارجه نیروهای مناسب حضور دارند.
نکته‌ای که وجود دارد برخی تحلیل می‌کنند مذاکرات وین تقریباً به مرحله نهایی رسیده و منتظر انتخابات بودند، بعد از انتخابات ممکن است تمام شود و تمام شده است. این را قبول دارید یا خیر؟
من به این خوشبینی نیستم؛ قبلاً هم بیان کردم. در وین آمریکایی‌ها به کرات مواضع خود را بیان کردند. ما اساساً ساختاری را پذیرفته‌ایم که در آن ساختار اصلاً نقش‌آفرین نیستیم. ما پذیرفتیم دولت آمریکا جداست و کنگره آمریکا جداست. این جدا بودن را برای مجلس و دولت خودمان قائل نشدیم، ولذا به محض اینکه مجلس کوچک‌ترین حرف مخالفی بیان می‌کرد، با آن برخورد می‌کردیم. در لایه‌های داخلی آمریکا باید خیلی پیچیده‌تر از اینها وارد گفتگو می‌شدیم.
بخش دوم برنامه:
آقای متکی متولد فروردین ۱۳۳۲ در بندر گز؛ درسته؟
بله.
پدرتان مدتی در آسیاب پدری کار می‌کردند، بعد کشاورزی و بعد کاسبی داشتند.
بله.
پدر فوت کرده‌اند؟
بله، تقریباً سال ۷۱ فوت کردند.
چه سالی ازدواج کردید؟
من یک باره در دو انتخابات در سال ۵۸ شرکت کردم. هم در انتخابات مجلس اول و هم در انتخابات زندگی شرکت کردم و در هر دو انتخابات هم رأی آوردم. بنابراین ما زندگی مشترک‌مان را تشکیل دادیم و به تهران آمدیم.
همسر شما فرزند شهید هستند.
بله، پدر ایشان معلم بود و از دوستان خانوادگی ما با مرحوم پدر گعده‌های محلی را داشتند.
مهریه چقدر بود؟
یک جلد کلام الله مجید و یک سفر حج.
خطبه عقد را چه کسی خواند؟
آقای نبوی، فرزند مرحوم آقای نبوی بزرگ در آنجا که اهل نوکنده هستند، خواندند. آشیخ احمد پدر ایشان بود، کسی که خطبه عقد را خواند آسید ابوالحسن نبوی بود.
در کارِ خانه به حاج خانم کمک می‌کنید؟
دلم می‌خواهد کمک کنم، ولی به میزانی که می‌خواهم معمولاً موفق نمی‌شوم.
فقط دلتان می‌خواهد!؟
کمی هم عمل می‌کنیم. تقریباً در پخت و پز سابقه داریم.
بلد هستید؟
بله.
مثلاً چه غذایی را بلد هستید؟
هر غذایی که بخواهید. (می‌خندد). سال ۴۹ دیپلمم را در مشهد گرفتم و آنجا مجرد بودم و غذا را خودم درست می‌کردم. ۳ سال و اندی در هندوستان دانشجو بودم؛ با شهید سرافراز و آقا سید محسن نبوی و کریم موسوی و برخی دوستان دیگر منزل بزرگی را اجاره کرده بودیم. معمولاً لوبیاپلوهای من حرف نداشت. گوشت هم در هند ارزان بود. دو روپیه می‌دادیم و گوشت می‌خریدیم و لوبیاهای سرسبز و خیلی عالی در آنجا بود.
الان هم در خانه درست می‌کنید؟
گاهی درست می‌کنم. نوه‌های من خیلی علاقه‌مند به دستپخت من هستند.
دو فرزند دارید؟
بله. یک پسر و یک دختر دارم.
چه می‌کنند؟
پسرم استاد دانشگاه است و تحصیلاتش در رشته معماری بوده، لیسانس و فوق لیسانسش را در یزد خوانده است و دوره دکتری را به دلیل اینکه در سال‌های آخر دیپلم من در ژاپن سفیر بودم، ایشان دیپلم را در مدرسه ایرانی در آنجا خواند، ولی انگلیسی و ژاپنی او در سطح بالایی بود و توانست در آزمون زبان ژاپنی سفارت ژاپن شرکت کند و بورسیه برای دوره دکتری در دانشگاه توکیو و در رشته معماری و طراحی درس خود را تمام کند. اینجا الان در دانشگاه شهید بهشتی استاد دانشگاه است. ۸-۷ سال است که آنجا تدریس می‌کند.
ازدواج کرده است؟
بله. ایشان ازدواج کرده. برادرخانم من پدرخانم اوست. در واقع دختر دایی خودش را گرفته است.
چند نوه دارید؟
سه فرزند دارند که دو فرزند آنها در دوران تحصیل متولد ژاپن هستند، یک فرزند آنها اینجا متولد شده است.
دختر خانم چطور؟
دخترم ماه‌های پایانی دوره دکترایش را می‌گذراند. لیسانس و فوق لیسانس خود را در دانشگاه تهران گذراند و الان در حال آماده سازی تز برای دوره دکترا است.
قبل از انقلاب آموزش و پرورش بودید؛ آن زمان سپاه دانش هم رفتید؟
بله. من سال ۵۰ قبل از اینکه سن من به سربازی برسد، از سوی مدرسه غیرانتفاعی در گنبد دعوت شدم و توسط مرحوم شیخ ابراهیمی که روحانی در آنجا بود، معلم کلاس پنجم بودم.
بعد هم وارد مجلس شدید. مجلس اول هم مجلس تاپی بود؛ فکر می‌کنم در مجلس اول ۲۶ ساله بودید؟
بله.
عضو هیئت رئیسه در دو سال آخر شدید.
بله.
مجلس خاصی بود و خیلی از بزرگان در آن حضور داشتند.
غیر از حضرت امام (ره) و شهید بهشتی و آقای مطهری بقیه همه در مجلس بودند.
یک تجربه جذاب برای شما بود
بله. برای ماها که دانشجو بودیم فضای مهمی بود.
مجلس عزل بنی صدر...
بله. بنی صدر برای ما تقریباً روشن بود. در مصاحبه‌ای دیگر بیان کردم که نقل است و اگر این نقل درست نباشد، اما بیانگر روحایت بنی صدر است. بنی صدر قبل از انقلاب با نشریه ژون آفریک مصاحبه می‌کند و می‌گوید من اولین رئیس جمهور ایران هستم. این نشان دهنده این بود که او با طراحی حرکت کرد. اخیراً یکی از آقایان نقل کرد که در نجف وقتی پدر بنی صدر فوت می‌کند، حضرت امام (ره) در مراسم ختم ایشان شرکت می‌کند و بنی صدر در خاتمه مجلس از ایشان تشکر می‌کند، امام می‌فرماید من برای شما نیامده‌ام، برای دوستم (پدر بنی صدر) آمدم. این نشان می‌دهد امام بنی صدر می‌شناخت و شاید رأی هم به بنی صدر نداده است. او شدیدترین اهانت‌ها و کلمات رکیک را گاهی علنی و بیشتر در خلوت‌ها علیه آقای رجایی بکار می‌برد. احساس ما این بود که زدن آقای رجایی یعنی زدن سمبل انقلاب اسلامی.
بعد از مجلس وزارت امور خارجه رفتید و رده‌های مختلف را طی کردید از جمله سفیر ایران در ترکیه، معاون بین الملل وزارت امور خارجه شدید. آخرین سفارت شما سفارت ژاپن در دولت اقای هاشمی بود.
دو سال و نیم در دولت آقای هاشمی و دو سال و نیم در دولت آقای خاتمی بودم.
وقتی برگشتید مشاور وزیر امور خارجه شدید.
دو سال مشاور وزیر امور خارجه شدم، دو سال هم معاون بین الملل سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی شدم و سال ۸۳ در انتخابات مجلس هفتم شرکت کردم و به عضویت مجلس درآمدم. یک سال بعد ما را از مجلس اخراج کردند و به دولت فرستادند. (با خنده)
در وزارت امور خارجه سال‌های سختی را گذراندید. من مطلبی از شما می‌خواندم گفتید در مرداد ۸۴ بسته پیشنهادی اروپایی‌ها را باز کردیم هیچ چیزی از غنی‌سازی و هسته‌ای نبود.
بله. در سال ۸۲ پرونده‌ای برای ما درست شد که به اعتقاد من دولت آقای خاتمی تصویر درستی از ماجرا نداشتند و اگر می‌دانستند دچار پرونده‌ای می‌شوند که بناست ۱۸ سال کشور را درگیر کند، این میزان ساده‌لوحانه با آن برخورد نمی‌کردند. آنها تصور می‌کردند اگر با غرب راه بیاییم، اگر با غرب نرمی نشان دهند آنها حق ایران را می‌پذیرند. غرب این حق را برای ما نپذیرفت و همانطور که شما بیان کردید در مرداد ۸۴ وقتی اینها بسته پیشنهادی غرب را به ما ارائه دادند ما باز کردیم و دیدیم در آن مبارزه با مواد مخدر، کمک به کارهای گمرکی و موضوعات دیگر بود و تنها چیزی که باید بدان پرداخته شود یعنی مسئله حق غنی‌سازی ایران، در آن لحاظ نشده است.
آن زمان در آغاز وزارت امور خارجه شده بود به رئیس جمهور وقت نکاتی را برای عرصه سیاست خارجی پیشنهاد دهید و ایشان قبول نکند؟
ایشان رویکردی داشت که در واقع حرف و سخن دیگری را اساساً پذیرا نبود. ایشان وقتی بحث هولوکاست را مطرح می‌کند، هولوکاست یک پاتک جدی می‌توانست ارزیابی شود؛ به عنوان حرکت تهاجمی اما نرم‌افزارانه، یعنی دیپلماتیک. اولین سخنرانی که ایشان کرد ماه رمضان بود. آقای لاریجانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بود. من و آقای لاریجانی ساعت یک نیمه شب پیش ایشان رفتیم. به ایشان گفتیم این بحثی که مطرح کردید می‌تواند در قالب‌های دیگری نیز مطرح شود.
قضیه هولوکاست که خیلی هم سروصدا کرد.
بله. می‌توانست در قالب دیگری مطرح شود و تقریباً با همین مفاهیم ولی با ادبیات دیگری باشد.
که ضررهای کمتری داشته باشد.
که قابل کنترل باشد. حضرت امام (ره) فرمودند اسرائیل باید از بین برود. هیچ کسی این موضع را نتوانست تغییر دهد. اما در تدبیر مقام معظم رهبری برای این کار انقلابی عجیب، یک طراحی دیپلماتیک کردیم و اینکه باید رفراندوم در سرزمین اشغالی توسط ساکنین این سرزمین اعم از مسلمان، مسیحی و یهودی برگزار شود و اینها تعیین رژیم کنند. هر چه مردم رأی دادند ما می‌پذیریم. ایشان معمولاً در قبال حرف‌هایی که به ایشان زده می‌شد که متفاوت با لحن و کلام و نوع موضع‌گیری وی بود، می‌گفت شما چیزهایی را نمی‌دانید! یعنی موکول به این می‌کرد که شما از پشت پرده خبر ندارید و من خبر دارم. با این استدلال تقریباً...
منظور پشت پرده‌های امنیتی یا عالم غیب؟
نه. من نمی‌خواهم قضاوتی داشته باشم ولی القای این نظر که شما مطالبی را نمی‌دانید، لذا این حرف را بیان می‌کرد.
یک انتقادی که ممکن است به شما هم کرده باشند، آن زمان من هم خبرنگار بودم و سفرهای استانی می‌رفتیم و خیلی با حماسی گفته می‌شد که آنقدر قطعنامه صادر کنید تا قطعنامه‌دون شما پاره شود. همه اینها منعکس می‌شد و یکباره اواخر دولت‌های بعدی بخاطر فشارها و تحریم‌ها، در حالی که هر جا صحبت می‌کردند تحریم‌ها اثر ندارد، در نهایت گفتند تحریم‌ها باعث شد کشور این‌طور شود و حتی پیش‌قدم برای چراغ سبز نشان دادن به طرف مقابل آمریکایی شد.
ببینید، یک اشتباهی نباید اتفاق بیفتد که تصمیم غربی‌ها به بردن پرونده ایران به شورای امنیت و متعاقباً قطعنامه‌ها در زمان آقای خاتمی گرفته شد. یعین آقای خاتمی در ماه‌های پایانی ریاست جمهوری‌اش بعد از آن بسته خالی و پوچ غربی‌ها، تصمیم گرفت که پلمب ها را باز کند و غنی‌سازی آغاز شود و غربی‌ها گفته بودند اگر فک پلمب کنید و غنی‌سازی را آغاز کنید، پرونده ایران را به شورای امنیت می‌بریم.
پس این اعلام نظر غربی‌ها در ماه‌های پایانی دولت آقای خاتمی صورت گرفت البته ما معتقدیم آقای خاتمی کار درستی کرد، در کارهای درست گاهی باید بها را پرداخت، مانند مثل همان هولوکاست است. یک قطعنامه از زمانی که توسط بانیان قطعنامه ارائه می‌شود تا زمانی که به تصویب برسد، کلی کار دارد. در این مدت شما کلی رایزنی می‌توانید انجام دهید، کلی گفتگو می‌توانید انجام دهید. مشکل ایشان این بود که باور به هیچ مذاکره‌ای نداشت!
آقای لاریجانی به ترکیه رفت و با مقام انگلیسی در آنجا بنای دیدار داشت که از قبل هماهنگ شده بود، چون دبیر شورای امنیت ملی بود و ایشان در داخل آن مذاکرات بود که این هم یکی از راه‌هایی بود که کمک کند این مسیر قطعنامه‌ها را این‌جوری نروند، ایشان مصاحبه می‌کند و می‌گوید هیچ کسی از من نمایندگی برای مذاکره در خصوص بحث هسته‌ای ندارد! یعنی آقای لاریجانی را در گفتگوی با مقام غربی خلع ید کرد. همین اتفاق بار دیگر افتاد و آن زمانی بود که آقای دکتر ولایتی بر اساس دعوت طرف فرانسوی و دوستان سابق فرانسوی ایشان، سفری به فرانسه رفت...
با هماهنگی با نظام بود؟
بله، مقام رهبری مطلع بودند و به رئیس جمهور اطلاع دادند و ایشان رفت. ایشان هم در پاریس در مذاکرات با آقای سارکوزی بود که ایشان (احمدی‌نژاد) مصاحبه می‌کند و می‌گوید هیچ کسی از جانب ما برای مذاکرات هسته‌ای نمایندگی ندارد!
حتی اگر یک درصد ممکن بود اثری در رفع مشکلات و رفع تحریم‌ها داشته باشد ایشان قطع می‌کردند که آن هم مستقیم در زندگی مردم اثر بگذارد.
بله. اتفاق سوم درباره خود من افتاد. من به ایشان و مقام معظم رهبری خبر دادم که فرانسوی‌ها با گذاشتن ملاقات با آقای سارکوزی رئیس جمهور فرانسه، از من دعوت کردند به پاریس بروم. معمولاً ایشان هیچ گونه حرفی در این گونه سفرها برای اینکه رهنمود و حرفی باشد، نداشت. من خدمت مقام معظم رهبری رفتم و ایشان گفتند شما در گفتگو با آقای سارکوزی پیشینه روابط ایران و فرانسه و اینکه هر وقت روابط ایران و فرانسه می‌خواست وارد فاز جدی از تحول شود، چگونه انگلیسی‌ها ورود می‌کردند و خراب می‌کردند، این تاریخچه را بیان کنید.
از فرستاده ویژه فرانسه که عازم ایران بود و در استانبول سفیر انگلیس در ایران گزارشی به لندن فرستاد که اگر این فرستاده ویژه فرانسه به ایران بیاید، روابط ایران و فرانسه وارد فضای جدید با تحول می‌شود. اینها کاری کردند که … چون آنها به استانبول می‌آمدند و از استانبول باید به ایران می‌آمدند، کاری کردند که آن فرستاده ویژه را فرانسه بازگرداند!
بیان این بخش‌های تاریخی توسط ذهن بسیار پرحافظه مقام معظم رهبری چشمه‌ای را برای گفتگو با فرانسوی‌ها باز کرد، البته ایشان در اول وزارت خارجه بنده موقعی که اروپا را تحلیل می‌کرد، درباره فرانسه و چگونگی کار با فرانسه یک نقطه نظراتی را به من فرمودند که برای من تا مدت‌ها این چراغ راهنما برای کار بود. ما نوفل شاتو رفتیم چون ۵ – ۶ ساعت وقت داشتیم. نوفل شاتو را بازدید کردیم و تجدید خاطره‌ای شد و برگشتیم. برگشتیم زمانی بود که باید سریع سوار ماشین شویم و به کاخ الیزه برویم. حرکت کردیم و در این فاصله چون سفیر با من بود، مجالی نبود که آخرین خبرها را مرور کنیم. وارد کاخ الیزه شدیم و دیدیم خبرنگاران گوش تا گوش ایستاده‌اند، آقای کوشنر وزیر خارجه نیز منتظر بنده هست. وارد که شدیم مشهود بود که فضا خاص است. معمولاً خبرنگاران بعد از ملاقات می‌آمدند و یک نوع خاصی بود و این را حس می‌کردم.
شما هم خبرها را کنترل نکرده بودید.
بله. آخرین خبر را کنترل نکرده بودیم و این آخرین خبر نیم ساعت و یا سه ربع قبل اتفاق افتاده بود. بالا رفتیم و اولین ملاقات من با آقای سارکوزی بود. در اتاق وارد شدیم و یک طرف نشستیم و ۲ - ۳ معاون من بودند. کوشنر هم آن طرف بعلاوه همکاران و معاونینش نشست و منتظر بودیم آقای سارکوزی وارد شود. آقای سارکوزی از طرف مقابل من وارد شد و من دیدم نمی‌نشیند. در این سالن پشت سر جمعیتی که برای ایشان بود، راه می‌رفت و گفت چرا شما این کار را با من کردید آقای متکی!؟
البته موقعی که من وارد اتاق ایشان شدم به من اطلاع دادند که - یهودیانی در اروپا سرگردان داشتیم که به عنوان یهودیان ضدصهیونیست بودند و گاهی به ایران می‌آمدند - اینها ملاقات با ایشان داشتند و ایشان (احمدی‌نژاد) مواضع تندی در رابطه با اسرائیل اتخاذ کرد و … آقای سارکوزی گفت شما که این حرف‌ها را شما بیان می‌کنید، چرا درست لحظه‌ای که می‌خواهید شما با من ملاقات کنید این حرف‌ها را بیان می‌کنید و آن هم در سطح بالاترین مقام اجرایی کشور شما!؟ من رئیس جمهور فرانسه هستم. من در اینجا آقای فلانی وزیر خارجه اسرائیل هفته قبل آمده بود ملاقات ندادم اما پذیرفتم با آقای متکی وزیر امور خارجه ایران ملاقات کنم. چرا این حرف را بیان کردید؟ شما خیال کردید من احمق هستم؟ به همین ترتیب می‌رفت و می‌آمد و این جملات را بیان می‌کرد.
من هم با روحیه خاص خودم کمی متعجب به صحبت‌های وی گوش دادم و صحبتش که تمام شد گفتم من حامل سلام‌هایی برای شما هستم. من نمی‌دانم چه اتفاقی افتاده است، ولی پیامی که من برای شما آورده‌ام این است. چون آقا (رهبری) گفته بودند این حرف‌ها را بیان کنید. گفتم من با رهبری و رئیس جمهور ملاقات داشتم و این حرف‌ها را گفتم و آقای سارکوزی قدری آرام شد.
به تهران آمدید گله نکردید؟
بله، روز بعد این گله را کردم و پاسخ قانع کننده نبود، البته پاسخ خاصی هم نداشت چون معمولاً از این مسائل عبور می‌کردند.
فرض کنید یکبار علیه وزیر خارجه در جمع دانشجویی صحبت کرد، من به ایشان گفتم همه وزرای یک دولت وقتی سفر خارجه می‌روند، اگر بخواهند با رئیس آن کشور ملاقات کنند، باید پیام کتبی از رئیس جمهور برای آن رئیس کشور ببرند تا بتوانند ملاقات کنند. تنها وزیری که برای ملاقات با رؤسای کشورها نیاز به پیام مکتوب ندارد وزیر خارجه است. چنین کسی باید مورد اعتماد رئیس کشور باشد. آقای فلانی هر وقت احساس کردید این اعتماد را به من ندارید من دو ساعت وقت می‌خواهم تا پستم را تحویل دهم. ایشان گفتند نه حالا یک صحبتی شده و شما جدی نگیرید. یعنی نوع برخورد با موضوعات به این صورت بود.
یعنی این ملاقات‌هایی که تشریح کردید، هر کدامش ممکن بود گره‌ای باز کند.
حتماً این‌طور است.
یعنی اثری در گره باز کردن داشت.
آقای سارکوزی به رئیس جمهور سنگال پیغام داد… ایشان (رئیس جمهور سنگال) اجلاسی در کویت داشت و به من پیغام داد که من می‌خواهم تهران سوختگیری کنم، به فرودگاه بیا من در هواپیما با شما کار دارم. من هم رفتم و یک ساعت صحبت کردیم. گفت آقای سارکوزی من را خواسته و خواسته سفری به تهران بیاید ولی فقط با آیت الله خامنه ای ملاقات کند و برگردد و برنامه هسته‌ای هم دارد. من گفتم که تصور نمی‌کنم این فرم از سفر را مقام معظم رهبری بپذیرند ولی من این پیام شما را منتقل می‌کنم و به شما اطلاع می‌دهم. این ملاقات را هم به اطلاع رئیس جمهور رساندم و هم به اطلاع مقام معظم رهبری رساندم. رئیس جمهور پرسید مقام معظم رهبری چه گفته‌اند؟ گفتم ایشان فرمودند که ایشان باید با رئیس جمهور ملاقات کنند و من هم ایشان را می‌پذیرم که ایشان (احمدی‌نژاد) آرام شد و بحث گذشت. من تلفن زدم و این جواب را به عبدالله واد (رئیس جمهور سنگال) دادم و گفتم موردی که اشاره شد باید با این ترتیب عمل شود. سارکوزی پذیرفت.
قبل از اینکه بحث سفر جدی شود ما تنظیم کردیم دو بار مکالمه تلفنی آقای سارکوزی را با رئیس جمهور ایران انجام شود. تلفنی مذاکره کردند و صحبت‌هایی مطرح کردند اما بعد بخاطر مواضعی که ما اتخاذ می‌کردیم آقای سارکوزی سفر به ایران را انجام نداد.
نکته دیگری که می‌خواستم بپرسم آقای ظریف سفیر در نیویورک بودند و برادر آقای رئیس جمهور یعنی آقای فریدون هم آنجا سفیر سوم بودند...
اولین سفر ما به نیویورک تقریباً به فاصله کمتر از یک ماه از رأی اعتماد بود که ایشان باب کرد که در هر سفر به سازمان ملل شرکت می‌کرد و در سال‌های آخر نگاه من این بود که ایشان سفر به نیویورک هر سال نداشته باشد؛ الان هم معتقد هستم آقای روحانی همین رویه را ادامه داد، در حالی که رؤسای کشورها الزاماً این کار را نمی‌کنند. سال‌هایی سازمان ملل نشستی برای سران برگزار می‌کند. در آن نشست‌ها سران شرکت می‌کنند و با هم دیدار دارند، اما رئیس یک کشوری مانند وزیر خارجه هر سال راه بیفتد و به سازمان ملل برود، این مرسوم نیست. اما اولین سفری که ما رفتیم از هواپیما که پیاده شدیم و در مسیر ایشان به من گفتند این آقای سفیر را عوض کنید...
یعنی آقای ظریف.
بله. من قدری حرف را نشنیده گرفتم ولی بعد شب دوباره تکرار کردند. گفتم شما می‌دانید اینجا کجاست؟ اینجا سازمان ملل است و یک سری کارهایی داریم. فردا و پس فردای آن روز که ایشان آنجا بودند اصرار کردند که این اتفاق بیفتد و من گفتم ۳ - ۴ نفر از سفرا مانند ۳ – ۴ نفر از وزرا یک سنتی داخل کشور است که یک چکی با مقام معظم رهبری شوند از جمله سفیر ما در سوریه، نیویورک و فلان! مثل برخی وزرا که با رهبری چک می‌شود. باز مُصر شدند که این امر اتفاق بیفتد. من گفتم شما این میزان اصرار دارید چه کسی را جای ایشان بیاورم؟ ایشان بر اساس یک مشاوره‌ای که به او داده شد، کارشناسی را در همان نمایندگی نیویورک به من معرفی کرد که ایشان اولین مأموریت خارج از کشور را داشت، به عنوان کارشناس به آنجا آمده بود.
در هر حال، من با این لفظ که به ایران برگردیم و بررسی کنیم آمدم و دفتر مطرح کردم که این‌جوری است. طبیعی بود که آن مورد مدنظر ایشان مورد شایسته‌ای نبود ولی من آرام آرام به فکر افتادم که کسی را در نظر بگیریم و کار آسانی نبود ولی ایشان تا یک سال و نیم در آنجا ماند.
بسیار جالب است که در همان سفر ملاقاتی که با کوفی عنان (دبیرکل اسبق سازمان ملل) داشتم، وقتی ملاقات تمام شد و من بیرون آمدم گفت من شنیدم آقای ظریف را می‌خواهید بردارید. آقای ظریف یک سال و خرده‌ای بود که آنجا بود و تقریباً غیرمعمول بود که عوض شود. آقای کوفی عنان گفت اگر کاری با آقای ظریف ندارید ما اینجا با او کار داریم. من مصمم شدم - ممکن است آقای کوفی عنان هیچ انگیزه‌ای هم نداشت و صرفاً از دیپلمات حرفه‌ای بودن آقای ظریف بیان کرده بود – ولی من گفتم کارش داریم!
بعد از اتمام سه سال هم که به ایران بازگشت من در فکر بودم ایشان بتواند در یکی از سازمان‌های بین‌المللی مانند کنفرانس اسلامی به عنوان دبیرکل یا مقام دیگری مسئولیت بپذیرد. این راه حفظ نیروهای مرتبط با انقلاب است. البته ایشان تا زمانی که آنجا بود علیرغم اینکه بسیاری از مواضع ما را قبول نداشت اما کاملاً تحت امر بود.
خیلی از شما تشکر می‌کنم. من خداحافظی می‌کنم به رسم دستخط، آقای متکی با دستخطی که به یادگار برای ما خواهند نوشت، برنامه را به پایان می‌برد.
«به نام حضرت دوست.
اولین بار در سال ۱۳۸۴ که آقای رنجبران را به عنوان خبرنگار در حاشیه جلسات دولت ملاقات کردم، جدیتش در کار و روحیات در گفتگو برای من جالب و جاذب بود. سال‌های خدمت او در صداوسیما از بالندگی برخوردار بوده است.
گفته‌اند جهان ما آیا به تو می‌سازد؟ گفتم که نمی‌سازد. گفتند برهم زن!
انقلاب امام خمینی (ره) برای ایجاد چنین تحولی در جهان بود. مصداق زمامدار امام (ره)، شهید رجایی و رهبر معظم انقلاب بودند که پاکدستی، مرام و صداقت و سخت‌کوشی برای کشور و ملت تمام همتشان بود. زندگی و رفتار مسئولین در حفظ اعتماد و باور مردم نقش کلیدی دارد.
کونوا دعاة الناس بغیر السنتکم».
۲۱:۵۶ - ۱۴۰۰/۰۴/۰۴
۱۵:۰۵ - ۱۴۰۰/۰۴/۰۵
نظر شما