در ۱۵۰ سال گذشته حیات رانتی داشته‌ایم و خبری از تولید نبود

به گزارش خبرگزاری مهر، پانزدهمین قسمت از فصل شانزدهم برنامه زاویه، به موضوع «امتناع دولت رفاه در ایران» اختصاص داشت.

در این قسمت علی سرزعیم عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی و محمد نعمتی عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق (ع) درباره «امکان دولت رفاه» گفتگو کردند.

علی سرزعیم در ابتدای برنامه گفت: مهمترین شکافی که پس از انقلاب میان نیروهای سیاسی ایجاد شد و تعیین کننده بود، نه موضوع آزادی بلکه نقش دولت در اقتصاد بود. شکاف میان جامعه روحانیت و مجمع روحانیون، تعارضات موجود در دولت آقای موسوی و بعد هم از دولت آقای هاشمی تا همین امروز ناشی از تعیین نقش دولت در اقتصاد است و من فکر می کنم آرایش نیروهای سیاسی در نهایت حول این سوال شکل خواهد گرفت. بنابراین سوال بسیار جدی و فراتر از یک دغدغه روشنفکری و کنجکاوی ذهنی است.

وی افزود: ما با یک تنوعی درباره نقش دولت در اقتصاد در غرب مواجهیم. بر خلاف این تصور که غرب یک موجود یکپارچه است در واقع چنین نیست. شکل دولت در آمریکا بسیار متفاوت از شکل دولت در اروپاست؛ یعنی در اروپای قاره ای میزان دخالت دولت در اقتصاد بیشتر است در حالی که در آمریکا دخالت دولت حداقلی است. کشوری مثل انگلستان و وابستگان او تلاش کرده اند که بینابین قرار بگیرند. در اروپا نابرابری کمتر و فقر مطلق کمتر است اما به لحاظ رشد اقتصادی اروپا به لحاظ تاریخی از آمریکا عقب تر است. در آمریکا رشد اقتصادی بسیار بالا و نرخ بیکاری پایین تر است اما با چه هزینه ای؟ به قیمت نابرابری بسیار بالا و غیر عادی، فقر و مشکلاتی در حوزه سلامت که سوژه رسانه ها نیز می شود.

استاد اقتصاد دانشگاه علامه تصریح کرد: دست ما در انتخاب مسیر اقتصادی باز است. اینکه چطور می شود یک کشور به سمت دخالت بیشتر دولت در اقتصاد می رود و کشور دیگر دخالت کمتر را انتخاب می کند به ترجیحات و ساختارهای اقتصادی برمی گردد. به طور کلی در این موضع ما با دو مساله مواجهیم. یکی بحث فنی است که بسیار اهمیت دارد و ما اقتصاد را آموزش می دهیم برای اینکه بخش فنی را یاد بگیریم و درست پیاده سازی کنیم. بحث دوم هم مربوط به ساختارهای فرهنگی و ترجیحات اجتماعی است. مثلاً یک جامعه به برابری بیشتر اهمیت می دهد به سمتی می رود و جامعه ای هم به رشد و آزادی اقتصادی اهمیت می دهد بنابراین به سمت دیگری می رود. بنابراین ما با یک پدیده اقتصادی-سیاسی مواجهیم که در آن هم ملاحظات تکنیکی و فنی مهم ات و هم ترجیحات اجتماعی و سویه ای فرهنگی جامعه.

وی همچنین گفت: وقتی می گوییم دولت رفاه توهم برخی این است که قرار است مردم در ناز و نعمت باشند. دولت رفاه دولتی است که در عرصه هایی از اقتصاد می خواهد مداخله کند. دولت معمولاً با دو هدف در اقتصاد مداخله می کند. یک هدف مقابله با فقر و نابرابری است، چه عمده مردم دوست ندارند که نابرابری در جامعه باشد و فکر می کنند که بالاخره جایی باید متولی این امر باشد. انگیزه دوم این است که ببینند کجا مداخله دولت باعث رشد اقتصادی می شود و کیک اقتصاد بزرگتر می شود.

در ادامه محمد نعمتی اظهار داشت: در قرن بیستم دو جریان اقتصادی عمده داشتیم که یک سر طیف آن اقتصاد سرمایه داری بود و سر دیگر آن اقتصاد سوسیالیستی و مارکسیستی که در نهایت گسترش مارکسیسم و تفوق فقرا سبب شد که اقتصادهای سرمایه داری دنیا برای اینکه موقعیت خود را از دست ندهند، ایده دولت رفاه را مطرح کردند که در ساختارهای سیاسی و اقتصادی سرمایه داری اثری نداشت، بلکه به نوعی برای جلب رضایت فقرا و طبقات ضعیف جامعه مطرح شد. بنابراین مسئله ما در ایران که پیرامون خصوصی سازی مطرح می شود با آنچه در اروپا و آمریکا در ۱۵۰ سال گذشته اتفاق افتاده متفاوت است و اساساً آن خشونتی که در نگاه غرب در مواجهه با عالم و آدم بود در اقتصاد و سیاست ما مطرح نیست.

در ادامه برنامه علی سرزعیم، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی گفت: ما نهاد دولت را از غرب کپی برداری کردیم و طبعاً چاره ای نداریم جز اینکه در مشکلات و مسائل هم به تجربه آنها مراجعه کنیم. خوشمان بیاید یا نه با همان مسائل رو به رو هستیم و تصور اینکه بگوییم کلاً تجربه آنها متفاوت بوده و به ما ربطی ندارد کمکی به ما نمی کند بلکه ممکن است باعث گمراهی هم بشود. من فکر می کنم مسئله دولت به چند دلیل مجدداً به کانون توجه جامعه ما بازگشته است. یکی از دلایل این است که وعده های دولت ها تا امروز عملی نشده است. وعده هایی مثل تحقق عدالت و ریشه کنی فقر و اینکه کسی انتظار این حجم از نابرابری و اختلاف طبقاتی را نداشت. صرف این شعار که ما اقتصاد سرمایه داری نمی خواهیم چون نمی خواهیم مثل آمریکا باشیم دردی از ما دوا نمی کند. امروز نابرابری در کشور ما بسیار پایدار است و وضع نرخ فقر هم چندان مطلوب نیست. از طرفی وفور منابع را نمی توان انکار کرد، چناکه دهه هشتاد به لحاظ آماری میزان منابع ما بسیار بالا بوده است.

وی افزود: فرض ما این است به طور کلی بازار دارد کار می کند اما جاهایی هست که دولت باید مداخله کند. اینجا باید بپرسیم که دولت چطور باید مداخله کند؟ خودش تولید کند؟ خرید خدمت کند؟ یا فقط نظارت کند؟ جاهایی هم هست بازار بد کار می کند، اگر دولت بیاید بدتر میشود. در آنجا بگذاریم بازار به همان نحو بد کار کند. بنایراین مورد به مورد باید بررسی و تصمیم گیری کنیم. آموزش عالی یک نسخه دارد و سلامت نسخه ای دیگر. در آموزش از دیپلم به پایین یک نسخه دارد و دانشگاه نسخه ای دیگر. در ایران مشکلات بزرگتری هم هست به نام انبوهی از شرکت های دولتی که مداخلات دولت در بنگاهداری است.

محمد نعمتی، استاد دانشگاه امام صادق (ع) در ادامه گفت: ما در ۱۵۰ سال گذشته حیات رانتی در کشور داشته ایم و خبری از تولید نبود. یعنی عملاً ما چیزی به نام دوگانه دولت_بازار نداریم. در ۵۰ سال گذشته ۸۰ هزار برابر نقدینگی نظام پولی ما افزایش یافته در حالی که در آمریکا این عدد ۱۷ برابر است و در اروپا ۳ تا ۴ برابر و این یعنی اساساً مسائل ما با آنها متفاوت است. به نظر من پیش از ورود به بحث دولت و بازار باید نظام اقتصادی خود را اصلاح کنیم. در این حوزه اولین گام تدوین نظام درست مالیاتی و حمایتی است. قدم دوم اصلاح سیستم نظارتی-حمایتی است. تولید ما در ۵۰ سال گذشته تا سال ۹۲ دو برابر شده است. وقتی سرانه ان را به قیمت سال ۹۲ حساب می کنیم، ۱۱ میلیون سال ۱۳۵۵ را تبدیل کرده ایم به ۸ میلیون تومان، یعنی عملاً رشد سرانه ما منفی بوده است.

در ادامه سرزعیم گفت: ظاهراً آقای نعمتی با اسم دولت رفاه مسئله دارند، و الا مطالبی که ایشان می گویند جزء المان های دولت رفاه است. اینکه ایشان می گویند ما تولید نداریم بسیار اغراق آمیز است. ما اینهمه خدمات درمانی داریم، بخشی از تولید کالا است و بخشی از آن خدمت. سالی بیش از ۲۰ میلیارد تولید فولاد و پتروشیمی و موارد از این دست داریم. بله، تولید ما کمتر از توان اقتصاد ماست. باید پرسید که گلوگاه رشد ما کجاست؟ به هر حال امروز با توجه به اینکه منابع ما هم کم شده باید ببینیم که دولت چه کاری می تواند انجام دهد. ما دو تا مسئله داریم؛ در این شرایط دولت مجبور است منابع خود را با دقت بیشتری تخصیص دهد و دوم مجبور است که قاعده گذاری بهتری کند که اقتصاد بیشتر رشد کند. ما توسعه پیدا نمی کنیم مگر اینکه دولت در جاهایی پا گس بکشد و در جاهایی حضور بهتری داشت باشد.

وی افزود: اینکه ما بدانیم چه کاری درست است و اینکه اراده انجام آن کار درست را داشته باشیم با هم متفاوت است. در حوزه دولت هم همین مسئله مصداق دارد، به ای معنا که مثلاً دولت می داند چاره اخذ درست مالیات است، اما آیا این اراده در نظام دیوانی ما هست که شناسایی کند و مالیات بگیرد؟ اینجا دیگر بحث از اقتصاد می افتد و وارد اقتصاد سیاسی می شود و اهمیت بروکراسی در اینجا پیدا می شود. پس ما نه تنها نیار داریم که دموکراسی داشته باشیم برای اینکه تصمیمات دولت همسو با منافع و مطالبات جامعه باشد، نه تنها کارشناس می خواهیم که به دولت بگوید چه کاری درست است، بلکه یک نظام دیوانی می خواهیم که کار درستی که کارشناسان می گویند را همسو با منافع جامعه اجرا کند. اگر ما چنین دولتی نداریم نیاز اولیه ما داشتن سیاستمدارانی است که درک درستی از وضع موجود داشته باشند و ثانیاً جسارت عمل به آن را داشته باشند. نمی توان یکی را به نفع دیگری رها کرد. ما باید بتوانیم همزمان سیاست گذاری ها را اصلاح کنیم، از گسترش فقر ممانعت کنیم و نظام دیوانی را اصلاح کنیم.