آمریکا قول داد ناتو گسترش نمی‌یابد؛ فریب خوردیم

خبرگزاری مهر، گروه سیاست- پیمان یزدانی و محمد مهاجرانی: «لوان جاگاریان» ۱۵ سال است که سکان سفارت روسیه در تهران را در دست دارد. جاگاریان دیپلماتی باسابقه و مسلط به زبان فارسی است و این روزها که کشورش درگیر جنگ در اوکراین است، مانند سایر سفرای روسیه در دیگر کشورها می کوشد مواضع کشور خود و دلایل این جنگ را تشریح و در کنار انبوه روایت‌های غربی از این جنگ اروپایی، روایتی روسی به مخاطبان ارائه کند.

خبرگزاری مهر در آغاز جنگ با سفیر اوکراین در ایران نیز مصاحبه کرده بود. جاگاریان در این مصاحبه به برخی مسائل مطرح شده از سوی «سرگئی بوردیلیاک» نیز پاسخ داده است.

بیشتر وقت مصاحبه به موضوع جنگ در اوکراین اختصاص یافت و در پایان نیز آقای سفیر به روابط مسکو و تهران پرداخت.

متن کامل گفتگوی اختصاصی با «لوان جاگاریان» بدین شرح است:

جناب آقای سفیر! چه اقدامی باید انجام می‌شد که جنگ صورت نمی‌گرفت و بدون جنگ مشکلات حل می‌شد؟

این جنگ خیلی برای ما دردناک است. متأسفانه ما اصلاً تمایلی به این جنگ نداشتیم، اما مجبور شدیم و چاره دیگری نداشتیم. هدف اصلی ما از این عملیات در درجه اول دفاع از شهروندان روس و روس تبارهایی است که در آنجا زندگی می‌کنند و در درجه دوم ممانعت از عضویت اوکراین در ناتو است زیرا عضویت اوکران در ناتو به معنی حضور این ائتلاف در مرزهای روسیه خواهد بود و این برای منافع ملی ما بسیار خطرناک است.

آمریکا و غرب صرفاً دنبال ایجاد بهانه برای اعمال تحریم علیه روسیه بودند؛ اوکراین فقط یک بهانه بود

ما بارها از آمریکا و غرب خواستیم تا این اختلافات و مشکلات را با گفتگو حل کنیم اما آنها به حرف ما گوش نکردند. به اعتقاد من آنها بسیار علاقمند بودند که این جنگ بین دو کشوردوست و برادر یعنی روسیه و اوکراین شروع شود. آنها صرفاً دنبال ایجاد بهانه برای اعمال تحریم علیه روسیه بودند؛ اوکراین فقط یک بهانه بود. اما ما به تحریم‌های آنها جواب خواهیم داد و جواب ما دردناک خواهد بود. جنگ انتخاب ما نبوده اما چاره دیگری نداشتیم. غربی‌ها به تعهدات و امضاهایشان پایبند نیستند، توافق «مینسک» را امضا کردند، اما اجرا نمی‌کنند مثل رفتاری که با «برجام» داشتند.

یکی از اتهاماتی که رسانه‌های غربی متوجه روسیه می‌کنند این است که روسیه تمامیت ارضی و حاکمیت اوکراین را نقض می‌کند. موضع روسیه در این خصوص چیست؟ برنامه نهایی روسیه در اوکراین چیست؟

اولاً: رسانه‌های غربی حق ندارند روسیه را متهم به نقض قوانین بین‌المللی کنند. آیا غربی‌ها وقتی صربستان و عراق را بمباران می‌کردند، حقوق بین‌الملل را رعایت کردند؟ چرا غربی‌ها فکر می‌کنند خودشان حق دارند هر کاری که می‌خواهند بکنند، اما ما حق نداریم برای امنیت ملی خودمان کاری کنیم؟

اوکراین باید حاکمیت روسیه بر «شبه جزیره کریمه» را به رسمیت بشناسد و کشوری بی طرف شود

آقای پوتین اعلام کرد: هدف و برنامه در اوکراین خلع سلاح «کی‌یف» و پاکسازی این کشور از نازی‌ها است. اوکراین باید حاکمیت روسیه بر کریمه را به رسمیت بشناسد و کشوری بی طرف شود. در خصوص شبه جزیره کریمه لازم است بگوییم که کریمه متعلق به روسیه بوده و در زمان آقای خروشچف که خودش اوکراینی بود این منطقه را به اوکراین هدیه داد و کسی از مردم کریمه نپرسید که خواست خود شما چیست؟ درباره لوهانسک و دونتسک هم آقای پوتین گفتند که آنها قبلاً مال روسیه بوده و خود اوکراین هم وجود نداشته است. ما استقلال لوهانسک و دونستسک را به رسمیت شناخته‌ایم و این موضع اصولی ما است.

در خصوص اقدامات دیپلمات‌های اروپایی که با پرچم اوکراین تظاهرات کردند هم باید گفت که آنها می‌توانند هزاران، بلکه میلیون‌ها پرچم اوکراین را بالا ببرند اما این امر هیچ تأثیری بر ادامه عملیات نظامی روسیه تا دستیابی به اهداف فوق‌الذکر ندارد.

تحلیلگران بر این باور هستند که در صورت موفقیت روسیه در عرصه کنونی اوکراین در دوره پسا جنگ، شاهد تغییرات و تحولاتی در نظم کنونی تک هژمون آمریکایی جهان خواهیم بود. نظر شما در این خصوص چیست؟ و آیا می‌توانیم بگوییم که یکی از اهداف روسیه از این اقدامات تغییر نظم کنونی جهان است؟

اولاً: تاکید می‌کنم که ما حتماً در این میدان پیروز و موفق خواهیم شد. آمریکا و غرب به اشتباه فکر کرده‌اند که بعد از پایان جنگ سرد به تنهایی می‌توانند در جهان حکمرانی کنند، اما اشتباه فکر می‌کنند. دوره جهان تک قطبی تمام شده و ما مخالف آن هستیم. شما به دوستان چینی ما نگاه کنید، چه توان اقتصادی و نظامی کسب کرده‌اند.

اجازه نخواهیم داد آمریکا و ناتو منافع ملی ما را زیر پا بگذارند. ما به مقررات و قوانین بین‌المللی احترام قائل هستیم، اما اجازه نمی‌دهیم به منافع ملی ما آسیبی برسد

ما اجازه نخواهیم داد آمریکا و ناتو منافع ملی ما را زیر پا بگذارند. ما به مقررات و قوانین بین‌المللی احترام قائل هستیم، اما اجازه نمی‌دهیم به منافع ملی ما آسیبی برسد. غربی‌ها به ما گفتند ناتو حتی یک وجب به سمت مرزهای روسیه نخواهد آمد، اما دروغ گفتند و ما فریب آنها را خوردیم. ما اعتمادی به آنها نداریم. آمریکایی‌ها الان می‌گویند مسئله عضویت اوکراین در ناتو در حال حاضر مطرح نیست اما در آینده چطور؟ درباره «برجام» دیدید آمریکا و اروپا چه کردند. فرض کنید ما موشک‌هایمان را در کوبا و ونزوئلا مستقر کنیم در این صورت عکس العمل آمریکا چه خواهد بود؟

غرب در تدارک تحریم‌های وسیعی علیه روسیه است و پاشنه آشیل روسیه اقتصادش است. آیا روسیه تاب آوری و تحمل فشارهای اقتصادی غرب را دارد؟

من اطمینان دارم که از عهده این مشکلات برخواهیم آمد. ما از عهده این تحریم‌ها بر خواهیم آمد. ما از بعد سال ۲۰۱۴ تجربیات خوبی در این زمینه داشته‌ایم. همچنین نظام بانکی ما قوی است و دولت از بانک‌ها و تجارت روسیه حمایت خواهد کرد. و یک نکته دیگر این است که ما به این تحریم‌ها جواب خواهیم داد و مشخص خواهد شد که چه کسی بیشتر ضرر خواهد کرد.

زمزمه‌هایی وجود دارد که نشان می‌دهد، آمریکا و متحدانش در تلاش هستند تا روسیه را از بازار انرژی و حتی از شورای امنیت کنار بگذارند. به نظر شما آیا آنها توان این کار را دارند و اصلاً آیا این کار شدنی است؟

اگر بنا باشد روسیه حق وتو نداشته باشد دیگر سازمان ملل متحد معنای وجودیش را از دست خواهد داد. در این خصوص کنگره آمریکا تصمیم گیر نیست و اروپایی‌ها هم اتفاق نظر ندارند. ما ۴۰ درصد گاز اروپا را تأمین می‌کنیم، ما به آمریکا هم نفت زیادی می‌فروشیم و همسایه شرقی ما [چین هم] که با آمریکا مشکل دارد، با ما روابط خوبی دارد و از ما انرژی خرید می‌کند.

در سال‌های اخیر شاهد آن هستیم که آمریکایی‌ها حتی برای متحدان خودشان هم شرکایی قابل اعتمادی نیستند و نه تنها حاضر نیستند، برای آنها هزینه‌ای بکنند بلکه در بسیاری از موارد به آنها خیانت هم می‌کنند، برای مثال می‌توان به رفتار آنها در قبال «اشرف غنی»، ترکیه، آلمان، فرانسه و عربستان اشاره کرد. چرا؟

آمریکایی‌ها خود را ژاندارم جهان می‌دانند، اما این برای ما اصلاً قابل قبول نیست؛ برای چین و ایران هم همینطور قابل قبول نیست

اولاً: تصریح می‌کنم که اشرف غنی متحد نبود و یک دست نشانده گوش به فرمان بود. همه این رفتارهای آمریکا نشأت گرفته از این تفکر آمریکایی‌ها است که خود را «ملتی خاص» می‌دانند و می‌گویند آنچه که ما آمریکایی‌ها حق داریم انجام دهیم دیگران حق ندارند انجام دهند. آنها خود را ژاندارم جهان می‌دانند، اما این برای ما اصلاً قابل قبول نیست؛ برای چین و ایران هم همینطور قابل قبول نیست.

برخی تحلیلگران بر این باورند که جنگ اوکراین باتلاقی است که آمریکایی‌ها با زیرکی برای روسیه تدارک دیده‌اند و با اقدامات تحریک آمیز خود توانسته‌اند روسیه را در دام بیاندازند و وارد این باتلاق کنند. نظر شما در این خصوص چیست؟

من این‌طور فکر نمی‌کنم. آقای پوتین گفت که در سال‌های اخیر رهبران شوروی از نظر سیاسی و اقتصادی فلج شده بودند و کنترل کشور را از دست داده بودند. مداخله شوروی در افغانستان هم اشتباهی بود که توان کشور را تحلیل داد.

اقتصاد ما هم در آن زمان بسیار ضعیف بود. تجربیات گذشته ما مانع از تکرار سناریوهای قدیمی می‌شوند. ما فریب نخوردیم. آنها خیال می‌کنند که اوکراین را برای ما افغانستان دیگری کرده‌اند. این برنامه‌هایشان موفق نخواهد بود و سلاح‌هایی که به اوکراین می‌رسانند نتیجه‌ای نخواهد داد. امروز شاهدیم که سربازان اوکراینی بطور دسته جمعی خود را تسلیم می‌کنند و ما برای آنها احترام قائلیم. اتفاقاتی که در اوکراین افتاد نتیجه اقدامات و تحریکات رذیلانه آمریکایی‌ها است. هدف آنها نابودی اوکراین مثل افغانستان، لیبی و سوریه و عراق است.

اتفاقاتی که در اوکراین افتاد نتیجه اقدامات و تحریکات رذیلانه آمریکایی‌ها است. هدف آنها نابودی اوکراین مثل افغانستان، لیبی و سوریه و عراق است

تا چه حد انگیزه‌های اقتصادی آمریکا را در ایجاد این بحران در اوکراین مؤثر می‌دانید، زیرا گفته می‌شود هدف آمریکا تصاحب بازار انرژی و گاز اروپا و بیرون راندن روسیه از این بازار است؟

این یکی از اهداف آنها است و تلاش می‌کنند تا این کار را انجام بدهند، اما بعید است که موفق بشوند. نمی‌توانند منبع گاز جایگزین قابل اعتمادی را برای گاز روسیه پیدا کنند. اما به هر حال برای این سناریو هم آمادگی داریم و این مسئله را پیش بینی می‌کردیم و این مسئله برای ما مسئله‌ای غیرمنتظره نبود. ما از تجربیات گذشته درس گرفته‌ایم.

یعنی می‌توان این‌طور جمع بندی کرد که آمریکایی‌ها قادر نخواهند بود به اهدافشان برسند، زیرا شما از تجربیات گذشته درس گرفته‌اید و روسیه امروز متفاوت از گذشته است و توان اقتصادی و نظامی‌اش و تجربیاتش غیر قابل مقایسه با گذشته است. این جمع بندی، درست است؟

بله، در برخی عرصه‌ها مثل عرصه تسلیحاتی باید گفت ما دارای تسلیحات پیشرفته‌تر هستیم و توانسته‌ایم توازن ایجاد کنیم، لذا آنها جرأت اقدام علیه روسیه را ندارند و می‌دانند که در صورت هر اقدامی پاسخی دندان شکن دریافت خواهند کرد.

اخیراً سفیر اوکراین در مصاحبه‌ای با خبرگزاری مهر اعلام کرد که تنها طرفی که به «معاهده بوداپست» متعهد نبود روسیه بود. در راستای سیاست خبرگزاری مهر و دادن فرصت برابر به طرفین، آیا شما در این خصوص نظری دارید که بخواهید با مخاطبین ما در میان بگذارید؟

بله، قبل از اینکه پاسخ ایشان را بدهم اجازه بدهید نکته‌ای را ذکر کنم. در سال ۲۰۱۰ بنده به عنوان ناظر انتخابات اوکراین در شهر لیو این کشور بودم. در آن دوره آقای یانوکویچ انتخاب شد و همه این مسئله را قبول کردند. اما چرا آمریکا و اروپا در سال ۲۰۱۴ کودتای رنگی راه انداختند؟ ما از آمریکا و اروپا سوال می‌کنیم شما که مدعی دموکراسی هستید چرا از این کودتا حمایت کردید؟ جواب این است که غربی‌ها می‌خواستند اوکراین را تبدیل به یک کشور ضد روسیه بکنند.

حالا بریم سراغ پاسخ به سفیر اوکراین. آقای لاوروف گفت که در معاهده بوداپست صحبتی درباره کودتای غیرقانونی نشده است. وقتی آنها کودتا کردند و به تعهدات خودشان پشت کردند چرا دیگران باید به تعهدات خودشان پایبند باشند؟

اما طبق موازین بین المللی این کشورها هستند که درخصوص توافقاتشان متعهد هستند و نه دولت‌ها.

بله، اما آنچه که اتفاق افتاد یک کودتا بود و آن دولت یک دولت غیرقانونی بود و چرا ما باید آنها را به رسمیت بشناسیم؟ ما در آن زمان آن دولت را به رسمیت نمی‌شناختیم. اروپا و غرب رفتارهای دوگانه دارند. مثلاً ببینید آقای زلنسکی اخیراً در کنفرانس امنیتی مونیخ از تمایلش برای دستیابی به سلاح هسته‌ای صحبت کرد، اما غرب سکوت کرد. این مسئله را مقایسه کنید با برخورد غرب با مسئله هسته‌ای ایران.

تعهدات مینسک را باید فراموش کرد، دیگر دیر شده است زیرا آنها به امضای خود احترام نگذاشتند از این رو ما هم این صفحه را می‌بندیم و یک صفحه جدید باز می‌کنیم

تعهدات مینسک را هم باید فراموش کرد، دیگر دیر شده است زیرا آنها به امضای خود احترام نگذاشتند از این رو ما هم این صفحه را می‌بندیم و یک صفحه جدید باز می‌کنیم.

آینده روابط ایران و روسیه را در دوره دولت سیزدهم چگونه می‌بینید؟

من خیلی خوش بین هستم. بخصوص بعد از سفر آقای رئیسی به مسکو. این سفر، صفحه جدیدی را در روابط دو کشور گشوده است. منتظریم تا در صورت فروکش کردن کرونا کمیسیون مشترک دو کشور را برگزار کنیم که این بار روسیه میزبان خواهد بود. و بیشترین دستاوردهای سفر آقای رئیسی به مسکو در حوزه‌های اقتصادی بوده است.

در پایان می‌خواهم یکبار دیگر تاکید بکنم که احساسات من نسبت به مردم ایران دوستانه است و حدود ۱۵ سال در ایران خدمت کرده‌ام. مسائلی هم که در خصوص برخی عکس‌ها به وجود آمد یک سو تفاهمی بود که توسط دشمنان روابط ایران و روسیه از آن سو استفاده کردند و من هرگز قصد توهین به مردم ایران را نداشته‌ام.