خبرگزاری مهر -گروه دین و اندیشه-محمد ابراهیم یزدانی: فقهای امامیه درباره مفهوم عدالت آرای گوناگونی ارائه داده‌اند. فقیه برای استنباط احکام شرعی خصوصاً در این عصر که با پیچیدگی‌ها و مسائل مستحدثه خاصی روبرو است، نیازمند یکسری قواعدی است تا در استنباط، از آنها کمک گرفته و آنها را به‌عنوان معیار و میزان صحت و سقم فتاوای خود قرار دهد. یکی از آن قواعد، قاعده عدالت اجتماعی می‌باشد. عدالت اجتماعی مهمترین شاخص ارتقای حیات بشری بوده و برقراری آن یکی از هدف‌های مهم اسلام است. عدالت در نصوص قرآن کریم و روایت‌های فراوان به‌عنوان هدف و مقصد دین و انبیا معرفی شده است. خبرگزاری مهر درصدد است در مجموعه گزارش‌ها و گفتگوهایی با عنوان «مساله عدالت» به این مسئله مهم امروز بپردازد.
بر همین اساس برای آشنایی با مبانی فقهی عدالت خواهی و زمینه‌های اجتماعی لازم برای تحقق عدالت اجتماعی با حجت الاسلام و المسلمین قاسم ابراهیمی پور استادیار گروه جامعه شناسی، مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (ره) به گفتگو پرداختیم که حاصل آن را در ادامه می‌خوانید:
*عدالت اجتماعی از نظر مفهومی چه معنایی دارد و تمایز آن با عدالت‌های مضاف دیگر همچون عدالت فرهنگی، سیاسی و … چیست؟
اگر بخواهیم به صورت کلی یک تعریف از عدالت بیان کنیم، باید همان تعریف هرچیزی در جای خودش را بگوییم. اما در مورد عدالت اجتماعی باید گفت که عدالت فرهنگی را هم شامل می‌شود و تمایزی ندارد. اما اگر از این مباحث بگذریم و در موضوع عدالت اجتماعی، بحث بر روی آن لفظ اجتماعی است که در ادامه کلمه عدالت می‌آید. لفظی که در برابر عدالت سیاسی، اقتصادی و.... بر روی آن تأکید داریم. اجمالاً این عدالت‌های مقابل عدالت اجتماعی را تعریف کنیم؛ عدالت اقتصادی یعنی عدالت در تولید و توزیع و مصرف و عدالت سیاسی هم عدالت در توزیع قدرت است. حال عرصه‌ای که باقی می‌ماند از آن به عنوان عدالت اجتماعی یاد می‌کنیم، که فرهنگ را هم دربرمی‌گیرد. البته می‌توانیم فرهنگ را هم جدای از اجتماع و مقابل عدالت اجتماعی در نظر بگیریم، بدین صورت که ساختارها را اجتماع و باورها را فرهنگ در نظر بگیریم. در این حالت عدالت فرهنگی در برابر عدالت اجتماعی شکل می‌گیرد که فعلاً پیرامون آن بحثی نداریم.
اما تعریف لفظ اجتماعی چیست؟ این لفظ تعریف روشنی ندارد و مشخص نیست اجتماعی به صورت دقیق یعنی چه؟ حتی در مباحث خُرد مثل کنش اجتماعی تعریف دقیقی از آن نیست، اما برای اینکه ما یک تعریف عملیاتی از عدالت اجتماعی ارائه دهیم. برخی ساختارها را اجتماع در نظر می‌گیریم یا نهادهای مثل تعلیم تربیت، خانواده، آموزش، اقتصاد، سیاست، حقوق، اوقات فراغت و … را اجتماع تعریف می‌کنیم. اما عدالت نهادی (ساختاری) عدالت در عرصه عناصر فرهنگی یعنی باورها، ارزش‌ها، هنجارها و رفتارهای نهادها است.
*لطفاً برای عدالت نهادی مثالی بزنید؟
برای مثال، برخی از این فمینیست‌ها مقاله نوشته‌اند که در کتاب‌های درسی عکس دختران بیشتر هست یا پسران؟ خب این منشأ عدالت می‌شود یا نه؟ منشأ نمادها که در فرهنگ ما هست تا چه حد عادلانه است؟ از نظرهای مختلف عقیدتی، سیاسی و … که شهرها بازنمایی می‌شوند، کدام نمادها در شهر بیشتر دیده می‌شود آیا اینها عادلانه است و آیا اثری در سایر حوزه‌های عدالت داشته است؟ تلویزیون در تبلیغات خود کدام سبک زندگی را بیشتر نشان می‌دهد؟ آیا از نظر دکور و وسایل زندگی و… که بازنمایی می‌کند، عادلانه است؟ اینها مصادیقی برای عدالت نهادی می‌تواند باشد.
سوال اساسی که شکل می‌گیرد این هست که جامعه و فرهنگ تا چه حد عادلانه هست؟ و مهمتر از این مسئله، اینکه تا چه حد جامعه و فرهنگ ما عدالت‌پرور است؟
* آیا می‌توان گفت، فضای مجازی الان جایگزین رسانه ملی شده و کار فرهنگ سازی را انجام می‌دهد؟
بله، ولی بنظرم تلویزیون خیلی مهمتر هست. چون یک نهاد رسمی و رسانه‌ای ملی تلقی می‌شود. فضای مجازی هم اگر ملی شود، می‌توان اثرگذاری آن را سنجید. البته الان که رها و بدون نظارت است.
*مرز بین عدالت اجتماعی و عدالت فرهنگی چیست؟
جامعه شناسان معمولاً با عینک عدالت اجتماعی (یعنی ساختارها و نهادها) به طرح بحث می‌پردازند و ارزش‌ها و باورها را فرهنگی می‌دانند. اما من فکر می‌کنم می‌توان این دو را با هم یکجا بحث کرد و لازم نیست از یکدیگر تفکیک شوند. حالا عدالت در زمینه اوقات فراغت یا مسئله حقوق را می‌توانیم در عرصه عدالت اجتماعی در نظر بگیریم و بحث کنیم که چقدر عادلانه هست؟ اینها می‌شود محورهای مهمی که هر کدام را می‌توان به صورت مجزا بحث کرد. سوال اساسی که اینجا شکل می‌گیرد این هست که جامعه و فرهنگ تا چه حد عادلانه هست یا نه؟ و مهمتر از این مسئله، اینکه تا چه حد جامعه و فرهنگ ما عدالت‌پرور است.
یعنی چون معمولاً ذهن‌ها معطوف می‌شود به نظام و دولت و …. اما خود فرهنگ ممکن است ظلم‌پرور باشد، یعنی ممکن است داریم غیر عادلانه تربیت می‌شویم و هیچکدام مخالف نیستیم. ما دو نوع جامعه می‌توانیم متصور باشیم. اول جامعه مبتنی بر محبت؛ بی نیاز از عدالت و فراتر از عدالت و پر از عفو، احسان، ایثار و انفاق. دوم جامعه مبتنی بر ظلم؛ غارت و چپاول و امکان ابقاء ندارد. بهترین نوع جامعه همان اولی است که وقتی به آن می‌رسیم که جامعه عادلانه باشد. وقتی از جامعه مبتنی بر محبت صحبت می‌کنیم باید به این توجه داشته باشیم که کف این جامعه که مشخص می‌شود، انصاف و عدالت است و بعد به مرحله محبت و ایثار و بی‌نهایت عرفانی می‌رسیم.
*آیا مصداق تاریخی برای اینکه فرهنگ ظلم پرور بوده اما ساختار سیاسی عدالت محور بوده باشد داریم؟
در تاریخ جهان اسلام فرهنگ و حکومت پیوند تنگاتنگی داشته‌اند، ولی در حکومت‌های استبدادی فرهنگ‌های ظالم پرور را بیشتر شاهد هستیم. وقتی حکومت خودش دارد چپاول می‌کند و فرهنگ زورگویی و حق خوری را باب می‌کند. مثل بنی‌امیه و بنی‌عباس که زور می‌گفتند و ظلم می‌کردند. همان ادبیات در رفتار خانواده و جامعه هم پدید می‌آید. اما حکومت‌هایی با ساختار غیر استبدادی مثل دوران آل‌بویه که شعارش علم، شجاعت و ایثار بود یا در قرن هفتم هجری ایلخانان را داریم که وقتی شاه محمد مسلمان می‌شود. فقهایی مثل علامه حلی فرهنگ شیعی عدالت محور را ترویج می‌دهند و فرهنگ زیست مسالمت آمیز با سایر ملل و فرهنگ شکل می‌گیرد.
*آیا همین مصادیق تاریخ را می‌توانیم به نوعی به وجود آورنده زمینه‌های اجتماعی شکل‌گیری عدالت اجتماعی بخصوص در جریان تاریخ و با نگاه فلسفی بدانیم؟
بله. دو عامل مهم در بحث زمینه‌های اجتماعی شکل‌گیری عدالت اجتماعی مطرح است، یکی حکومت و دیگری نهاد علم. پیوند این دو در طول تاریخ قابل مشاهده هست. یعنی حکومت‌هایی که از علم عقلایی حمایت می‌کنند، معمولاً عدالت‌پرور بودند و حکومت‌هایی که از علم ظاهرگرا حمایت کرده‌اند عدالت‌پرور نبوده‌اند. همچنین حکومت‌هایی که علم عقلایی را طرفداری می‌کرده‌اند، فرهنگ هم در جامعه آنها سرریز شده است همچون تأسیس مدرسه و ….
*آیا دوره‌های تاریخی دیگری هم می‌توان نام برد که دارای این شرایط بوده‌اند؟
ظهور بروز این زمینه‌ها، بعد از صفوی هم بوده است اما تعداد آن با توجه به عمر کوتاه حکومت‌ها کمتر هست تا دوران قاجار و پهلوی که تقریباً عدالت رخ بربست تا اینکه انقلاب اسلامی این فرصت را برای ظهور و بروز عدالت اجتماعی و پیوند آن با فرهنگ فراهم ساخت. البته دوره‌های کوتاه مثلاً حکومت سربداران یا طبرستان توانسته‌اند، عدالت اجتماعی را با فرهنگ پیوند دهند. اما خیلی سرایت فرهنگی به دوره بعد نداشته است.
*آیا انقلاب اسلامی توانسته در حوزه عدالت اجتماعی نسبتی برقرار کند و به اهداف خودش در این حوزه دست یابد؟ اصطلاحاً به آرمان‌هایش در گام اول رسیده است یا نه؟ آیا در این دغدغه خودش موفق بوده است؟
در پاسخ به این سوال باید دو عامل را بررسی کنیم؛ یکی اینکه به لحاظ سیاسی چون جمهوری اسلامی، یک حکومت استبدادی نیست و به شدت تکثرگرای فرهنگی است و نظام اسلامی و ولایت فقیه مبتنی بر فقه می‌باشد (فقهی که حق همه جانداران از حیوان تا انسان را لحاظ کرده است و عرصه وسیعی را شامل می‌شود) فقه ما به شدت عدالت محور است. پس بر همین اساس حاکمیت ما که از آن نشأت گرفته، عدالت‌گستر و عدالت ساز هست. دومی اینکه، نهاد علم ما چون بر حکمت صدرایی بنیان شده و ظهور و بروز پیدا کرده و طرف گفتگو قرار گرفته است. برای اولین بار بعد از ۴۰۰ سال در تاریخ فکری و فرهنگی ما، علم ما عقلانی شده، اخلاق ما عقلانی شده و علوم انسانی ما دارد به سمت عقلانی شدن پیش می‌رود. بنابراین، هم نهاد علم و هم نهاد سیاست ما به شدت با ایجاد زمینه‌های تحقق عدالت اجتماعی تناسب دارد.
*بر اساس بحث شما، الان گفتمان‌های عدالت‌خواهی و مطالبه گری فعلی که در کشور هستند را چگونه می‌توانیم تعریف کنیم و در کجای بحث شما قرار می‌گیرند؟
برای شناخت عوامل و زمینه‌های اجتماعی تحقق ساز عدالت اجتماعی، باید ابتدای امر یکسری شاخص تعریف کنیم. افرادی که الان از عدالت‌خواهی و مطالبه‌گری سخن می‌گویند، متأسفانه تاکنون هیچکدام شاخص یا معیاری برای مطالبه خود مشخص نکرده‌اند. یعنی اساساً برای عدالت اجتماعی تعریفی ندارند؛ چه برسد به ارائه تعریف عملیاتی برای مطالبه‌گری آن. اولین کاری که باید انجام دهیم این هست که از عدالت اجتماعی تعریف عملیاتی ارائه دهیم و شاخص‌های عدالت را طرح نمائیم. بنده سعی می‌کنم در ادامه بحثم این شاخص‌ها را مطرح کنم و مقایسه‌ای انجام دهم که مشخص کند ما عدالت داریم.
افرادی که الان از عدالت‌خواهی و مطالبه‌گری سخن می‌گویند، متأسفانه تاکنون هیچکدام شاخص یا معیاری برای مطالبه خود مشخص نکرده‌اند. یعنی اساساً برای عدالت اجتماعی تعریفی ندارند
نکته دیگر در مورد جریان عدالت‌خواه و مطالبه‌گر امروز کشور این مطلب هست که، ما وضعیت فعلی خودمان را با گذشته یعنی قاجار و پهلوی مقایسه کنیم. الان جریان‌های حاضر مطالبه‌گر کشور هیچیک از این کارها را انجام نمی‌دهد و فقط دارند وضع فعلی را با وضعیت مطلوب و ایده‌آل مقایسه می‌کنند. البته که این خودش یک راه هست، ولی خود همین راه یک مقدار ناعادلانه و غیر منصفانه هست. اگر بخواهیم منصفانه مقایسه‌ای انجام دهیم، نباید بگوییم عدالت نیست. بلکه باید بگوییم بر اساس شاخص‌ها این میزان عدالت هست و بر اساس آرمان‌ها این موارد هم وجود ندارد. نه اینکه صرفاً فقط کمبودها را بگوییم. البته باید به این موضوع هم دقت داشت که، هیچ وقت نظام اسلامی ادعا نکرده که به آرمان خودش رسیده است. متأسفانه جریان‌های مطالبه‌گر فعلی، وضع موجود را بدون بیان شاخص‌ها و ارائه واقعیت‌ها با ایده‌آل مقایسه می‌کنند.
*اینکه ما نظام فعلی را با نظام‌های هم عرض و حکومت‌های دیگر همچون کشورهای توسعه یافته مقایسه کنیم نیز غیرمنصفانه هست؟ بشدت در فرهنگ عمومی این نوع مقایسه مخاطب دارد؟ برای چنین مقایسه‌هایی شما ایده و راه حلی دارید؟
اینکه ما بگوییم نظام در حوزه عدالت موفق بوده‌است، تعبیر درستی نیست. نظام در مقایسه با آل‌بویه و صفویه در بحث عدالت‌خواهی تفاوت‌های کاملاً مشهودی دارد. یعنی تحقق عدالت در این چهل سال به اندازه آن ۱۴ قرن تاریخ و شاید بیشتر هم بوده است. اما اگر بخواهیم با نگاه به آرمان ببینیم، مثلاً حکومت علوی به عنوان آرمان انقلاب اسلامی برای رسیدن به آنکه به نوعی یک شاخص تاریخی است. بله، ما دچار نقاط ضعفی هستیم و حتی با آرمان‌های انقلاب فاصله زیادی داریم. اما وقتی با نگاه وضعیت مطلوب و وضعیت موجود و مسیری که باید برویم نگاه می‌کنیم. وضعیت موجودمان را باید با شاخص‌ها وموفقیت‌ها بسنجیم. یعنی کارهایی که انجام داده‌ایم را کنار نگذاریم. اینها امید آفرینند. الان شما ساختار سیاسی را مقایسه کنید با قبل. ساختار خانواده را مقایسه کنید با قبل. که چقدر وضعیت زنان و فرزندان نسبت به گذشته بهبود پیدا کرده است. ساختار آموزشی را مقایسه کنید که چه تعداد اندکی حق درس‌خواندن داشتند و چقدر امکانات برای درس خواند کم بود و دانش‌آموز هیچ عنصری به حساب نمی‌آمد.
*آیا این تغییرات در ساختارها و رخ دادن عدالت اجتماعی در انقلاب ما، تحت تأثیر ساختارهای غربی و شناخت از بیرون بوده است؟
قطعاً عوامل مختلفی در ارتقا سطح عدالت اجتماعی مؤثر هستند. اما خود ساختار و خود انقلاب این ویژگی عدالت محوری را داراست. الان تقریباً یک دهه هست که فضای مجازی با این سطح گسترده در جامعه ما حضور دارد. قبل از آن را هم که بررسی می‌کنیم می‌بینیم نظام عادلانه برقرار هست و چقدر معلمانی که در قالب طرح نهضت سوادآموزی به مناطق دوردست برای آموزش رفتند. انقلاب اسلامی از ابتدا با این نگاه عدالت محوری ظهور کرده است. قطعاً عوامل بیرونی همچون غرب هم در شکل گرفتن این نگاه مؤثر بوده است، ولی به این نکته دقت کنیم که خود انقلاب به دنبال تحقق عدالت اجتماعی بوده است. بنابراین ما می‌بینیم که در ساختار، حقوق شهروندی، آموزش و بهداشت و … رشد خوبی داشته‌ایم. اینها به نوعی شاخص‌های ما برای بررسی بحث تحقق عدالت اجتماعی خواهند بود.
ما در عرصه نهادی نیز عدالت محور هستیم. شما نهاد تعلیم و تربیت، نهاد خانواده، اقتصاد، سیاست و … را نگاه کنید. حضور موفق و گسترده بانوان در این حوزه‌ها را شاهد هستیم. یعنی ما اینجا فقط اگر از منظر بحث عدالت جنسیتی به انقلاب اسلامی نگاه کنیم، باید گفت نظامی عادلانه است. یعنی بانوان ما از لحاظ سواد، اشتغال، رفاه، اوقات فراغت، سلامت و… در جایگاه خوبی قرار دارند و بنظرم بشدت نظام در این حوزه خیلی موفق بوده و عادلانه برخورد داشته است. حال در عرصه فرهنگی که خیلی عرصه مهمی هم هست، بررسی کنیم چقدر انقلاب عدالت اجتماعی را محقق کرده است. چون فرهنگ مربی نسل بعدی در زمینه عدالت‌طلبی و رفتار ظالمانه خواهد بود. باورهای ما نسبت به گذشته تا چقدر عادلانه هستند. این زمینه‌های اجتماعی تحقق عدالت که داریم بیان می‌کنیم، خودشان در عین حال شاخص و مصداق عدالت محوری انقلاب اسلامی نیز هستند. یعنی اینکه فرهنگ عادلانه هست یا نیست خودش بحث عدالت اجتماعی است. بعد در ادامه فرآیند اجتماعی شدن، همین فرهنگ خودش زمینه ساز عدالت می‌شود. اما به نظر بنده، بحثی که در زمینه عدالت در حوزه فرهنگ خیلی مهم هست، مسئله باور به عدالت می‌باشد. باور عمومی به اینکه حق من از بیت المال اینقدر هست و وظیفه من این میزان هست. در واقع بحث حق‌مداری و یا تکلیف محوری طرح می‌شود. در جوامع توسعه یافته بیشتر به دنبال حق هستند یعنی درصدد احقاق حقوق برمی‌آیند. بنابراین جوامع تکلیف مدار به شاخص عدالت نزدیک‌ترند. یعنی الان باور عمومی بیشتر به وظایف‌اش توجه دارد یا بیشتر به حقوق‌اش در اجتماع؟ و در همین حقوق‌اش آیا به حق اش قانع هست یا نه؟ یعنی مثلاً دستش برسد اختلاس می‌کند یا نه؟
نکته دیگر در مورد جریان عدالت‌خواه و مطالبه‌گر امروز کشور این مطلب هست که، ما وضعیت فعلی خودمان را با گذشته یعنی قاجار و پهلوی مقایسه کنیم. الان جریان‌های حاضر مطالبه‌گر کشور هیچیک از این کارها را انجام نمی‌دهد و فقط دارند وضع فعلی را با وضعیت مطلوب و ایده‌آل مقایسه می‌کنند
*آیا گفتمان عدالت‌خواهی فعلی نسبت به مسئله تکلیف مداری تغییر گفتمان داده است؟ یعنی فقط دنبال احقاق حقش هست؟
بله، اگر فقط در مورد گفتمان عدالت‌خواهی بخواهیم نظر دهیم و مقایسه کنیم، اینگونه است. ولی گفتمان عمومی، گفتمان حاکم و غالب اینگونه نیست. مثلاً مطالبه‌های جانبازان را بررسی کنید، ببینید چند درصد از جانبازان دنبال پول و حقوق هستند و برای فداکاری در راه وطن خودشان مطالبه پول می‌کنند. این تجمعاتی که اخیراً از سوی اقشار مختلف رخ می‌دهد را هم اگر بررسی کنیم، تنها چند درصد از هر قشری می‌باشد. یعنی مطالبه عمومی تکلیف مداری است و دنبال حق و حقوق نیستند. گفتمان غالب بخصوص تا قبل از این یکسال اخیر، تکلیف مداری بوده است و کسی دنبال حق و حقوق نیست. و به طور کلی می‌توان گفت، فرهنگ عمومی ما تکلیف محور است تا حق محور.
*وضعیت فعلی مطالبات عدالت‌خواهی و نحوه فعالیت آنها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ابتدای این بحث باید به دو نکته اشاره کنم. اول اینکه وقتی ما در جریان عدالت‌خواهی به سطح مطالبات دقت می‌کنیم، حاکی از رشد و پیشرفت ماست. حال چگونه؟ مثلاً مطالبات زنان ما از کتک نخوردن توسط شوهر به کسب حق رأی، رانندگی و … رسیده است یعنی پیشرفت. سطح مطالبات نشان می‌دهد که عدالت در هر دهه محقق شده است که در دهه بعدی سطح و نوع مطالبات تغییر کرده و ارتقا یافته است. من هر ترم از دانشجویان دختر خودم یک سوال اصلی می‌پرسم و از آنها می‌خواهم که دغدغه‌های اصلی‌شان را بیان کنند. هر سال و هر نسل می‌بینم که سطح دغدغه‌ها و جنس مطالبات تغییر و ارتقا می‌یابد و مشکلات سطحی از بین رفته و دغدغه‌ها عمیق‌تر شده‌اند. بالا رفتن مطالبات بیانگر این هست که عدالت در نیازهای اولیه محقق شده است که نیازهای بالاتر مورد مطالبه هستند.
دومین نکته اینکه، آیا عدالت در جامعه وجود دارد یا نه؟ الان می‌تواند سوال مهمی نباشد. سوال مهمتر این هست که مردم چقدر احساس عدالت می‌کنند؟ یعنی باور مردم ولو باور مطابق با واقع نیست. الان در این جریان فضای مجازی می‌تواند سرنوشت سازی باشد و بحث مهمی شکل گیرد. شما می‌گوئید من ۸۰ درصد عدالت را محقق کردم ولی مردم معتقدند که ۲۰ درصد عدالت محقق شده است. پس این می‌تواند مهمتر باشد. یعنی زنان ما چند درصد شاغل‌اند مهم هست یا اینکه زنان فکر می‌کنند چند درصد شاغل‌اند؟ آیا زنان ما نسبت به درآمد، تحصیلات و موضوعات محقق شده حول محور خودشان، اقناع شده‌اند. اینجاست که فضای مجازی وارد می‌شود و واقعیت را واژگون نمایش می‌دهد و با بازنمایی معکوس جنبش‌ها، تحرکات و تجمعات را پدید می‌آورد. حال راه حل چیست؟ ما اگر همان مقداری که هستیم را تبلیغ کنیم کافی است. اینقدر به نظر من، ما در حوزه‌های مختلف به رغم مشکلات فراوان در عرصه تحقق عدالت موفق بوده‌ایم که اگر آن را روایت کنیم، کافی است. در غیر این صورت دشمن نقاط ضعف محدود عدم تحقق عدالت را جوری بزرگنمایی می‌کند که مانع دیده شدن موفقیت‌ها شود.
*به عنوان حاکمیت و سیاست‌گذار، چه پیشنهادی برای بازنمایی عدالت اجتماعی در سطح فرهنگ عمومی پیشنهاد می‌دهید؟ چه زمینه‌ها و بسترهای اجتماعی باید ایجاد کرد تا به تدریج این باورها اتفاق افتد؟
یک کار اساسی باید انجام دهیم و یک کار ضرب‌الاجلی. متأسفانه ما در این چهل ساله خیلی از کارهایمان ضرب‌الاجلی بوده است. اصل بحث جامعه پذیری است یا همان اجتماعی شدن است که من بهترین ترجمه فارسی این اصطلاح را بارآمدن یا بارآوردن یا بارآوری می‌دانم. جامعه پذیری یک فرآیندی است که از لحظه تولد تا لحظه مرگ ما را دربرمی‌گیرد و چهار عامل اصلی هم دارد: خانواده، گروه‌های دوستی، مدرسه و رسانه. ما باید روی اینها سرمایه‌گذاری کنیم. در متون درسی ما از حیث بازنمایی عدالت چقدر تلاش شده تا عادلانه باشند؟ چقدر عدالت را تعریف کرده‌ایم. چندتا قصه در مورد عدالت داریم. یعنی به مخاطب بگوییم که در این کشور عدالت داریم. من به صورت کلی ادعا دارم که ما در جامعه پذیری موفق نبوده‌ایم. یعنی ما نسل مان را آن‌جور که باید بار نیاورده‌ایم. اصلاً ولنگاری فرهنگی یعنی همین بارنیامدن و رها بودن. یعنی ما فرهنگ را رها کردیم حالا عدالت یکی از عرصه‌های آن هست. حالا باید چه کنیم؟ اینکه در متون درسی ما ترویج کنیم که عدالت این هست و این قدرش وجود دارد، همان‌قدر که هست بدون بزرگ نمایی بازتاب داده شود، خودش یک حرکت هست. این بیان عدالت فقط متن محور هم نیست. شما می‌توانید این بیان عدالت را در کتاب ریاضی، فیزیک و شیمی هم بیاورید. جامعه پذیری اصلاً یعنی همین، آنجا نمادهای عدالت را ترویج کنیم و اینکه صرفاً یک درس به این موضوع اختصاص دهیم ذبح کردن قضیه است. مثل قضیه سبک زندگی که فقط یک کتاب درسی شد.جامعه‌پذیری باید در عرصه آموزش، عرصه رسانه و همه حوزه‌ها رخ دهد. وقتی هم می‌گوئیم رسانه، نه اینکه یک برنامه بسازیم با عنوان عدالت‌طلبی و اینها یعنی اینکه در فیلم‌ها و گفتگوهای هنرپیشه‌ها همین عدالت و امر عدالت‌خواهی بازنمایی شود. گروه‌های دوستی و خانواده کمی بحثش عمیق‌تر هست که در این فرصت نمی‌گنجد. خانواده هم باید بیایید و به فرزندانش بگوید که جامعه عادلانه است و واقعیت‌ها را به آن نشان دهد. البته کمبودها را هم نشان دهد و برای رفع کردن آن خود همین نهاد خانواده راه‌حل بیاورد و آموزش دهد.
اگر بخواهیم منصفانه مقایسه‌ای انجام دهیم، نباید بگوییم عدالت نیست. بلکه باید بگوییم بر اساس شاخص‌ها این میزان عدالت هست و بر اساس آرمان‌ها این موارد هم وجود ندارد
ما در قضیه عدالت از بخش سطحی داریم ضربه می‌خوریم. یک بی‌عدالتی‌هایی در سطحی‌ترین لایه‌های اجتماعی وجود دارد، که اتفاقاً همین‌ها دیده می‌شود و اینها دارد به بنیان‌ها یعنی آن عدالت موجود که شاید بخش اعظم قضیه هم باشد ضربه می‌زند. برای مثال: مردم از اداره به معنای عام‌اش راضی نیستند. یعنی مشتری‌مداری مطرح نیست. اداره به معنای عام یعنی شهرداری، قوه قضائیه، بانک و… به لحاظ طولانی شدن فرآیندها و.... یعنی شما می‌بینید ما در دورترین نقاط و محروم‌ترین نقاط کشور میلیاردی هزینه کرده‌ایم و بیمارستان ساخته‌ایم. اما شهروند وقتی وارد این سیستم اداری و فرآیند درمان می‌شود ناراضی بیرون می‌آید. سطحی‌ترین لایه‌ها که همان برخوردها و اداره کردن هست شهروند را ناراحت و ناراضی می‌کند. الان همین بحث مجوز کسب و کارها که مطرح هست و در حال تسهیل شدن می‌باشد. شخص بیان می‌کند، من پنج سال باید تلاش کنم تا مجوز یک شغل را بگیرم. یعنی در سطحی‌ترین موارد ما مشکل داریم و اینها متأسفانه معرف جامعه ما شده‌اند و دشمنان نیز می‌آیند اینها را بزرگنمایی می‌کنند.
ما دو کار جدی پس در بحث عدالت داریم؛ اول؛ بازنمایی شفاف، دقیق و وسیع آنچه از عدالت اجتماعی در جامعه ما وجود دارد. دوم؛ تلاش برای اصلاح رویه‌ها و لایه‌های سطحی که مانع از معرفی اصل عدالت در انقلاب اسلامی شده است. یعنی ما بیمارستان و تجهیزات تا منطقه دور افتاده بردیم. اما یک منشی مثلاً بد اخلاق گذاشتیم، که منجر به نارضایتی می‌شود. پس اصلاح موارد سطحی سخت نیست. یعنی جامعه ناکامی‌های ریز اما پرتعداد و مکرر دارد که منجر می‌شود حس بی‌عدالتی و نارضایتی پمپاژ شود.یعنی شما از صبح که می‌روی بانک ناراضی هستی به کار خودت نمی‌رسی، بعد محل کار کج خلقی با ارباب رجوع منجر به نارضایتی دیگری می‌شوی و این چرخه تا شب همین‌طور ادامه دارد. درحالی‌که این مسائل و لایه‌های ریز در کشورهای دیگر اصلاً مهم نیست. مثلاً الان طرح دولت الکترونیک که حاکمیت آغاز کرده است یکی از کارهای مهم رفع این مشکلات سطحی است.
*نقش جامعه شناسان ما در این بحث برای ترسیم باور به عدالت و رفع مشکلات چیست؟
مهمترین نقش جامعه شناس به نظر بنده اینجا، مطالعه عمیق و افشاگری است. یعنی بیاید بی‌عدالتی‌های آشکار و پنهان را نشان دهد. یعنی مثلاً بوردیو که جامعه‌شناس فرانسوی است یک مقاله راجع به آموزش و پرورش فرانسه دارد. از نظر مردم فرانسه آموزش و پرورش آنها یکی از عادلانه‌ترین نظام‌هاست. اما این جامعه شناس در این مقاله نشان می‌دهد که اینگونه نیست و ناعادلانه است. حالا جامعه شناسان ما که تحصیل کرده غرب هستند اینجا چه کار می‌کنند. می‌آیند نظام عادلانه را ناعادلانه نشان می‌دهند. یعنی برعکس عمل می‌کنند.جامعه شناس کارش افشاگری است. آن چیزهایی که دیگران نمی‌توانند ببینند و از دید دیگران مغفول هست را باید بیاید بیان کند. مثلاً مشکلات و جاهایی که مردم شاید اصلاً اطلاع ندارند که بی عدالتی به آنها می‌شود را بیان کند و بعد راه حل ارائه دهد.
نظر شما