خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب_ رضا شعبانی: شاعران و نویسندگان همه ملت‌ها، سروده‌ها و نوشته‌هایی دارند که در آنها، راه بهتر زیستن، خوشبختی و سعادت را نشان می‌دهند؛ به این نوع سروده‌ها و نوشته‌ها ادبیات اندرزی یا تعلیمی می‌گویند، «بوستان» و «گلستان» سعدی، «کلیله و دمنه» و «مثنوی معنوی» از بهترین نمونه‌های ادبیات تعلیمی ایران به‌شمار می‌آیند.
جامعه ایرانی از دیرباز فرزنددوست بوده و فرزندآوری در آن ارزش محسوب می‌شده است؛ اما هجوم مدرنیته و فرهنگ غربی بسیاری از سنت‌ها و رسوم پسندیده ما را به انحراف کشاند یا نابود کرد؛ هویت ایرانی اسلامی ما تحت تأثیر فردیت غربی قرار گرفت و بسیاری از گزاره‌هایی که باعث سربلندی و مباهات بزرگان ما بود در نظر ما اشتباه جلوه داده شد. تشکیل خانواده و الگوی فرزندآوری نیز یکی از این نمونه‌هاست.
برای نمونه، سعدی در باب ششم بوستان، داستان پدری را روایت می‌کند که صاحب فرزند شده است اما می‌ترسد. از اینکه نان و لباس این نورسیده را از کجا فراهم کند، اما همسرش مردانه جوابش را می‌دهد. معصومه امیرزاده در رمان «مثل نهنگ نفس تازه می‌کنم» سراغ سوژه‌ای رفته که کمتر نویسنده‌ای در قالب رمان سعی کرده به آن بپردازد. به‌همین خاطر گفت‌وگویی را با این نویسنده انجام دادیم.
مشروح این‌گفتگو در ادامه می‌آید:
* سوژه‌ای که شما انتخاب کردید، از جمله سوژه‌هایی ست که کمتر در قالب رمان دیده شده. چه دغدغه‌ای باعث شد که به این سوژه بپردازید؟
به‌عنوان یک فعال اجتماعی مسائلی را از نزدیک لمس کردم. مسائلی که متوجه شدم بین مادران تحصیلکرده مشترک است. این دغدغه باعث شد به سمت نوشتن این اثر بروم. با توجه به اینکه بحث جمعیت هم بحث کشور ماست و ما در این سال‌ها دچار یک چالش در حوزه جمعیت هستیم، به‌گمانم برطرف شدن دغدغه‌های مادرانی که فعالیت اجتماعی دارند، با توجه به اینکه قشر زیادی از زنان جامعه ما تحصیلکرده هستند، می‌تواند در تقویت اراده آنها بر فرزندآوری مؤثر باشد. به این دلیل وارد این داستان شدم.
شاید بچه‌ها متوجه نشوند که تو باید بخشی از زمانت را به نوشتن و پژوهش کردن اختصاص بدهی، یا بر اثر اتفاق‌هایی که در روزمره زندگی می‌افتد روال نوشتن منقطع می‌شود و سررشته کار از دستت در می‌رود و این‌ها تأثیر می‌گذارد. اما مانع اصلی درونیات خودم بود؛ چون همواره در زمان نوشتن این اثر در حال یک نوع چالش با خودم بودم * چه مدت زمانی برای تحقیق و نگارش کتاب اختصاص دادید؟
تقریباً یک سال صرف نوشتن کار شد و پیش از آن هم حدود دو سال در حوزه روانشناسی، فلسفه اسلامی، حکمت اسلامی و مسائلی که می‌تواند در این زمینه راه برون‌رفت فرض شود مطالعه و تحقیق انجام دادم. البته رشته خودم زبان و ادبیات فارسی بود و بعضی از موارد پژوهشی از قبل آماده بود.
*عنوان کتاب پیشنهاد خودتان بوده یا ناشر؟ اگر پیشنهاد خودتان بوده، درباره علت انتخاب این عنوان توضیحی می‌فرمایید؟
عنوان کتاب را خودم انتخاب کردم. یک استعاره بود از اینکه وقتی نهنگ‌ها می‌خواهند نفس تازه کنند، باید از عمق آب‌ها به سطح بیایند و زندگی را از یک منظر دیگری ببینند. همین خروج از آن عمق و دیدن دریا در سطح، زندگی آنها را حفظ می‌کند. این استعاره را برای شخصیت داستان در نظر گرفتم که در واقع انگار باید از عمق روزمرگی‌ها و تلاطم زندگی خودش را بالا بکشد و برای استمرار زندگی ناچار است به عمق برگردد؛ ولی همواره به این از سطح دیدن و از منظر دیگری به زندگی نگاه کردن محتاج است.
* در مسیر تحقیق و نگارش، با موانعی هم مواجه شدید؟
نگارش برای مادر، برای زن خانه‌دار و برای کسی که در خانه است و بچه‌های کوچکی دارد که باید آنها را ساماندهی کند و درون منزلش را مدیریت کند، همواره به عنوان یک چالش برای زن‌های نویسنده مطرح است. اینکه شاید بچه‌ها متوجه نشوند که تو باید بخشی از زمانت را به نوشتن و پژوهش کردن اختصاص بدهی، یا بر اثر اتفاق‌هایی که در روزمره زندگی می‌افتد روال نوشتن منقطع می‌شود و سررشته کار از دستت در می‌رود و این‌ها تأثیر می‌گذارد. اما مانع اصلی درونیات خودم بود؛ چون همواره در زمان نوشتن این اثر در حال یک نوع چالش با خودم بودم. بالاخره یک مسیر را باید می‌رفتم، باید یک خاطراتی را از پستوی ذهنم بیرون می‌کشیدم، یک احساس‌هایی را باید بازسازی می‌کردم و همه این‌ها چالش فردی من برای خلق این اثر بود، اما چالش بیرونی به آن شکل نداشتم.
* چه‌قدر از تجربه زیسته خودتان در نگارش کتاب استفاده کردید؟
قاعدتاً یکی از منابع مهم هر نویسنده، تجربه زیسته است. من هم مثل بقیه کسانی که اهل قلم هستند از تجربه زیسته خودم در این اثر بهره بردم. خیلی از اتفاق‌هایی که در گذشته برای من افتاده بود؛ مثل حضور در زلزله بم، یا روابط دانشگاهی و اتفاق‌هایی که ممکن است در حوزه کاری پیش بیاید، بعضی از این تجارب در گذشته من حضور داشتند و سعی کردم با یادآوری، بازسازی و داستانی کردن، از آنها برای کامل کردن این اثر بهره بگیرم.
* قطعاً افراد فراوانی در جامعه هستند که دغدغه‌های مشترکی با «مستوره»، شخصیت اصلی داستان دارند؛ اینکه ترجیح می‌دهند تحصیلات و شغل مناسب داشته باشند و بعد صاحب فرزند شوند. شما به‌عنوان یک مادر، که هم در حال تحصیل و کار است و هم نقش مادری را ایفا می‌کند، آیا فرزند را یک مانع جهت دستیابی به موفقیت می‌دانید؟
البته شما دارید درباره «مستوره» ابتدای داستان صحبت می‌کنید، چون مستوره در انتهای کتاب این نگاه را نداشت و فرزندآوری را مانع نمی‌دید. موضوع خیلی پیچیده‌ای است. ابتدا باید بنشینیم و درباره پیشرفت حرف بزنیم، که اصلاً پیشرفت چه شاخصه‌هایی دارد؟ آیا پیشرفت مدرک تحصیلی، مدل ماشین، متراژ خانه، اینچ تلویزیون، جایگاه شغلی و از این قبیل چیزها است؟ اگر این موارد مدنظر باشد، فرزند مانع بزرگی بر سر این راه است. ساختار ما ضد فرزندآوری است. با قاطعیت می‌گویم که ساختارهای موجود اداری و ساختارهایی که در آن زیست می‌کنیم، ضد فرزندآوری و خانواده است.
شغل خیلی از مادران طوری است که اصلاً نیاز نیست در اداره حاضر باشند؛ ولی به دلیل اینکه مدیریت به آن زن، به‌عنوان یک مادر نگاه نمی‌کند و فقط از منظر یک نیروی کار او را در نظر می‌گیرد، او را رها نمی‌کند تا در خانه کارش را انجام دهد. در این دو سالی که کرونا فراگیر شده بود، متوجه شدیم بخش اعظمی از زندگی را می‌شود در خانه سپری کرد و هیچ مشکلی هم پیش نمی‌آید شغل خیلی از مادران طوری است که اصلاً نیاز نیست در اداره حاضر باشند؛ ولی به دلیل اینکه مدیریت به آن زن، به‌عنوان یک مادر نگاه نمی‌کند و فقط از منظر یک نیروی کار او را در نظر می‌گیرد، او را رها نمی‌کند تا در خانه کارش را انجام دهد. در این دو سالی که کرونا فراگیر شده بود، متوجه شدیم بخش اعظمی از زندگی را می‌شود در خانه سپری کرد و هیچ مشکلی هم پیش نمی‌آید. کافی است زیرساخت‌ها برای دورکاری یک مادر آماده باشد به‌طوری که مادر هم می‌تواند در منزل کنار فرزندانش باشد و هم شغل خود را داشته باشد.
امروزه در کشور ما فرزندآوری تاوان دارد. شما شاغل هستید، ۱۰ سال بیمه دارید، بچه‌دار می‌شوید. بعد از آن باید قید بیمه را بزنید. در خانه بنشینید و بیمه را خودتان پرداخت کنید. تمام گذشته کاری را از دست می‌دهید. آینده مالی‌تان را از دست می‌دهید. به چه دلیل؟ به‌دلیل ضعف ساختار. و بعد ما یک حرف دیگر به زن می‌زنیم. اگر پیشرفت را این‌ها تعریف کنیم، بله، واقعاً ساختار ما ضدفرزند و مانع پیشرفت خانم‌ها و مادران است.
اما ما یک نگاه ابدی هم داریم و آن را در تضاد این نگاه دنیایی نمی‌بینم. نمی‌خواهم بگویم یا این را در نظر بگیر یا آن را، بلکه می‌گویم هر دو را در نظر بگیریم. اگر نگاهی ابدی داشته باشیم فرزندآوری باعث رشد است. چون شما با فرزندآوری است که دوباره به خودت فرصت «نفخت فیه من روحی» می‌دهی. دوباره به خودت فرصت بازسازی می‌دهی. خیلی از والدین در نسبت به کودک، به جهت اخلاقی رشد می‌کنند. پخته می‌شوند. شما چه‌قدر می‌خواهید کلاس توسعه فردی و اخلاق بروید تا به شما این آموزش را دهد که کنترل خشم داشته باشیم؟ شما در ارتباط با کودک به مرور صبور می‌شوید و اتفاق‌هایی در درون شما می‌افتد که به‌جهت وجودی و انسانی رشد می‌کنید و این را هیچ جایی نمی‌توانید کسب کنید. این مساله در ارتباط با کودک حاصل می‌شود.
من کودک را به مثابه مربی والد می‌بینم. می‌شود از او یاد گرفت و رشد و پیشرفت کرد. این نکته بسیار مهم است، اما نباید این نکته با جنبه‌های دیگر زندگی مادر در تضاد باشد. یک مادر می‌تواند بیمه، آینده شغلی و مالی‌اش را از دست ندهد و در عین حال رشد عاطفی و معنوی هم داشته باشد و مادری نقطه مزیت او باشد؛ یعنی وقتی به سر کار برگشت با این نگاه به او بنگرند که او از لحاظ توسعه فردی رشد یافته و اتفاقاً می‌تواند در سطوح بالاتری خدمت کند.
* فضای کتاب تقریباً یک فضای زنانه است. فکر می‌کنید مردان هم رغبتی برای خواندن آن داشته باشند؟ در این مدت بازخوردی دراین‌باره داشتید؟
بله، فضای کتاب زنانه است و برای زنان نگاشته شده است. یعنی مخاطب اصلی این کتاب زنان هستند. از دانشجویانی که ازدواج نکردند تا زنانی که اگر بتوانم برای کتاب رده سنی انتخاب کنم، مثلاً از ۲۲ سالگی تا ۴۵ سالگی می‌توانند با این کتاب ارتباط بگیرند. در مورد اینکه از مردان هم بازخورد داشتم یا نه، بله بازخوردهای خوبی از آقایان گرفتم. آقایانی که کتاب را خواندند و بعد برای همسرانشان خریدند. برخی از آقایان پیشنهاد حمایت مالی دادند؛ اینکه از شما حمایت می‌کنیم تا کتاب را ترویج کنید. نه به عنوان مسئول، بلکه به‌عنوان مخاطب. یعنی تا این حد دغدغه‌های کتاب را به رسمیت شناخته بودند.
* از متن کتاب این‌طور استنباط می‌شود که بیشتر یک رمان محتوامحور است تا فرم‌محور. شما چه نظری دارید؟
گاهی برای فرد، فرم آن‌قدر اهمیت دارد که به سراغ سوژه‌هایی می‌رود که در آن فرم، سوژه‌ها را قرار دهد. گاهی اوقات هم یک مضمونی آن‌قدر ذهن انسان را به خودش مشغول می‌کند که برای آن مضمون داستانی را طراحی می‌کند. می‌توانم بگویم که من حرفی برای گفتن داشتم و آن را در قالب داستان بیان کردم. غلبه محتوا بر فرم اگر به این معنا باشد که بار محتوایی کتاب سنگین است، بله موافقم، ولی اگر به این معنا باشد که عاری از تکنیک و یا ضعف فرمی دارد، یا ساختار داستانی ندارد، یا شلخته است، خب با این قسمت موافق نیستم. ساختار داستانی کتاب حفظ شده، ولی شاید به‌قوت محتوا نباشد. شاید تسلطی که بر محتوا داشتم بیش از تسلط بر فرم بوده و این مسئله ممکن است در کتاب هم خودش را نشان داده است.
هنر یک ابزار برای انتقال معناست و یکی از معانی‌ای که در این برهه از زمان قابل انتقال است، تشویق به فرزندآوری و از آن طرف هم ایجاد نگاهی نو به این حوزه است. بنده به‌عنوان یک فردی که در حوزه نویسندگی مشغول است، سعی کردم این معنا را در این چارچوب و فرم انتقال دهم اما در کل تلاشم این بوده که استانداردی از تکنیک و فرم هم رعایت شود؛ چون بالاخره یک حرف زیبا را هم باید با یک خط زیبا نوشت، باید یک تناسب بین فرم و محتوا وجود داشته باشد. ان‌شاءالله که مقبول طبع مردم صاحب هنر شود.
* فکر می‌کنید ادبیات و به‌ویژه ادبیات داستانی، تا چه اندازه می‌تواند در ایجاد رغبت در خانواده‌ها برای فرزندآوری مؤثر باشد؟
پژوهش مشخصی در این‌زمینه انجام نشده تا بخواهیم مثلاً درصد بگیریم. ولی قاعدتاً هنر یک ابزار برای انتقال معناست و یکی از معانی‌ای که در این برهه از زمان قابل انتقال است، تشویق به فرزندآوری و از آن طرف هم ایجاد نگاهی نو به این حوزه است. بنده به‌عنوان یک فردی که در حوزه نویسندگی مشغول است، سعی کردم این معنا را در این چارچوب و فرم انتقال دهم. البته بازخوردهای مثبت زیادی گرفتم، چون کتاب ابتدا در فضای مجازی منتشر شد و بعد در فضای حقیقی چاپ شد. بچه‌هایی را داشتیم که برای من هدیه می‌آورند و می‌گفتند که با خواندن کتاب شما تصمیم گرفتیم بچه‌دار شویم. بنابراین می‌تواند مؤثر باشد، اما کار پژوهشی در این زمینه نشده، یا حداقل من ندیدم.
* کتاب شما امسال در نمایشگاه بین‌المللی کتاب تهران رونمایی شد و با گذشت یک ماه به چاپ دوم رسید. با توجه به اینکه حجم کتاب شما حجم بالایی است، چه عاملی را در رقم خوردن این اتفاق مؤثر می‌دانید؟
چیزی که باعث شده با توجه به قیمت و حجم بالای کتاب از آن استقبال شود، همزادپنداری‌ای بود که مخاطب با شخصیت داستان یعنی «مستوره» می‌کرد و در این زمینه خیلی بازخورد گرفتم. مخاطب می‌گفت شما دارید دقیقاً به زندگی و مشکلات ما اشاره می‌کنید. حتی آدم‌هایی که با اصرار می‌گفتند این زندگی ماست، چه کسی این‌ها را برای شما گفته و آن را نوشتید. این نکات برای من به عنوان نویسنده کتاب خیلی جالب بود، که درد مشترک بانوان بود. بانوانی که با اینکه تمایل دارند فعالیت‌های اجتماعی‌شان حفظ شود، فرزندآوری هم داشته باشند. از طرفی کتاب راه‌حل‌هایی هم داشت هم از لحاظ نگرش و هم ارائه راهکار. شاید این باعث می‌شود نهنگ از یک کتاب داستانی صرف خارج شود.
* این روزها کاری هم در دست نگارش دارید؟
چیزی دست نگارش ندارم؛ اما در حال انجام یک سری کارهای پژوهشی هستم که امید دارم به سرانجام برسد و تبدیل به داستان شود.
نظر شما