خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب_ فاطمه ترکاشوند: از جهت منطقی معمولاً انتظار داریم میان ظرفیت شغلی در بازار کار یک رشته تحصیلی با میزان ورودی‌های آن در دانشگاه خصوصاً در مقاطع تحصیلات تکمیلی، ارتباط معناداری وجود داشته باشد. برای جست‌وجو درباره این ارتباط معنادار در زمینه رسانه به سراغ یکی از مدیران رسانه‌ای کشور رفتیم و با محمدرضا نوروزپور که ۳۰ سال سابقه خبرنگاری در مطبوعات و رسانه‌های برخط کشور تا مدیرعاملی خبرگزاری ایرنا را در کارنامه دارد، گفت‌وگو کردیم.
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
* آقای نوروزپور چه تعداد از خبرنگاران و روزنامه‌نگاران کشور، تحصیل‌کرده رشته‌های مرتبط هستند؟
واقعیت این است که آمار دقیقی از این مسئله وجود ندارد. حتی ما دقیقاً نمی‌دانیم چه تعداد روزنامه‌نگار و خبرنگار حرفه‌ای داریم که صرفاً از این راه امرار معاش می‌کنند اما قطعاً تعدادشان در سال‌های گذشته افزایش یافته است.
از سوی دیگر از فارغ‌التحصیلان رشته‌های روزنامه‌نگاری، ارتباطات، مدیریت رسانه و شاخه‌های دیگر مرتبط با آن‌ها، آمار نسبتاً دقیق‌تری در دسترس است. اما به نظر می‌رسد نسبت به همین تعدادی که هر ساله به این رشته‌ها وارد و از آن‌ها خارج می‌شوند، با بازار کار رسانه هیچ تناسبی وجود ندارد.
از طرف دیگر هم روزنامه‌نگاران حرفه‌ای چه بچه‌های قدیم و چه جدید داریم که بدون تحصیلات آکادمیک مرتبط، وارد روزنامه‌نگاری شده‌اند. البته فعلاً قصد قضاوت درست یا غلط بودن این شیوه ورود را ندارم.
* این عدم توازن و تناسب میان فارغ‌التحصیلان این رشته‌ها و بازار کار رسانه در کشور، یک نقص حساب می‌شود یا عادی است؟
باید این مسئله را اول در یک نمای بزرگ‌تر دید. این ایرادی است که به کل نظام آموزشی و تحصیلات تکمیلی کشور برمی‌گردد و نمی‌توان آن را محدود به رشته روزنامه‌نگاری و بازار رسانه دید. همین ایراد را می‌توان به سایر رشته‌های تحصیلی گرفت؛ حتی رشته‌هایی مثل برخی شاخه‌های مهندسی که در سال‌های گذشته در جامعه این طور جا افتاده بود که رشته‌های پول‌سازی هستند و بازار کار خوبی دارند، عیناً همین نگرانی درباره آن‌ها هم از چند سال پیش به وجود آمده است. چرا که بسیاری از آن‌ها بازار کارشان اشباع شده و فارغ‌التحصیلان‌شان دیگر فرصت شغلی زیادی ندارند. در واقع سالهاست که در کشور توازن میان بازار کار و تحصیلات تکمیلی بهم خورده است و اشتباه بودن این مسیر نمایان شده بود. بنابراین مشکلی که شما به آن اشاره کردید صرفاً محدود به رشته روزنامه‌نگاری و بازار کار آن نیست.
اساساً یکی از مشکلات ریشه‌ای ما در خصوص آموزش، خصوصاً بخش عمومی تا دبیرستان و به طور نسبی در بخش تحصیلات تکمیلی این بوده که نگاه معطوف به بازار کار و تربیت نیرو برای اشتغال و ثروت افزایی ملی در آن نداشته‌ایم. یعنی سیستم آموزشی ما خواسته یا ناخواسته، با برنامه یا بی برنامه جدای از کسب و کار و اقتصاد برای خودش بوده است و متأسفانه هیچ وقت متولیان امر، طوری سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی مؤثر نکرده‌اند تا معلوم باشد کسی که این رشته را انتخاب می‌کند بعد از گرفتن مدرک قرار است در جامعه چه کار کند؟ چگونه امرار معاش کند؟ حتی در آموزش عمومی شما می‌بینید که دانش‌آموز ما بعد از دیپلم واقعاً توانایی امرار معاش ندارد. این سال‌های اخیر البته به فکر افتادند و کارهایی کرده‌اند اما خیلی دیر.
از این منظر آموزش در کشور ما خودش به یک کسب و کار تبدیل شده و بعضاً گردش مالی چشمگیری در این حوزه به وجود آمده است و صاحبان منافع حالا حاضر نیستند این روال بهم بخورد. این موضوع سبب شده کشور ما در میان کشورهای جهان رتبه بالایی را در تربیت نیروی تحصیل کرده در رشته‌های متنوع در سطوح تحصیلات تکمیلی داشته باشد. اما در کشورهای توسعه‌یافته خلاف این را می‌بینید از این منظر آموزش در کشور ما خودش به یک کسب و کار تبدیل شده و بعضاً گردش مالی چشمگیری در این حوزه به وجود آمده است و صاحبان منافع حالا حاضر نیستند این روال بهم بخورد. این موضوع سبب شده کشور ما در میان کشورهای جهان رتبه بالایی را در تربیت نیروی تحصیل کرده در رشته‌های متنوع در سطوح تحصیلات تکمیلی داشته باشد. اما در کشورهای توسعه‌یافته خلاف این را می‌بینید. کشورهای معدودی در اروپا و آمریکا هستند که به تحصیلات تکمیلی توجه ویژه‌ای دارند و همان‌ها را هم اگر توجه کنید بیشترشان مهاجرند.
این نشان می‌دهد سیاست‌گذاری غلطی از ابتدا در ایران وجود داشته که اگر بخواهیم بدبینانه به این اتفاق نگاه کنیم متوجه می‌شویم شاید نوعی نگاه ابزاری به خود تحصیلات تکمیلی داشته‌ایم. یعنی تحصیلات تکمیلی را تبدیل به بخشی از بازار کار کرده‌ایم و چرخه‌ای تولید شده که آن‌هایی که تحصیل می‌کنند بازاری درست می‌کنند برای آن‌هایی که تدریس می‌کنند و بعد دوباره آن‌ها وارد بازار تدریس می‌شوند و این چرخه به همین نحو تکرار می‌شود.
در صورتی که کشورهای توسعه‌یافته از چندین دهه قبل، تحصیلات را به سمت تحصیلات هدفمند و کسب‌وکارمحور بردند و حتی این فرهنگ را اشاعه دادند که لزومی ندارد همه وارد دوره‌های تحصیلات تکمیلی شوند. افراد هم طبیعتاً به راحتی بعد از دیپلم وارد بازار کار می‌شوند و نیازی نیست یک جوان سال‌های زیادی از عمرش را درگیر تحصیلات تکمیلی کند.
در مورد روزنامه‌نگاری هم همین است. اگر جست‌وجو کنید متوجه می‌شوید کشورهای توسعه‌یافته تا این اندازه رشته‌های مرتبط با روزنامه‌نگاری در دوره‌های تحصیلات تکمیلی ندارند. عمده سطوح تکمیلی در رشته‌های علوم ارتباطات اجتماعی هستند که آن هم خیلی گزیده‌اند و تعداد محدودی هم خروجی دارند و این طور نیست که ورودی زیادی در رشته‌هایی چون روابط عمومی و علوم ارتباطات و مدیریت رسانه و روزنامه‌نگاری گرفته شود تا یک روزی خروجی این‌ها جذب رسانه شوند.
نگاه کشورهای توسعه‌یافته به روزنامه‌نگاری هم نگاه کسب‌وکار محور و بازار کار است. اگر بررسی کنید می‌بینید که شاخه‌های مرتبط با روزنامه‌نگاری بیشتر در کالج‌ها تا حد دیپلم و فوق دیپلم یا حتی در مراکز آموزشی غیر دانشگاهی مثل مدارس روزنامه‌نگاری، ارائه می‌شود. در چنین مراکزی افرادی که دوست دارند به این بازار کار وارد شوند، آموزش‌های اولیه را می‌بینند و بلافاصله وارد کار می‌شوند. یعنی نیازی نیست کسی که می‌خواهد در یک روزنامه محلی یا یک تلویزیون کابلی منطقه‌ای مشغول به فعالیت شود حتماً تحصیلات تکمیلی را طی کند.
آن‌ها این را بیشتر یک فن در نظر گرفته‌اند. افرادی که استعداد و توانایی در این زمینه دارند یا به صورت تجربی وارد بازار کار شده‌اند و حالا می‌خواهند مسائل مرتبط با فنون جدید خصوصاً مثل فناوری‌های جدید دیجیتالی در عرصه رسانه را آموزش ببینند، این مطالب را در قالب دوره‌های آموزشی فنی-حرفه‌ای دریافت می‌کنند تا سریعاً افراد وارد بازار کار شوند.
این نگاه هم برمی‌گردد به بحث‌های قدیمی و مفصلی که در باب عقل ابزاری و عقل نقاد در غرب وجود داشته و هنوز هم دارد. این عقل ابزاری از دل پروتستانتیسم بیرون آمد چون خصوصاً در آمریکا، این نگاه رواج داشت که اساساً خلق ثروت و پول درآوردن، عبادت است. بر این مبنا عقل ابزاری می‌گوید هر آموزشی که می‌بینید باید شما را بلافاصله وارد بازار کار کند و موجب شکوفایی اقتصاد شود. این نگاه مانع می‌شود که تحصیلات تکمیلی خصوصاً در رشته‌هایی مثل روزنامه‌نگاری و علوم انسانی خاص، فربه شوند و بعد دچار این پارادوکس شوند که این چرا تناسب میان تعداد فارغ التحصیلان و فرصت‌های شغلی مرتبط‌شان از بین رفته است. حال آنکه در ایران اساساً علوم انسانی زمانی که از غرب وارد ایران شد ناظر بر عقل نقاد بود و شما می‌بینید که عمدتاً ناظر بر بازار کار نیست و حتی همین روزنامه نگاری و علوم ارتباطات اجتماعی که در ایران وارد و تدریس شده بیشتر ناظر بر حوزه انتقادی بوده است و توجه خاصی به بازار کار نداشته است. برای همین است که می‌بینید خیلی از روزنامه نگاران موفق قدیمی ما اساساً تحصیلات تکمیلی نداشته‌اند.
* یک نگاه هم وجود دارد که اصلاً معتقد است نیازی نیست روزنامه‌نگاران و خبرنگاران فارغ‌التحصیل رشته‌های مستقیماً مرتبط با این موضوع باشند بلکه درستش این است که خبرنگار هر حوزه محتوایی در همان حوزه تحصیل کند. مثلاً در برخی کشورها می‌بینیم که ذیل رشته‌هایی چون علوم سیاسی، یک شاخه روزنامه‌نگاری هم باز شده است. این نگاه را چقدر قابل دفاع می‌دانید و کسانی که از دریچه وارد این حرفه می‌شوند، تا چه اندازه محصول کارشان حرفه‌ای است؟
این نگاه در مجموع نگاه درست‌تری است و من هم از آن دفاع می‌کنم. این مشکل در کشور ما به همان جدالی برمی‌گردد که قبل‌تر اشاره کردم. ما به طور سنتی به عقل نقاد بیش از عقل ابزاری توجه داشته‌ایم که ریشه‌هایش هم به مسائل فرهنگی ما باز می‌گردد. به همین دلیل است که تحصیلات تکمیلی در حوزه علوم انسانی و خصوصاً رشته‌های مرتبط با رسانه و روزنامه‌نگاری، مهم‌تر از بازار کارشان در نظر ما جلوه می‌کند.
به همین خاطر فردی که در کشور ما به عنوان فارغ التحصیل این رشته‌ها از دانشگاه خارج می‌شود بیشتر از آن که مهارت یا اراده‌ای برای شاغل شدن در بازار کار رسانه داشته باشد، تبدیل به یک نقّاد یا اندیشه‌ورز می‌شود چون جایی آموزش دیده است که بیشتر عقل نقاد را در او تقویت کرده تا عقل ابزاری.
برای همین است که من از آن نگاه یعنی آموزش روزنامه‌نگاری ذیل شاخه‌های دیگر دانشگاهی دفاع می‌کنم چون مبتنی بر عقل ابزاری است. مثلاً یک دانشجوی اقتصاد با چند جلسه آموزش کارگاهی در دوره‌های خصوصی، اصول اولیه روزنامه‌نگاری را می‌آموزد اما از تخصص مربوط به حوزه خودش برای تأمین محتوا استفاده می‌کند. خصوصاً از وقتی که رووزنامه‌نگاری چاپی ضعیف شده و روزنامه‌نگاری نیز به سمت آنلاین، شبکه‌های اجتماعی و حوزه‌های تخصصی حرکت کرده است، افرادی که در حوزه‌های مختلف تخصص داشته‌اند وارد حوزه رسانه شده و توانسته‌اند خودی نشان دهند. نمونه روشن آن در کشورمان حوزه بورس است که یک کار تخصصی است. شما ممکن است فارغ التحصیل خوب رشته روزنامه نگاری باشید اما چیزی از بورس ندانید اما یک کارشناس درجه یک بورس با چند کلاس و دوره آموزشی می‌تواند فنون روزنامه نگاری، مصاحبه، گزارش نویسی و ارائه آمار را یاد بگیرد و تخصص خود در حوزه بورس را که خواهان زیادی هم دارد تبدیل به سرمایه کار کند.
بر همین اساس خبرنگاران و روزنامه‌نگاران زیادی را می‌بینید که در رشته‌های مختلفی مثل اقتصاد، روانشناسی، روابط بین‌الملل یا در حوزه فرهنگی مثل سینما تحصیل کرده‌اند و الان در رسانه در همین بخش‌های مرتبط فعال هستند بدون آن که تحصیلات مرتبط با روزنامه‌نگاری داشته باشند. یا تجربی کار را یاد گرفته‌اند یا نهایتاً با گذراندن دوره‌ها یا مطالعه کتاب‌های مربوطه به دانشی در این حوزه دست یافته‌اند.
این اتفاق، نه تنها اتفاق بدی نیست بلکه موید آن کلیدواژه «بیت‌ریپورتینگ» است که در کتاب «نرم‌خبر، سخت‌خبر» آن را توضیح داده‌ام. این اصطلاح به این معناست که ما در مقطعی به خبرنگاران حوزه‌ای نیاز داریم. در کشور خودمان هم همین طور است که برخی خبرنگاران، یک برچسبی دارند که فلانی خبرنگار محیط زیست یا خبرنگار حوزه سینما و… است.
* به نظر شما چه بخشی از مشکلات اولویت‌دار رسانه‌های کشور را محصول عدم ورود فارغ‌التحصیلان رشته‌های مربوط به رسانه به بازار کار آن می‌دانید؟ آیا دانش‌نیاموختگی فعالان این عرصه در رشته‌های مربوطه ضربه واقعی به رسانه‌های ما زده است؟
من فکر نمی‌کنم صرف این که ورود افرادی که فارغ التحصیل رشته‌های روزنامه‌نگاری نیستند به رسانه، آسیبی به ما وارد کرده باشد. چرا که با توجه به تجربه بیش از دو دهه‌ای که در رسانه فعال بوده‌ام و این حرفه را از پایین‌ترین سطح تا بالاترین آن طی کرده‌ام، بارها دیده‌ام که لزوماً فارغ‌التحصیلان روزنامه نگاری، روزنامه نگاران خوبی نیستند و از آن طرف افرادی را هم دیده‌ام که از رشته‌های دیگری وارد روزنامه‌نگاری شده‌اند اما فنون خبرنویسی، مصاحبه، یادداشت‌نویسی و… را خیلی زود یاد گرفتند و کارشان خیلی بهتر از فارغ‌التحصیلان رشته‌های مرتبط بوده است. البته این کلی نیست و قطعاً فارغ التحصیلان روزنامه‌نگاری موفقی هم داشته و داریم خصوصاً کسانی که اول روزنامه‌نگار شده‌اند و بعد در این حوزه تحصیلات تکمیلی گذرانده‌اند.
باید این را بگویم که سطح روزنامه‌نگاری کشور ما دارد روز به روز پایین می‌آید. سطح تسلط افراد به ادبیات فارسی نیز تنزل پیدا کرده است. دیگر متون دل‌انگیز با قلم‌های قوی کم گیر می‌آید و شما حتی با اشتباهاتی گرامری و نگارشی فاحش مواجه می‌شوید بنابراین نمی‌شود حکم کلی داد، بلکه بستگی دارد به میزان تبحری که فرد در آن رشته پیدا کرده است. کسی که فنون روزنامه‌نگاری را بیاموزد و به حوزه‌ای که در آن فعال است، اشراف داشته باشد، ذوق و قریحه لازم برای پروردن و نگارش مطلب را داشته باشد کارش را خوب می‌تواند انجام دهد و نباید نگران این بود که به روزنامه‌نگاری کشور آسیبی برساند.
متأسفانه باید این را بگویم که سطح روزنامه‌نگاری کشور ما دارد روز به روز پایین می‌آید. سطح تسلط افراد به ادبیات فارسی نیز تنزل پیدا کرده است. دیگر متون دل‌انگیز با قلم‌های قوی کم گیر می‌آید و شما حتی با اشتباهاتی گرامری و نگارشی فاحش مواجه می‌شوید. رد نمی‌کنم که بخشی از این مسئله، جهانی است و به تنوع و تکثر و گسترش رسانه‌های نوین برمی‌گردد چون امروزه هر شهروندی که یک گوشی هوشمند با امکان اتصال به اینترنت داشته باشد نه تنها یک روزنامه‌نگارشهروند شده بلکه کنشگر هم شده است.
کنشگری فراتر از روزنامه‌نگاری است. ممکن است شما یک شهروندخبرنگار باشید که در وبلاگ یا صفحه شخصی‌اش مطلبی را می‌گذارد اما اگر کنشگر شدید، می‌توانید روی سایر افراد اثر بگذارید. کلاً شتاب و عجله بر جامعه امروزی ما مستولی شده است و این یکی از عوامل کاهش کیفیت است.
از سوی دیگر، بازار کار رسانه در کشور ما، بازار فربهی نیست و عمدتاً هم رسانه‌های ما دولتی هستند. چون خودم هم مدیر دولتی رسانه بوده‌ام ابایی ندارم از این که بگویم این، اتفاق خوبی نیست و به کیفیت روزنامه‌نگاری ما ضربه زده است.
تعداد رسانه‌های خصوصی که در کشور ما فعال باشند و روی پای خودشان بایستند، از انگشتان یک دست هم تجاوز نمی‌کنند. روزنامه‌نگاری محلی ما، که روزگاری فاخر بود متأسفانه در حال افت است. من چون خودم در این زمینه هم فعالیت کرده‌ام خوب این حوزه را می‌شناسم. جریان غالب روزنامه‌نگاری محلی (لوکال) ما، بیش از محتوا، درگیر آگهی و جذب کمک مالی است به این معنا که یک اقتصاد نحیفی را با گرفتن رپورتاژآگهی بگرداند.
آفت دیگر رسانه‌های ما ورود نگاه امنیتی به روزنامه‌نگاری کشور است که به هر حال بخشی از کار رسانه با کار حوزه امنیتی خلط شده است و در برخی مواقع مرجعیت رسانه را مخدوش کرده است.
* پس به نظر شما، این آفات اولویت بالاتری در ضربه زدن به وضعیت روزنامه‌نگاری در کشور ما دارند تا این مسئله که فارغ التحصیلان رسانه در این بازار کار می‌کنند یا خیر
همین طور است. این موضوع اصلاً به رسانه ما ضربه‌ای نمی‌زند. یعنی نه تنها ضربه نمی‌زند بلکه ورود متخصصین حوزه‌های مختلف به رسانه، می‌تواند ژانر «روزنامه‌نگاری حوزه‌ای» یا (Bit Reporting) را تقویت کند و این، اتفاق مثبتی را برای ما رقم می‌زند.
به علاوه من روزنامه‌نگاری را یک فن می‌دانم و نه یک علم. اگر فرد باهوش باشد با چند جلسه می‌تواند فن روزنامه‌نگاری را بیاموزد و مابقی آن در گرو دانش تخصصی حوزه‌ای که در آن فعالیت می‌کند، خلاقیت، ذهن پردازشگر، میزان تسلط به ادبیات و آداب و رسوم و اقتصاد کشور، ارتباطات، شناخت خطوط قرمز و مسائلی از این دست است.
آن چیزی که اسمش را می‌گذارم «روزنامه‌نگاری واقعی» در کشورمان تحلیل رفته و یا از بین رفته است. یعنی آن چیزی که مثلاً در USA Today وجود دارد که بهترین فیچرنویسان در این روزنامه فعال هستند و خودشان می‌روند و موضوع را در عمق جامعه پیدا می‌کنند و روی آن وقت می‌گذارند و ابعادش را در می‌آورند و با نتیجه‌گیری‌های ملموس منتشر می‌کنند آشنایی با این مسائل است که روزنامه‌نگاری ما را حرفه‌ای می‌کند. اما روزنامه‌نگاری ما چرا این قدر ضعیف است؟
یک) چون به شدت دولتی است.
دو) چون اقتصاد رسانه ضعیف است و بازار کار پررونق و وسیعی ندارد. لذا بخش خصوصی در آن دوام نمی‌آورد.
سه) چون گاهی روزنامه‌نگاری واقعی با مسائل امنیتی خلط و این باعث پس زدن از سوی مخاطب و از دست رفتن اعتبار رسانه می‌شود
چهار) چون روزنامه‌نگاری محلی ما به عنوان پایگاه رشد کیفی و کمی روزنامه‌نگاری ضعیف است. در جهان روزنامه‌نگاری محلی بستر شکل‌گیری روزنامه‌نگاری حرفه‌ای است. یعنی این یک چرخه مهارتی جدی در عمق نظام آموزشی را می‌طلبد. به علاوه روزنامه‌نگاری محلی، جایی است که می‌توانید بخش خصوصی را به علت دخل و خرج قابل مدیریت، در آن فعال کنید.
پنج) روزنامه‌نگاری، سهل‌الوصول و دم‌دستی شده است. روزنامه‌نگاری ما مبتنی بر روابط عمومی است. روزنامه‌نگاری تبیینی رو به زوال است. گزارش‌نویسی عمقی نداریم. سوت‌زنی در کشور به عنوان یکی از شاخه‌های روزنامه‌نگاری تعطیل و یا خط قرمز شده است. روزنامه‌نگاری تحقیقی تقریباً نداریم و روزنامه‌نگاری میدانی هم اوضاعش بسیار بد است. روزنامه نگاری انتقادی ما هم محدود به هوچی‌گری و نق زدن و رسواگری نسبت به احزاب سیاسی رقیب شده است و از عمق و ریشه بی بهره است. هر کدام از این‌ها قطعاً فقط یک بخش از روزنامه‌نگاری هستند اما توازن میان‌شان باید حفظ شود.
در واقع آن چیزی که اسمش را می‌گذارم «روزنامه‌نگاری واقعی» در کشورمان تحلیل رفته و یا از بین رفته است. یعنی آن چیزی که مثلاً در USA Today وجود دارد که بهترین فیچرنویسان در این روزنامه فعال هستند و خودشان می‌روند و موضوع را در عمق جامعه پیدا می‌کنند و روی آن وقت می‌گذارند و ابعادش را در می‌آورند و با نتیجه‌گیری‌های ملموس منتشر می‌کنند. این مدل و اصلاً فیچرنویسی در مطبوعات‌ما جایگاه ضعیفی دارد. یک بار در مصاحبه‌ای با ماهنامه مدیریت ارتباطات گفتم که «روزنامه نگاری حرفه‌ای صرف نمی کند».
یکی از دلایل دیگر این که چرا رسانه خصوصی در کشور پا نمی‌گیرد این است که محتوای معطوف به سرگرمی در رسانه‌های ما کمیاب یا نایاب و یا معلول است. در کل سهم زیادی از درآمد روزنامه‌ها و اساساً رسانه‌های خصوصی در دنیا مربوط به بخش سرگرمی است که خوب در کشور ما به دلیل نبود برنامه درست برای این بخش در دسترس نیست. شاید بخشی از این که مردم ما اینقدر سیاست‌زده هستند هم به همین برگردد که ما در کشور کلاً در حوزه سرگرمی ضعیف هستیم. برای بخشی از مردم ما خود سیاست تبدیل به سرگرمی شده است. به هر حال بخش عمده‌ای از محتوای روزنامه‌های دنیا، سرگرمی است و ما باید برای این حوزه، حالا نه به آن شکل غربی یا کشورهای غیر اسلامی اما با استفاده از ظرفیت‌های فرهنگی اسلامی خود فکری بکنیم و آن را فربه کنیم.
نظر شما