با عین‌الله باقرزاده‌ها مواجهیم/ مشکل در بحران هویت است

خبرگزاری مهر، گروه سیاست- طیبه بیات: داریوش سجادی متولد سال ۱۳۴۱، روزنامه نگار سابق ایرانی و تحلیلگر مسائل سیاسی است که از دهه هفتاد شمسی به بعد همراه خانواده خود در کشور آمریکا سکونت دارد. تحلیلش از وقایع اخیر ایران این است که بخشی از مردم دچار بحران هویتی و افسردگی سیاسی و اجتماعی شده‌اند اما چه بخواهیم، چه نخواهیم اینها هم وطنان ما هستند که گرچه رفتار و خواسته‌های نامتعارف دارند اما باید آنها را نسبت به مشکلاتی که دارند آگاه کرد و در نهایت بحران هویتی آنها را برطرف نمود. آنچه می‌خوانید متن کامل گفت و گوی اختصاصی مهر با داریوش سجادی است.

*جهت آشنایی بیشتر مخاطبان، بیوگرافی مختصری از خود بیان کنید.

اگر وارد سایت من شوید، یک شعر از مرحوم امام نوشته شده تحت عنوان «نیستم نیست، که هستی همه در نیستی است ‏ / ‏‏ هیچم و هیچ، که دَر هیچ نظر فرمایی ‏» ‬و این معرفی من است.

*رسانه‌های معاند جمهوری اسلامی ایران سعی دارند اتفاقات اخیر را جنبش و انقلاب معرفی کنند، به نظر شما این اطلاق صحیح است و هدف آنها از بیان این اطلاق چیست؟

ارشمیدس قانون درستی دارد که می‌گوید شما برای به حرکت درآوردن هر ثقل، یک اهرم و تکیه گاه نیاز دارید و در این شرایط با کمترین نیرو می‌توان حرکت ایجاد کرد. در مورد اینکه آیا این تحرکاتی که در کف خیابان است انقلاب است؟ خیر، انقلاب نیست. انقلاب برای اینکه به نتیجه برسد به دو مورد نیاز دارد، اول رهبر و لیدر و از آن مهمتر به تکیه گاه نیاز دارد. آن تکیه گاه مبانی‌ای است که بتواند توده‌های انقلابی را تحت مبانی معرفت شناختی سازماندهی کند.

در بهمن سال ۵۷ که با یک انقلاب تمام قد مواجه بودیم در کنار امام که رهبری کاریزمای انقلاب بودند اندیشه‌ای هم وجود داشت که این اندیشه می‌توانست توده‌های انقلابی را ذیل یک مبانی مشترک سازماندهی کند. در مبانی معرفت شناختی چه اتفاقی می‌افتد؟ شما در قالب آن مبانی تکلیفتان را با خودتان مشخص می‌کنید و به سه سوال جواب می‌دهید؛ سه سوالی که مولوی در قالب شعر از آن یاد می‌کند «روزها فکر من این است و همه شب سخنم که چرا غافل از احوال دل خویشتنم / ‏از کجا آمده‌ام، آمدنم بهر چه بود به کجا می‌روم آخر ننمایی وطنم» یعنی سه سوال چیستی، چرایی و کجایی انسان را در یک مبنای معرفت شناسی، یعنی مبدا یابی، مقصد یابی و بستریابی برای رسیدن به آن مقصد تعریف می‌کند و این کارکرد یک مکتب و اندیشه ایدئولوژیک است که بتواند طیف و طبقه‌ای را در جناح و ذیل خودش جمع کرده و به همسویی برساند.

جنبشی که لیدر ندارد محکوم به فنا است. معترضین کف خیابان حداکثر دغدغه یک لایف استایل خاص را دارند.

در نهایت، توده‌ها برای جان نثاری خودشان دو مورد را نیاز دارند؛ یکی لیدر و رهبر و دیگری مبانی معرفت شناختی که ذیل آن خودشان را تعریف کنند. آن چیزی که در حال حاضر در کف خیابان‌های تهران رقم خورده، هر چیزی باشد انقلاب نیست زیرا مبانی معرفت شناختی ندارد و پشت آن معرفتی وجود ندارد. وقتی با یک جوان صحبت می‌کنید شاید بداند چه چیزی نمی‌خواهد اما نمی‌داند چه چیزی می‌خواهد. پس آنچه در خیابان‌ها وجود دارد بیشتر یک حرکت نفع گرایانه است تا ایجابی، به دلیل اینکه آن دو مورد (رهبر و مبانی معرفت شناختی) را ندارد. اکثراً از فقدان لیدر به عنوان یک مزیت یاد می‌کنند و می‌گویند اینکه این جنبش سر ندارد مزیت آن است در حالی که این مزیت نیست و جنبشی که لیدر ندارد محکوم به فنا است. معترضین کف خیابان حداکثر دغدغه یک لایف استایل (سبک زندگی) خاص را دارند. آنها بنا به هر دلیلی این لایف استایل حاکم بر نظام حکومت دینی را دوست ندارند و دنبال لایف استایل خودشان هستند، اما لایف استایل به معنای معرفت شناختی نیست و دغدغه‌های رونمای جامعه دارد.

ارائه تعریف درست از یک قضیه به اینکه چطور آن قضیه را حل کنید بسیار کمک می‌کند. اگر دقت کرده باشید بعد از سال ۸۸ شعارهایی تحت عنوان «تقلب بهانه است، اصل نظام نشانه است»، «ندا آقا سلطان بهانه است اصل نظام نشانه است»، «افزایش قیمت بنزین بهانه است، ماجرای متروپل بهانه است، هواپیمای اوکراینی بهانه است و…» مطرح شد و در نهایت قبل از سال ۱۴۰۰ شعاری آمد با این مضمون که «اصلاح طلب، اصول گرا دیگه تمومه ماجرا». ابداع این شعار خوب بود از این جهت که، آن بدنه‌ای که تا این مدت انگل وار روی جناح بندی‌های سیاسی نشسته بودند برای تمشیت منافع خودشان دچار جنبش تسویه شدند.

ما ۱۱۷ سال است که در یک واقعه تاریخی فریز شده‌ایم. آن هم سال ۱۲۸۵ و انقلاب مشروطه بود. انقلاب مشروطه چرا اتفاق افتاد؟ ما از آغاز حکومت صفویه و تا اواسط دوره قاجاریه یک دوره آرامش اجتماعی داشتیم و در یک مقطع تاریخی هیچ حرکت جنبشی و اعتراضی در تاریخ ایران نمی‌بینیم تا اواسط قاجار که با موسیو نوز بلژیکی و تحریم تنباکو و میرزای شیرازی و اواسطه مشروطه مواجه می‌شود. آن دوران چه اتفاقی افتاد که جامعه بر هم ریخت؟ دو مؤلفه در ایران برای اینکه جامعه را به سامان کند همواره حرف اصلی را زده است؛ یک متغیر وابسته و یک متغیر ثابت. متغیر ثابت، هویت اجتماعی ایران دین است و دین هویت وابسته حکومت‌ها است. هر گاه حکومت‌ها با هویت اجتماعی ایران که دین است همپوشانی داشته آرامش اجتماعی برقرار بوده، یعنی از صفویه تا اواسط قاجار این یکدستگی حاکم بود. البته به کیفیت حکومت‌ها کاری ندارم برای مثال صفویه دیکتاتور شیپ بود اما ظل الله و ذیل دین خود را تعریف کرده بود و به همین دلیل جامعه هم آن را پذیرفته بود در نتیجه شهروند مؤمن ذیل آن حکومت احساس انبساط خاطر دینی داشت.

هر گاه حکومت‌ها با هویت اجتماعی ایران که دین است همپوشانی داشته آرامش اجتماعی برقرار بوده است. انقلاب مشروطه اولین جنبش و خیزش جدی جامعه مذهبی علیه حکومت غرب زده بود.

چه اتفاقی افتاد که شرایط تغییر کرد؟ از اواسط قاجار و سفر ناصرالدین شاه به غرب، فرهنگ غرب زدگی وارد سیستم حاکمیت ما شد، ناصرالدین شاه و مظفرالدین شاه به اروپا رفتند و جذابیت‌های غربی آنها را تحت تأثیر قرار داد و احساس خودباختگی کردند و فکر کردند با غربی شدن باید مثل آنها مدرن شوند. هویت غرب زدگی که وارد دربار شد تنش با بدنه جامعه ایجاد شد که به تدریج درگیری‌ها و آشوب‌های مساله تحریم تنباکو پیش آمد تا اینکه انقلاب مشروطه اتفاق افتاد. انقلاب مشروطه اولین جنبش و خیزش جدی جامعه مذهبی علیه حکومت غرب زده بود که متأسفانه با وجود متولیانی مانند آخوند خراسانی، شیخ فضل الله، میرزای شیرازی اولاً توسط یکسری سکولار دین ستیز ربوده شد و ثانیاً در کودتای ۱۲۹۹ رضاشاه برخوردار از حکومت شد و پهلوی‌ها حاکم شدند و رسماً هویت باختگی، غرب زدگی و دلزدگی از فرهنگ سنتی در دربار در این کشور حکومت دار شد. این باعث شد بدنه مذهبی جامعه دچار تکیدگی و رنجش از حکومت باشند. بارها شاهد حرکت‌های اپوزیسیون بودیم؛ از قیام ملی شدن صنعت نفت گرفته تا قیام ۱۵ خرداد یا قضیه سیاهکل. در نهایت بهمن ۵۷ مرحوم امام بار دیگر مشروطه را بازتولید کردند و این بار موفق عمل کردند و مؤمنین حکومت دار و به سامان شدند و دو متغیر کنار یکدیگر نشستند.

اما واقعیت این بود؛ بدنه‌ای که از جامعه مذهبی نبوده بلکه دین گریز و دین ستیز بودند از اول انقلاب با این نظام نه به خاطر عملکردش بلکه به خاطر ماهیتش مشکل داشتند در نتیجه عده‌ای فرار کردند و به خارج از کشور رفتند و عده‌ای هم که ماندند سکوت کردند تا دوم خرداد ۷۶، آن زمان تحت عنوان «ایران برای ایرانیان» و با گشاد تعریف کردن معنای آن در پرانتز از همه توده‌ها استقبال کردند به گونه‌ای که به قول سعید حجاریان این جنبش، از سروش تا گوگوش را میزبانی کرد و همین استقبال آغوش گشایانه و بی مبالات باعث شد یک قطار کثیرالمسافر و متنافر المقصد را تمهید کردند. این قطار از مسافر پر بود اما چون مقصدها در تنافر و تضاد بود قطار حرکت نکرد و از دلش اتفاقاتی بیرون آمد. از آن زمان به بعد (بعد از انقلاب ۷۶) بدنه دین ستیز جامعه دارای سخنگو شدند و به صورت انگل وار به ارگان‌های انقلاب چسبیدند و از طریق آن وارد سیستم شدند و شروع به حرکت‌های اعتراضی کردند؛ اما بعد از چندین سال موفق عمل نکردند تا اینکه همان شعارهای مورد اشاره مطرح شدند.

اتفاقاتی که رخ می‌دهد محصول اقداماتی بود که اینترنشنال و امثالهم برای تحقق آن تمرین کرده بودند تا به موجب آن بتوانند ماجرای اختلاف در ایران را خیابانی کنند، که به مقصودشان رسیدند.

تا سال ۱۴۰۰، شبکه‌های ضدایرانی با یک دورخیز گسترده روی تحریم انتخابات تمرکز کرد و خیلی سنگین تبلیغ کرد که انتخابات را تحریم کنند، وقتی انتخابات را تحریم می‌کنید یعنی می‌گوئید من از دریچه صندوق رأی با حکومت حرف نمی زنم بلکه کف خیابان حرف می زنم. در نتیجه، اتفاقاتی که رخ می‌دهد محصول اقداماتی بود که رسانه‌های ضدایرانی برای تحقق آن تمرین کرده بودند تا به موجب آن بتوانند ماجرای اختلاف در ایران را خیابانی کنند، که تا حدی به مقصودشان رسیدند.

*آمریکایی‌ها تلاش زیادی دارند تا هرگونه اشاره به نقش دشمن را لوث کرده و این افراد را به توهم توطئه متهم کنند، در رابطه با این موضوع چه نظری دارید؟

در این ماجرای اخیر محوریت بازی دست اینترنشنال با مالکیت ریاض است. مدعی اصلی در جریانات اخیر عربستان سعودی است چرا که در دو حوزه از ما شکست خورده؛ یکی در یمن و دیگری در عراق. آنها برای اینکه آن شکست‌ها را جبران کنند بیشترین نقش و مدیریت را با اینترنشنال و مدیریت اخبار فیک ایفا می‌کنند. البته این به معنای بی نقش بودن آمریکایی‌ها نیست. آمریکایی‌ها نیز در اتفاقات اخیر ایران نقش دارند اما به نوعی می‌توان گفت آمریکا کمرنگ‌ترین اثر را ایفا می‌کنند چرا که بایدن در شکننده‌ترین وضعیت سیاسی خودش قرار دارد و وضعیت دموکرات‌ها در انتخاباتشان بسیار وخیم است؛ جمهوری خواهان در آستانه تصاحب سنا و کنگره هستند، تورم در آمریکا بیداد می‌کند، بایدن مثل اوباما استقلال عمل ندارد اما به این معنی هم نیست که آمریکا علیه السلام شده و طرفدار انقلاب است، نه این‌طور نیست. اتفاقاً شیطنت هم می‌کند، کما اینکه ایلان ماسک استارلینک را تعارف می‌کند. با این حال دست اروپایی‌ها بازتر و خشم آنها بیشتر است چرا که اروپایی‌ها سر قضیه اوکراین متضرر اصلی هستند تا آمریکا و سوخت حرف اول را در آستانه سرما می‌زند و متضرر آن اروپایی‌ها هستند.

ایران متهم به فروش پهپاد است و از طرف دیگر سنت لائیتیزه در اروپا ضدحجاب است، آمریکایی‌ها خیلی دغدغه حجاب ندارند و ترلانس پروتستانیزه حاکم بر آمریکا بیشتر از اروپای لائیتیزه است که ضدیتش با حجاب بیشتر است. مخالفت و شیطنت از سوی آمریکا، علیه ایران وجود دارد اما یکدست نیست. یک جایی کمتر و جایی بیشتر است. معتقدم اروپایی‌ها بیشتر شیطنت می‌کنند تا آمریکایی‌ها، نمی گویم آمریکایی‌ها شیطنت نمی‌کنند، آمریکایی‌ها فعلاً می‌خواهند خودشان را مقید به مذاکرات برجام نشان دهند تا اهرم مذاکره را در دست بگیرند.

*در یکی از اظهار نظرهای خود گفته‌اید «شانس بزرگ جمهوری اسلامی این است که مخالفانش آداب مبارزه را بلد نیستند» راجع به این استدلال بیشتر توضیح می‌دهید؟

این حرف را برای اولین بار در سال ۸۵ مطرح کردم؛ با این مبنا که حکومت پهلوی هر بدی که داشت یک خوبی هم داشت و آن این بود که در خارج از کشور، دارای یک اپوزیسیون قدرتمند بود. برای مثال در نجف مرحوم امام، در پاریس دکتر شریعتی، در اروپا کنفدراسیون دانشجویی و در آمریکا انجمن‌های دانشجویی که هر کدام از آنها قدر بودند و حرفی برای گفتن داشتند. اعتقاد من این است که مبارزه و مصاف با دشمن قدر خیلی بهتر است چرا که باعث ورزیدگی دو طرف می‌شود. متأسفانه جمهوری اسلامی از این نعمت محروم شده و ما در ایران یک اپوزیسیونی داریم که اپوزیسیون نیست، بیزینس است. اکثر ایرانیانی که خارج از کشور هستند خودشان را به عنوان اپوزیسیون تعریف می‌کنند در حالی که عده‌ای ورشکسته به تقصیر هستند که در مدت اقامتشان در خارج از کشور که با توهم خوشبختی هم رفتند، خوشبخت نشدند، مناسبات شهروندی فقیرانه و محزونانه ای دارند و در نهایت وقتی نمی‌توانند در مناسبات کشور میزبان خودشان رشد کنند دچار نوستالژی و غمبرک می‌شوند.

اگر به کشوری مهاجرت می‌کنید شرط رشد شما این است که کاملاً آنجایی شوید، اگر آنجایی شوید بردید، مثلاً در آمریکا اگر بخواهی ایرانی بمانی، رشد نمی‌کنی. باید مناسبات فرهنگی، اجتماعی، سیاسی آنجا را بپذیری تا رشد کنی، تازه اگر به آن معنا مجوز بدهند. برای مثال کریستین امان پور از کسانی است که استثنائاً توانست در آنجا رشد کند و سالی یک میلیون دلار هم درآمد دارد اصلاً خود را هم ایرانی نمی‌داند. یا صاحب برند ادکلن بیژن در لس آنجلس که موفق و میلیونر شد خود را ایرانی نمی‌داند.

اپوزیسیون در خارج از کشور نقش بیزینس را دارد که افراد می‌خواهند عقب ماندگی‌های مالی خودشان را از طریق بازی اپوزیسیونی تبدیل به منافع مالی کنند. اکثراً این‌هایی که به خارج از ایران مهاجرت می‌کنند زبان آن کشور را بلد نیستند و زبان اولین راه ارتباط با جامعه جدید است و شما باید بتوانید صحبت کنید. شما چون زبان نمی‌دانید نمی‌توانید رشد کنید و وقتی رشد نمی‌کنید نمی‌توانید پولدار شوید، وقتی پولدار نمی‌شوید پژمرده و محزون می‌شوید و در نتیجه رشد نمی‌کنید و افسردگی پیدا می‌کنید. کوتاه‌ترین دیوار برای حل این افسردگی سیاست است که از آن بالا می روید و با ۴ تا سوال اپوزیسیونی برای خودتان احراز هویت می‌کنید. اپوزیسیون در خارج از کشور نقش بیزینس را دارد که افراد می‌خواهند عقب ماندگی‌های مالی خودشان را از طریق بازی اپوزیسیونی تبدیل به منافع مالی کنند. به همین دلیل است که می گویم ما اپوزیسیون نداریم؛ کاش یک اپوزیسیون قدرتمند داشتیم. اگر شما خیلی هنر مبارزه دارید بلند شوید و بروید داخل کشور بجنگید!

* در وقایع اخیر ما با یک جنگ تمام عیار رسانه‌ای مواجه هستیم. از دید شما این جنگ چه مختصاتی دارد و چطوی می‌توان در آن دست برتر داشت؟

اولاً من جنگ رسانه‌ای را قبول ندارم به این دلیل که اینها را رسانه نمی دانم. هیچکدام از اینها رسانه نیستند، جز بی بی سی که حرفه‌ای تر است اما نه من و تو، نه اینترنشنال نه هیچکدام از شبکه‌های لس آنجلسی اصلاً رسانه نیستند زیرا کار رسانه در حوزه‌های استاندارد خودش تعریف شده است. اینها حداکثر گروه‌های تبلیغاتی هستند که کوچک‌ترین آشنایی با خبر منصفانه ندارند و اساساً با تعریف خبر و اینکه کار خبر چیست آشنا نیستند. ما با نداشتن رسانه حرفه‌ای در آن طرف و این طرف مواجه هستیم.

شما یک صدا و سیمایی دارید که مونوپل خبر و ساختار آن هم کارمند سالار است. از کارمند سالاری چیزی در نمی‌آید. کارمند یک حقوق ثابتی دارد که کارش را انجام می‌دهد و حقوقش را می‌گیرد اما منِ داریوش سجادی در ایالات متحده آمریکا صبح بلند می‌شوم و تلویزیون روشن می‌کنم و فاکس نیوز، ABC و مدل به مدل رسانه‌های حرفه‌ای خصوصی می بی نم که برای ربایش مخاطب و بالا بردن کیفیت کار خودشان با هم رقابت می‌کنند. رسانه یعنی این و صدا و سیمای ما رقیب ندارد و دغدغه این چیزها را نیز ندارد. برای مثال در بزنگاه‌هایی مثل این دوران، اینترنشنال خیلی راحت می‌تواند با اخبار فیک و شیطنت، شهر را به هم بریزد به این دلیل که صدا و سیمای ما فلج است.

*برخی رسانه‌های معاند مانند بی بی سی و اینترنشنال، نقاب و چارچوب‌های به ظاهر حرفه‌ای را کنار زده و رسماً به بلندگوی آشوب و تهییج جوانان برای کشتار و غارت تبدیل شدند، علت را در چه می‌بینید؟

یک مشکلی که این شبه رسانه‌ها دارند این است که تقریباً بالای ۹۵ درصد کادرشان را نیروهای مسئله دار نظام تشکیل می‌دهند یعنی اساساً تور انداخته‌اند و ضد انقلاب را جذب کرده‌اند و کاری ندارند که طرف رسانه را بلد است یا نه؛ مهم این است که با جمهوری اسلامی مشکل داشته باشد. در این شرایط آن فرد با غیظ و کینه نمی‌تواند تحلیل محتوا کند.

وقتی شما یک تعداد ضد انقلاب که تا بن دندان از ایران غیظ دارند را به اسم خبرنگار داخل رسانه می‌برید آن خبرنگار دیگر تحلیلگر نیست بلکه دنبال بهانه است تا بتواند سمپاشی، نفرت پراکنی و کینه تراپی کند. در حوزه سیاست، احساسات آفت است. یعنی اگر بخواهید با شیدایی و نفرت وارد حوزه سیاسی شوید، باخته‌اید. اینجا حوزه عقل محض است. من همیشه این مثال را می زنم که شما وقتی عزیزتان را از دست می‌دهید طبیعتاً بالای سر جنازه بی تابی می‌کنید اما وقتی همان جنازه را به پزشک قانونی تحویل می‌دهید پزشک به جای بیتابی به صورت آکادمیک علت مرگ را پیدا می‌کند. رسانه هم کارش این است اما وقتی شما یک تعداد ضد انقلاب که تا بن دندان از ایران غیظ دارند را به اسم خبرنگار داخل رسانه می‌برید آن خبرنگار دیگر تحلیلگر نیست بلکه دنبال بهانه است تا بتواند سمپاشی، نفرت پراکنی و کینه تراپی کند. مشکل رسانه‌هایی که نام بردید دقیقاً همین است در حالی که رسانه حرفه‌ای رسانه‌ای است که بتواند با مهار هیجاناتِ خود فعالیت کند.

من یک مثال بزنم. دو سه سال پیش آمدم بودم ایران دانشگاه بوعلی من را دعوت کرد برای سخنرانی. در برخی از دانشگاه‌ها مد شده یکسری هو می‌کنند یک سری کف می‌زنند. ما رفتیم و طرفدارهای ما شروع کردن به کف زدن، آن طرفی‌ها شروع کردند به هو کردن. من گفتم نه از کف زدن این طرف مشعوف می‌شوم و نه از هو کردن آن طرف مغموم می‌شوم. ما قرار است بحث دانشگاهی بکنیم. این ادا و اطوار برای استیج و کاباره است که طرف برای خوشایند مخاطب روی استیج دارد خوش رقصی می‌کند. متأسفانه در حال حاضر رسانه‌ها این چنین هستند و بر اساس خوشایند مخاطب خوش رقصی می‌کنند، خبر نمی‌دهند بلکه مخاطب شناسی می‌کنند و تلاش می‌کنند بر اساس ذائقه مخاطب خبر را بچینند تا بر اساس واقعیت.

*مخالفان جمهوری اسلامی در ظاهر شعار آزادی می‌دهند اما برخورد آنها با افرادی که حتی اندک زاویه‌ای هم با نظراتشان دارند چکشی و تند است شما تجربه‌ای در این زمینه دارید؟ تحلیل شما در این مورد چیست؟

خودم و حتی خانواده ام ۲۴ سال است که در کانون کثیف‌ترین تهمت‌ها و فحش‌ها هستیم. در روزهای اخیر علیه دختر من کمپینی تشکیل دادند که از دانشگاه اخراجش کنند به اتهام اینکه پدرش حامی تروریست‌ها است و آدرس خانه من را گذاشتند و گفتند بروید جلوی خانه‌اش و به او حمله کنید.

کسی متوسل به ناسزا می‌شود و فحاشی و هتاکی می‌کند که حرفی برای گفتن ندارد در نتیجه نزدیک ترین راهش این است که فحاشی کند. منِ نوعی اگر در خود چیزی به عنوان دانش، بینش، پژوهش و… داشته باشم آنقدر توانمند هستم که بدون نیاز به ناسزا حرف‌های خودم را بزنم. آن کسی متوسل به ناسزا می‌شود و فحاشی و هتاکی می‌کند که حرفی برای گفتن ندارد در نتیجه نزدیک ترین راهش این است که فحاشی کند و این کار را هم خیلی راحت انجام می‌دهد مانند تهمت زدن و ناروا گفتن که ما در کانون آن هستیم. ما دیگر فحش خورمان ملس است. در علوم سیاسی، احساسات سم است. شما اگر احساس داشته باشید یعنی اگر با عواطف و کینه و غیظ و نفرت بیایید نمی‌توانید واقع بینانه تحلیل کنید. البته نمی گویم آدم بی احساسی باشید یا بیرون از سیاست باشید.

متأسفانه ایران روی گسل نفرت نشسته است. این گسل وجود دارد و این گسل وقتی اکتیو می‌شود عقلانیت به انزوا می‌رود و فحاشی و ناسزاگویی تحت عنوان آزادی بیان بروز پیدا می‌کند. دانشگاه شریف تجمع نوابغ ایران بود اما امروز کثیف‌ترین شعارها از دانشگاه شریف و از سوی کسانی که یک عمر ژست نابغه بودنشان را گرفتیم، بیان شده است.

*شما در اغتشاشات اخیر در ایران و ظاهراً در زمان ناآرامی‌ها برای تهیه گزارش به خیابان هم آمده‌اید، از تجارب خود در این مورد بفرمائید و بگویید چه دیدید و چه برداشتی از صحنه داشتید؟

بسیاری سعی دارند بگویند این نسلی که در کف خیابان هستند برخلاف نسل‌های قبل، نسلی جوانی و در اوج دانش، حریت و فرزانگی هستند در صورتی که این چنین نیست. صادقانه بگویم چیزی که من دارم می بی نم نه دانش دارد نه اخلاق، نه شعور و نه مطالعه و این صرفاً مختص ایران هم نیست. متأسفانه لایف استایل غربی توسط تبلیغات آمریکایی از طریق همین گوشی‌های هوشمند به جوان‌ها تحمیل می‌شود و آنها دارند جوان‌ها را با توهم خودباشندگیِ ریموت کنترلی، مدیریت می‌کنند و برای آنها سلیقه و ذائقه می‌سازند و جوانان خودباورانه فکر می‌کنند خودشان تصمیم می‌گیرند.

جوان به اقتضای جوان بودنش ماجراجو است؛ طبیعی هم است منتهی اگر این ماجرا جو بودن را در مجاری عقلانیت تخلیه نکنید چه اتفاقی می‌افتد؟ در حال حاضر سخیف‌ترین، کثیف‌ترین و مبتذل‌ترین ادبیات، مبنای تشخص جوان‌ها شده است و آنها به این باور رسیده‌اند هر کس که بهتر فحش بدهد تشخص بیشتری دارد و این محصول مدیریت جهانی جوان‌ها با لایف استایل غربی است که جوان سئول، توکیو، منهتن گرفته تا تهران با ادبیات مستهجن اعتبار کسب می‌کند. بعد هم می‌گویند جوان در اوج فرزانگی و فضیلت است! فضیلت باید برون داد بوده و خروجی داشته باشد. این خروجی کجاست که ما به جز ناسزا چیزی در آن نمی‌بینیم؟

*راهکارهای برون رفت از وضعیت فعلی را در چه می‌بینید؟

اولاً باید صورت مسئله را درست تعریف کنیم. سال ۷۶ من ایران بودم و هفته‌ای نامه‌ای به نام «راه نو» چاپ می‌شد. من آنجا گفتم بدنه جامعه غیرمذهبی ما در طول تاریخ تحولات سیاسی اجتماعی گذشته نشان داده‌اند که می‌دانند چه چیزی نمی‌خواهند اما نمی‌دانند چه چیزی می‌خواهند. مثل اینکه شما می روید رستوران و گارسون می‌آید از شما می پرسد چه چیزی می‌خواهید و شما مثلاً می‌گوئید آبگوشت نمی‌خواهم، گارسون می‌گوید چه چیزی می‌خواهید برایتان بیاورم. طرف می‌گوید پیتزا هم نمی‌خواهم و این مشکل او را حل نمی‌کند. ما با جامعه‌ای مواجه هستیم که نمی‌داند چه چیزی می‌خواهد به دلیل اینکه بحران هویت دارد. تا زمانی که بحران هویت این جامعه حل نشود و نتواند خودش را تعریف کند این مشکلات وجود خواهد داشت.

بدنه جامعه غیرمذهبی ما در طول تاریخ تحولات سیاسی اجتماعی گذشته نشان داده‌اند که می‌دانند چه چیزی نمی‌خواهند اما نمی‌دانند چه چیزی می‌خواهند. سقراط یک جمله‌ای دارد که می‌گوید حیات نسنجیده ارزش گذراندن ندارد. شما باید بتوانید زندگی و خودتان را تعریف و معنا کنید تا بر اساس آن معنا بتوانید مناسبات خودت را با خودت، جامعه، محیط و دنیا به یک سامانی برسانید. بدنه اجتماعی بحران هویت دارد و تا زمانی که این بحران‌ها هست مشکلات حل نخواهد شد. من اعتقاد دارم جمهوری اسلامی اگر به دنبال حل قضیه است باید این مشکل جامعه را که سابق بر این و در طولانی مدت باید بر طرف می‌شد، حل کند. چه بخواهیم چه نخواهیم اینها هموطن های ما هستند. درست است رفتارهایشان نامتعارف است و خواسته‌های نامتعارف دارند اما باید کمکشان کرد و اولین کاری که باید برای اینها کرد این است که آنها را متوجه کنیم که مشکل دارند. اگر نتوانید بیماری فردی که مریض است را ثابت کنید نمی‌توانید آن را درمان کنید. این افراد خودشان را در اوج فضیلت، دانش، پیشرفت و مدرنیته می‌دانند.

زمان شاه ژانر کمدی صمد نمایش داده می‌شد. در آن کمدی، صمد یک شخصیت دهاتی و خیلی آدم آزاده و با اعتماد به نفسی بود که از مناسبات و خاستگاه روستایی خودش نه تنها ناراحت نبود خیلی هم به آن می‌بالید. در آن فیلم در نقطه مقابل صمد، شخصیتی بود به نام عین الله. عین الله همان هم ولایتی صمد بود منتهی یک سفر رفته بود شهر و به شدت تحت تأثیر رنگارنگ بودن شهر قرار گرفته و خودباخته شده بود. شخصیت خودش را نفی می‌کرد و می‌گفت به من نگویید عین الله، من باقرزاده هستم. حتی کت و شلوار می‌پوشید و می‌گفت در شهر به من پیشنهاداتی شده است. ما مواجه با همچنین جامعه‌ای هستیم که خودش را در اوج دانایی، فضیلت و مدرنیته می‌داند در حالی که اساساً ما در اینجا مدرنیته نداریم. ما یک شبه مدرنیته داریم که ادای مدرنیته را در می‌آورد و تا زمانی که این بحران هویت حل نشود ما این تنش‌های مقطعی را به مرور خواهیم داشت.

بچه ۱۵، ۱۶ ساله دبیرستانی چه چیزی از سیاست می‌داند که می‌آید کف خیابان این شعارها را می‌دهد؟ بعد می‌گوید زن، زندگی، آزادی. وقتی با آنها صحبت می‌کنید و به آنها می‌گوئید دنبال چه چیزی هستید؟ می‌گویند می‌خواهم آزاد باشم، برقصم. بخوانم. اما آنها نمی‌دانند اینها معنای زندگی نیست بلکه یک لایف استایل از زندگی است. آن چیزی که زندگی تعریف می‌کند همان هویت است که چون هویت ندارند دچار خلأ فکری می‌شوند.

اعتقاد من این است که این جریانات هم چند وقت دیگر تمام می‌شود. ۸۸ هم این اتفاق افتاد. در علوم سیاسی مبحثی تحت عنوان «افسردگی سیاسی» داریم. افسردگی سیاسی محصول یک وجد ملی قبلی است. زمان مصدق تا قبل از کودتا در ایران یک هیجان ملی در قبال مصدق در جامعه اتفاق افتاد که مردم به خاطر مصدق نشاط اجتماعی داشتند، کودتا که شد آن وجد ملی تبدیل شد به افسردگی ملی. وقتی شما افسردگی ملی پیدا می‌کنید رشد گسترده بیماری‌های روانی صورت می‌گیرد و کتاب‌ها و رمان‌ها بعد از کودتا بسیار محزونانه شد. بعد از فروکش جریانات ۸۸ آمار طلاق، بیماری ام اس و سرطان بالا رفت به دلیل اینکه افسردگی، دامنگیر شد. جامعه افسرده بعد از ۸۸ دچار حزن و سوگ دل شد و در حال حاضر هم همین اتفاق می‌افتد. این داستان بالاخره تمام می‌شود ولی دوباره افسردگی‌ها و غم گساری ها رواج می‌یابد که متأسفانه اینها هزینه درست می‌کند و آفات آن به منافع ملی ضربه می‌زند در نتیجه باید این بحران هویت را حل کرد.