ناگفته های زندگی یک مبارز/ماجرای تحصن فرمانداری کرمانشاه چه بود؟

خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب_ فاطمه میرزاجعفری: کتاب «آقا سعید» برگ‌هایی از زندگی و زمانه شهید سید محمد سعید جعفری است که مصاحبه و تدوین آن بر عهده محمد مهدی همتی بوده است و شامل روایت‌های مختلفی از زمانه و زندگی این شهید می‌شود.

پاتوق فرهنگی مهر در برنامه جدید خود با حضور محمد مهدی همتی نویسنده و سعید زاهدی منتقد، «آقاسعید» را مورد نقد و بررسی قرار داد که مشروح بخش ابتدایی آن را در گزارشی با عنوان ماجرای مداخلات گروه‌های مختلف برای عضویت در سپاه؛ از بنی‌صدر تا باند مهدی هاشمی در خبرگزاری مهر خواندید.

مشروح گزارش دومین بخش این جلسه در ادامه می‌آید؛

* آقای همتی در بخشی از صبحت های خود به مراحل سخت راضی کردن افراد برای بیان خاطرات اشاره کردید اما بهتر نبود که شما به عنوان نویسنده و به صورت دانای کل در کتاب حضور داشته باشید و سختی چینش مصاحبه‌ها و حفظ سیر داستانی را به جان نخرید؟

همتی: در بعضی از بخش‌های کتاب و روایت‌ها به نوع مواجهه آقا سعید با ساواک اشاره شده است اما بعضی از جریانات معتقد بودند که اگر ما از آقا سعید تعریف کنیم متهم به تعارض منافع می‌شوند و یکی دیگر از استدلال‌ها این بود که راویان اصرار بر حذف این بخش‌ها داشتند چراکه ممکن بود به عنوان مدرکی مبنی بر ارتباط آقا سعید با ساواک تلقی شود و دیگر قرائن به چشم نیاید خب نسبت من با کتاب به عنوان نویسنده با نسبت مخاطب با کتاب بسیار متفاوت است.

*دقیقاً همین بخش منظور من است به نظرتان مناسب نبود که به عنوان نویسنده برای مخاطب در این بخش‌ها اشاره‌ای داشته باشید

همتی: من تا جایی که چارچوب‌های روشی اجازه داده است اشاره‌هایی در پاورقی داشتم؛ خب ما یک انتخابی کردیم که می‌خواستیم به آن پایبند باشیم و پای آن ایستادیم کما اینکه بعضی از دوستان که کتاب را خواندند می‌گفتند پاورقی جهت دار است و درخواست کردند که پاورقی عوض شود.

برای من روشن و شفاف است که آقا سعید باهوش است که با ساواک بازی می کرده طبیعی است که هر فعال مهم سیاسی اجتماعی در آن زمان این کار را انجام می داده اما بازی‌های آقای سعید با ساواک بسیار هوشمندانه است مثلاً یکی از راویان روایتی را داشتند البته به دلایلی نخواستند که برای کتاب مصاحبه کنند اما می‌گفت که در تاریخی یکی از اساتید انجمن بوده است و اولین بار که آقا سعید به منزلش رفته است باخبر بوده که او تدریس نهج البلاغه را انجام می‌داد و بعد از آن اطلاع داده که دونفر از افراد ساواک به عنوان نفوذی در این کلاس‌ها حضور دارند و گفت که به بهانه‌ای آنها را از کلاس خارج کنیم و همین کار را کردیم و بعدها متوجه شدیم که واقعاً سبب شده در آن زمان خطر از بیخ گوش این فرد بگذرد.

برای من روشن و شفاف است که آقا سعید باهوش و باتقوا و انسان مقیدی بوده است که با ساواک بازی می کرده طبیعی است که هر فعال مهم سیاسی اجتماعی در آن زمان این کار را انجام می داده اما بازی‌های آقای سعید با ساواک بسیار هوشمندانه است که نتوانستیم آنها را در کتاب بیاوریم چراکه اساساً موضوع بازی کردن با ساواک بحثی نیست که راوی‌های زیادی برای آن داشته باشی و شما باید بگردی تا فردی را که تا حدودی در جریان باشد پیدا کنی مثلاً همسر آقا سعید در جریان این اتفاقات بودند اما چون راضی نبودند در کتاب بیاید، نیامد.

زاهدی: ما در این کتاب آقا سعید را باهوش می‌بینیم و اگر فرد باهوش باتقوا باشد کار را سخت می‌کند چون تقوا داشتن در عین باهوش بودن خیلی سخت است.

همتی: خاطره‌ای از آقای محمد علی طالبی به خاطر دارم که می‌گوید آقا سعید در زمانی درخواست گواهینامه داشته اما چون خدمت سربازی را نرفته بود نمی‌توانست گواهینامه اخذ کند اما خب آقا سعید می‌خواست با ترفندی گواهینامه بگیرد و چون سربازی رفتن را در حکومت ظلم حرام می دانسته شناسنامه اش را کوچک‌تر کرده است؛ این مقید بودن برای دور ماندن از حرام به هر نحوی بسیار عجیب است از آقای طالبی می‌خواهد که یک گواهی اشتغال به تحصیل جعلی جور کند و اولین سوال من بعد از شنیدن این خاطره چالش آقای طالبی با آقا سعید بر سر این کار که جعل باید انجام می‌شد بود.

آقای طالبی در ادامه خاطره می‌گوید که مخالف انجام این کار بوده است و اما آقا سعید موافق بوده است چراکه معتقد بوده این جعل و فریب بر حکومت ظلم انجام می‌شود و چون به مردم آسیب نمی‌رسد و من رانندگی بلد هستم پس جزو مواردی نیست که بگویم جعل نکنم، البته این مسئله منجر به اتفاقاتی می‌شود که آقای طالبی هم از دانشگاه اخراج می‌شود بر سر همین روایت هم ما چالش داشتیم و با اعتراضاتی برای حذف آن روبه رو بودیم که من معتقد بودم باید این با تقوا و با هوش بودن آقا سعید را نشان می‌دادم.

*کمی هم درباره صوت مصاحبه‌های و رمزهای QR کد در کنار هر روایت و خاطره بگویید.

همتی: ما در مشورت‌هایی که داشتیم معتقد بودیم که باید سی دی مصاحبه‌ها در انتهای کتاب قرار گیرد چون متن نمی‌تواند همه جزئیات سند را در کتاب بازگو کند و پژوهشگر تاریخ شفاهی باید جرأت کند که سند اصیل روایت را در کنار آن بگذارد؛ اما اگر راوی ما برای روایت زندگینامه واحد باشد این کار ساده است چراکه شما با یک نفر مصاحبه گرفته‌ای و می‌توانی از آن به عنوان یک روایت پیوسته استفاده کنید. زمانی که تعدد راویان بیشتر از یک نفر است این کار مشکل می‌شود اما ما به دنبال آن بودیم که از ابتدا مصاحبه‌ها به شکلی تدوین شود که صوت هر مصاحبه در کنار آن قرار گیرد.

مثلاً در بخش نمایش اختلاف شهید بروجردی و آقای سعید آن را به صورت شفاف بیان کردیم اما در بعضی از قسمت‌ها دیدیم که خاطره‌ها می‌خواهند یک تصویر کلی بسازند اما قرار دادن صوت هر مصاحبه کنار متن و گوش دادن آن به عنوان یک کتاب ۴۰ ساعته ابتکاری بود که برای اولین بار در کتاب آقا سعید بروز کرد و به این ترتیب از طریق کد QR در دسترس مخاطبان قرار گرفت.

زاهدی: به نظرم اگر این کتاب در کشورهای خارجی بود باید تبدیل به کتاب درسی می‌شد و پروژه آن باید پایان نامه می‌شد چراکه جزئیات آن بسیار دقیق است در واقع روایت این کتاب در ابتدا از نویسنده شروع می‌شود که سوالات بسیار دقیق دارد و دیر راضی می‌شود و همین‌ها هم سبب موفقیت کتاب شده است.

به نظرم اگر این کتاب در کشورهای خارجی بود باید تبدیل به کتاب درسی می‌شد و پروژه آن باید پایان نامه می‌شد چراکه جزئیات آن بسیار دقیق است در واقع روایت این کتاب در ابتدا از نویسنده شروع می‌شود که سوالات بسیار دقیق دارد و دیر راضی می‌شود و همین‌ها هم سبب موفقیت کتاب شده است

همتی: اضافه کردن این صوت‌ها به کتاب کار بسیار سختی بود و از میان صدها ساعت مصاحبه برش خورده فارغ از مرحله تدوین و پس از آن صفحه بندی بسیار سخت چراکه این شکل از کدگذاری در کنار هر روایت سخت بود و البته چالش بعدی ما معرفی اعلام بود که به اندازه یک سوم پژوهش کار وقت برد.

زاهدی: من با این کار مخالف هستم و زمانی که با آن مواجهه می‌شوم احساس می‌کنم که دوباره کتاب سازی کردیم و نیاز نداریم در بسیاری از کتاب‌ها اما در این کتاب چون هر روایت به یک فرد وصل است این معرفی‌ها کاملاً نیاز بود.

مادر این جلسه درباره خود آقا سعید صحبت نکردیم چون مسئله ما کتاب است و واقعاً پیشنهاد من این است که کسی متولی باشد تا این کتاب بیشتر دیده شود و به دست افراد این حوزه برسد. این کتاب سابقه انقلابی کرمانشاه را معرفی می‌کند.متأسفانه من کتاب خوب در حوزه جنگ کم می بی نم و نمی‌توانم کتاب خوبی را معرفی کنم در این حوزه اما می‌توانم این کار را معرفی کنم و به نظرم کتاب خوبی است برای اینکه جزئیات و وسواس در نوشتن در آن مشخص است.

همتی: ماجرای تحصن فرمانداری کرمانشاه که اردیبهشت سال ۵۹ رخ داده است و شاید یکی از اتفاقات مهم و مهمترین چالش سیاسی آقا سعید است در کتاب مفصل ترین خاطره جمعی ماست. آقا سعید در آنجا برای اینکه بتواند تحصن در فرمانداری را که جهت متوقف کردن مرحله دوم انتخابات مجلس شورای ملی اسلامی است انجام دهد، نیازمند پشتیبانی علما بوده است.

علما با آقا سعید هم نظر بودند که یک جریان وابسته به مجاهدین خلق در انتخابات مداخله کرده است اما صلاح نمی‌دانستند که انتخابات باطل شود اینجا یکی از راویان روایت کرد: «من می دیدم که از به مجلس رفتن دو نفر از مجاهد خلق با تقلب، آقا سعید خوابش نمی‌برد» و بالاخره کار خودش را می‌کند و تحصن می‌ کنند و یکی را می‌فرستد که آقای اشرفی اصفهانی را به تحصن بیاورد که در آن مقطع ایشان شیخ العلما و امام جمعه کرمانشاه بودند اما در حالی که همه انتظار دارند این کار را محکوم کنند؛ بسیار عصبانی شدند و عمامه شأن را بر زمین زدند؛ البته حاج آقا در نهایت در این تحصن شرکت می‌کند و همان منجر می‌شود که تحصن ادامه پیدا نمی کند. اما همین کوبیدن عمامه به زمین تعبیر به این شده بود که آیت الله اشرفی اصفهانی از دست آقا سعید خسته شده بود که به حرف هیچکس گوش نمی‌دادن اما ما می‌گوئیم بله عمامه را بر زمین زدند اما در نهایت آمدند.

زاهدی: وقتی شما جزئیات را به دست راویان می‌دهید تصاویر قشنگی ساخته می‌شود برای مخاطب که اگر نویسنده آن کلمات را به کار ببرد سیر داستان حفظ نمی‌شود و مخاطب نمی‌تواند آن را ببینید.

همتی: ً‌طبیعتا همینطور است اگر راویان ما افراد عمیقی باشند نظرگاه و تحلیل دارند که این تحلیل پایه خاطرات را مشخص می‌کند و باید خوب به خاطرات آنها گوش داد اما اگر نظرگاه روشن باشد و روابط بین پدیده‌های بیرونی مشخص باشد و بعد اتفاقات را بگوید می‌توانیم سوالات بهتری بپرسیم و همه زوایای پازل را ببینیم و اگر تحلیل ذهنی راوی خللی دارد در مصاحبه سوال کنید اما برای این کار باید آگاه بود. به نظر می‌رسد چون این کتاب ۱۰ سال طول کشیده است بخشی از مصاحبه‌های انتهای کتاب بسیار حرفه‌ای تر است و راوی چه بخواهد چه نخواهد در این مسیر قرار می‌گیرد و روایت می‌کند.

*معیار تان برای انتخاب افراد جهت مصاحبه چه بود؟

همتی: انتخاب افراد جهت مصاحبه تابع روش‌هایی است که در پژوهش‌های تاریخ شفاهی داریم معمولاً ما راویان را با روش نمونه گیری گلوله برفی انتخاب می‌کنیم که بعداً مشخص می‌شوند خوب هستند یا بد و از مصاحبه با آنها راویان بعدی پیدا می‌شوند تا زمانی که شما به یک اشباع می‌رسید و می‌گوئید که تقریباً به یک نظریه هماهنگ رسیدم و موضوعات پیرامون آقا سعید را پوشش دادم.

بعضی از راویان با ما مصاحبه نکردند در دسترس نبودند یا نخواستند مصاحبه کنند و یا از دنیا رفتند و خب سرنخ‌های مهم گم می‌شدند اما راویان را به این شکل انتخاب می‌کنیم؛ یعنی می‌دانیم که افراد نزدیک به آقا سعید چه کسانی هستند. از آنجایی که انتخاب یک راوی معیارهای متعددی دارد که یکی از آنها این است که راوی نزدیک به آقا سعید بوده باشد و در جریان اتفاقات باشد، اینکه این راوی چقدر با ما همراهی می‌کند و تا چه اندازه انسجام ذهنی دارد و عدم غلبه منافع و محافظه کار بودنش در کار تا چه اندازه است راوی خوب و بد را مشخص می‌کند طبیعتاً آن کسی که محافظه کار است و یا روایت دقیق را ندارد نمی‌تواند راوی خوبی باشد گاهی ما برای بعضی از موضوعات راویانی انتخاب کردیم که می‌خواستیم از جریان مقابل آقا سعید باشد و کسی باشد که به لحاظ سیاسی مربوط به جریان سیاسی دیگری است.

*از کتاب مشخص است که شما سوال داشتید و این کار سفارشی نبوده است اما جرقه ذهنی شما برای شروع کتاب چه بوده صرفاً به دلیل علاقه به یکی از فرماندهان کرمانشاه و یکی از همشهریان خود یا اینکه شخصیت آقا سعید شاخصه بارزی داشت که شما به سمت نگارش روایات پیرامون او رفتید؟

همتی: پژوهش تاریخ شفاهی یک پژوهش اکتشافی است ما از ابتدا سوالی نداریم و می‌خواهیم حقیقت اینکه چه اتفاقی افتاده است را کشف کنیم آن هم از منظر آدم‌ها که بگویند چه اتفاقی افتاده است، اما اعتراف می‌کنم که این پروژه مثل بقیه پروژه‌ها کلیشه‌ای و با این محور که یکی از شهدای بزرگ کرمانشاه را می‌خواهیم معرفی کنیم شروع شد اما چون تلاش کردیم که یک مقدار واقعیت‌ها را عمیق‌تر ببینیم به مرور این هدف گذاری بلوغ پیدا کرد و جدی تر شد؛ من هدفم از انتشار این کتاب نسبت خودم با آقا سعید؛ دنیا و آخرت را در ذهن داشتم اما از حیث یک محقق تاریخ شفاهی می‌خواستم نمونه‌هایی از پیچیدگی تاریخ و افراد و اینکه چطور می‌توان آنها را روایت کرد را بیان کنم برای اینکه تاریخ ارزش روایت کردن داشته باشد و آن هدفی را که از تاریخ انتظار داریم بتوانیم داشته باشیم.

پژوهش تاریخ شفاهی یک پژوهش اکتشافی است ما از ابتدا سوالی نداریم و می‌خواهیم حقیقت اینکه چه اتفاقی افتاده است را کشف کنیم آن هم از منظر آدم‌ها که بگویند چه اتفاقی افتاده است

اگر بپرسید که بصیرت افزایی چطور اتفاق می‌افتد؟ در پاسخ باید گفت افراد چطور در فضای غبار آلود که حق با باطل ممزوج است باید آگاه باشند، در زمانی که دستگاه‌های رسانه‌ای به دنبال آن هستند که امتیاز حق بودن یک طرف بر طرف دیگر برتر باشد اما یکی از مهمترین ابزارهای تربیتی ما تاریخ است تاریخی که هیچ پیچیدگی و جزئیاتی در آن نیست و افراد همگی خوب و بد هستند؛ تاریخ دقیقی نیست. آدم‌هایی که تردید ندارند، فکر نمی‌کنند که اشتباه کردند، هیچ ویژگی منفی در آنها نیست و همه کسانی که با او موافق یا مخالف هستند همیشه بودند؛ این یک روایت تاریخی بی فایده است که از آن نمی‌توان بصیرتی را انتظار داشت که در جامعه ما بوده است.

شخصیت آقا سعید و مقطع حیات اجتماعی‌شان این امکان را می‌داد که یک تاریخ فشرده و پر چالشی را روایت کنم، به این ترتیب کتاب از سال ۱۳۴۳ شروع می‌شود تا سال ۱۳۵۶ که ۲۰ درصد کتاب است و از ۵۶ تا ۵۹ موضوعات متعددی بوده است که به آن نپرداختیم چون محدودیت‌های اقتصادی پروژه به ما اجازه نداد اما به دنبال واقعی بودن آدم‌ها بیان جزئیات و نشان دادن ممزوج بودن حق و باطل در مقطع روایت‌های تاریخی بودیم. هدف من به عنوان محقق تاریخ شفاهی این بود که به نظریه‌ای قائل هستم و تاریخ شفاهی را به عنوان یک ابزار قدرتمند در نظر بگیرم و هدف اصلی آن را که نشان دادن پیچیدگی‌های زندگی اجتماعی افراد، منازعات سیاسی و جریان انقلاب را نشان دهیم.

در نهایت هم بگوییم که آقا سعید ارزش‌های انسانی بسیار زیادی داشتند و باید به عنوان یک الگو معرفی شوند.