خبرگزاری مهر، گروه سیاست - رامین عبداللهشاهی: انتخابات نزدیک است و تنور آن کم کم در حال داغترشدن است. هر روز گمانهزنیها برای مشخصشدن فهرستها و حتی نمایندگان نهایی راه یافته به مجلس دوازدهم، بیشتر و بیشتر میشود. در این میان بررسی عملکرد مجلس یازدهم هم بخشی از چراغ راه آینده کارشناسان و فعالین سیاسی است. با دعوت از «سعید آجورلو» فعال و کنشگر سیاسی به خبرگزاری مهر، به بررسی کارنامه عملکرد مجلس یازدهم پرداختیم. در ادامه مشروح گفتوگوی مهر با این فعال سیاسی و رسانهای را از نظر خواهید گذراند.
آقای آجورلو! امسال رهبر معظم انقلاب اسلامی بسیار زودتر از ادوار قبلی، به اهمیت موضوع انتخابات ورود و لزوم تحقق ۴ رکن رقابت، مشارکت، امنیت و سلامت را گوشزد کردند. اهمیت فرمایشات رهبر انقلاب را چگونه ارزیابی میکنید؟
ما تقریباً در کشور هر دو سال یک بار انتخابات برگزار میکنیم. از این بابت فکر میکنم نهاد انتخابات در جمهوری اسلامی تاکتیک و روش نیست بلکه بخشی از ایده جمهوری اسلامی است و پیوستگی و انسجام معناداری با ایده مرکزی و فلسفه سیاسی آن دارد.
برخلاف انواع دیگر از حکومتهای سکولار و غیر دینی با وجود اینکه مسلمان هستند و تفکراتی که مبتنی بر سلطنت اسلامی در برخی کشورها و دولتهای همسایه مشاهده میشود، الگوی جمهوری اسلامی الگوی یگانهای است. انتخابات، بهار سیاست است و از این جهت رونق به سیاست میدهد و باعث تحول میشود و رهبر انقلاب هم تاکید مجددی به آن داشته و دارند.
در چند سخنرانی اخیر رهبر انقلاب هم جمهوریت و اسلامیت نظام، وابسته و در ارتباط با انتخابات دانسته شده است. از این بابت فکر میکنم تقویت نهاد انتخابات به ویژه با دو انتخابات اخیر که داشتیم (۹۸ و ۱۴۰۰) لازم است. استراتژی مشارکت قوی و رقابت واقعی، در کنار سلامت و امنیت، حتماً میتواند اقتدار و امنیت ملی ما را بیشتر کند و فواید و اثرات بزرگی در اداره کشور داشته باشد.
به نوعی انتخابات برای کشور «خلق قدرت» میکند.
بله؛ نگاه حضرت امام خمینی (ره) به جمهوریت و نهاد انتخابات راهبردی بود و رهبر انقلاب هم همین نگاه را دارند و بر آن تاکید میکنند. انتخابات صرفاً یک روش برای چرخش قدرت نیست و موضوعی بالاتر است. انتخابات بخشی از الگوی کلی دولت دینی است که ذیل اسلام سیاسی معنا میشود و از این بابت باید این موضوع را خیلی جدی گرفت و درباره آن صحبت کرد.
از طرف دیگر باید روی این نکته تاکید کنم که در حوزه سیاست داخلی، نیازمند تحول هستیم. اگر برای حدود چهار دهه گذشته مقایسهای بین سیاست داخلی و خارجی در کشور، از میزان ضابطهمند و نظاممند و قابل پیشبینیبودن صورت پذیرد، حتماً شما سهم بیشتری را به سیاست خارجی میدهید. ما یک سیاست خارجی مستقر ذیل اصول عزت، حکمت و مصلحت داریم که سیاستهای کلان در نهادهای بالادستی مشخص میشود که وزارت امور خارجه نیز در آن سهیم است و اجرا میکند، اما سامان سیاست داخلی ما به تعریف و یک استقرار دوباره و تقویت نیاز دارد.
تقویت موضع احزاب در آستانه انتخابات، شاید بخشی از ساماندادن به سیاست داخلی باشد.
شاید بخشی هم همین باشد. به صورت کلی میتوان گفت سیاست داخلی بخش مهمی از ایده جمهوری اسلامی را ذیل نهاد انتخابات نمایندگی میکند. جمهوری اسلامی هم همیشه سیاست داخلی داشته و هیچگاه سیاست داخلی در آن تعطیل نبوده است. البته در زمانهایی مثل سالهای ۶۸ تا ۷۲ در دولت اول مرحوم هاشمی، سیاست داخلی کم فروغ شد اما هیچگاه خاموش نشده است و شاهد بودیم از دل جناح نزدیک به هاشمی، احمد توکلی بیرون آمد و در انتخابات ریاستجمهوری ۷۲ با هاشمی رقابت کرد. در سال ۷۶ و سالهای پس از آن هم وضعیت به همین شکل بود.
میتوان از مجموعه اقداماتی که برای تقویت سیاست داخلی و در کنار آن تقویت مشارکت و نهاد انتخابات وجود دارد و نیز هنجارهایی که باید بر آن حاکم باشد، مواردی را نام برد؛ مثلاً میتوان به ارتباط سیاست داخلی با منافع ملی و مساله امنیت اشاره کرد که نمونههایی را میبینیم که این ارتباط معنادار بوده است. یعنی جایی که از دل حضور بزرگ مردم، قدرت زاییده شده و پیامهای معناداری به کشورهای دیگر ارسال شده است.
مهمترین نکته این است که سیاست داخلی باید خود را ذیل منافع ملی تعریف کند. اگر بخواهم مثال ایجابی را بیان کنم، در موضوع غزه و حمله تروریستی کرمان شاهد بودیم که سیاست داخلی ما منسجم شد؛ یعنی هم جناح موسوم به چپ و هم جناح موسوم به راست، ذیل منافع کلی کشور با همدیگر منسجم شدند؛ پس شاید بتوان اولویت اصلی در سیاست داخلی را منافع ملی دانست.
شما دیدید که در آمریکا بعد از جنگ غزه، موضع دو جناح جمهوریخواه و دموکرات یکی بود و در واقع دشمنان ایران با وجود اختلاف سلیقه و تفکر، در موضوعاتی که از نظر آنها ملی است، وحدت دارند. طبیعی است وقتی دشمن ما اینطور به صحنه نگاه میکند، ما هم باید اینطور نگاه کنیم. بالاخره در سمت جریان اصلاحات، یک سیر تحولی از «نه غزه، نه لبنان» تا مواضع اخیر این جریان را داشتیم و از این حیث سیاست داخلی ما درباره غزه، تا حدود زیادی منسجم شد.
در سال ۸۸ آن چیزی که موسوم به جنبش سبز شد، نگاهش به موضوع غزه «نه غزه، نه لبنان» بود؛ بخشی از اصلاح طلبان اینطور فکر میکردند و بخش دیگر هم سکوت کردند و حتی موضع نگرفتند. معدودی از آنها موضع گرفتند اما بالاخره امروز شاهد هستیم در موضوع غزه یا در مورد محکومیت حمله تروریستی کرمان، وحدت موضع در سیاست داخلی میان دو جناح سیاسی کشور به وجود آمد.
نکته دیگر برای تقویت سیاست داخلی توجه به مساله امر اجتماعی است. رابطه نیروهای سیاسی ما با نیروهای اجتماعی کم شده است و اینجاست که دچار چالش شدیم و تا حدودی ضربه خوردیم. اساساً اعتبار نیروهای سیاسی تا حد زیادی به پشتوانه مردمی و اجتماعی آنها است. باید امر اجتماعی را جدی بگیریم. موضوع سیاست اگر امر اجتماعی و توده مردم را جدی نگیرد و خواستهای آنها در حوزههای مختلف اعم از اقتصادی، رفاهی، معیشتی و موضوعات متفاوت را نمایندگی نکند، تضعیف میشود.
به نظر شما مهمترین موانع مشارکت و رقابت چیست و چگونه میشود سرمایه اجتماعی را ارتقا داد؟
مردم باید احساس کنند نهادهای سیاسی، مشکل آنها را حل میکنند و این نهادها خودشان بخشی از حل مساله هستند. تا موقعی که سیاست با کارآمدی، مساوی در نظر گرفته نشود و حل مساله صورت نگیرد، امر اجتماعی شکل نمیگیرد؛ یعنی شما باید تقاضای اجتماعی را مطالبه کنید، در سطح سیاسی بیاورید، نمایندگی کنید و به مردم پاسخ دهید که من مشکل شما را حل کردم.
البته باید توجه داشت که بخش زیادی از مشکلات حلنشده، به مسائل دهه ۹۰ بازمیگردد. در این دهه با تحریمهای هوشمند اوباما و سپس، ترامپ و انفعال دولت روحانی مواجه بودیم. در این دهه تحریمهای نفتی، مالی و بانکی در ارتباط با اقتصاد و ارتباط با جامعه را شاهد بودیم. همه این موارد موجب شد تا سیاست خارجی به «کف خیابان» بیاید؛ یعنی در هیچ زمانی مانند دهه ۹۰ سیاست خارجی ما اینقدر تأثیر روی سیاست داخلی، جامعه و اقتصاد نداشت.
از دل این تحولات، گرایش اعتدالی که اسم آن را «راست میانه» میگذارم شکل گرفت که حسن روحانی آن را نمایندگی کرد؛ با این ایده مرکزی که راهحل مساله هستهای، در برجام و در سازش یا مذاکره با آمریکاست.
طبیعتاً تا سال ۹۷ که ترامپ از برجام خارج شد، این ایده در دولت دموکراتها تا حدودی پیش رفت؛ گرچه موانع خیلی زیادی وجود داشت و دولت اوباما به طور کامل تعهدات خود را انجام نداد. از سال ۹۷ تا ۱۴۰۰، ایده مرکزی دولت روحانی یعنی برجام و متعاقب آن، کل دولت روحانی از دست داد؛ در نتیجه ضربه بسیار بزرگی به اقتصاد و سرمایه اجتماعی دولت روحانی وارد شد؛ یعنی بخش بزرگی از ۲۴ میلیون رأی روحانی در سال ۹۶ متعلق به طبقه متوسط بود که از دست رفت. پس در دوره روحانی، نهاد سیاست نتوانست به مطالبه اجتماعی پاسخ دهد.
مهمترین راهکار برای افزایش سرمایه اجتماعی چیست؟
این موضوع زمانبر است و تحقق آن در کوتاهمدت ممکن نیست؛ یعنی ما باید ذیل یک فرآیند میانمدت به این موضوع یعنی سرمایه اجتماعی نگاه کنیم. چون به سرعت اتفاق نیفتاده که به سرعت هم پاسخ داده شود. این اعتمادسازی نیازمند وعدههای کوچک به جای وعدههای بزرگ، توصیف دقیق شرایط، ایجاد چشمانداز واقعی و ارائه صحیح راه حل است.
به نظر شما اهمیت مجلس آینده در چیست و آیا طیفبندیهای کنونی مجلس، حفظ خواهند شد؟ از طرفی بسیاری از چهرههای نامدار اصولگرا تصریح کردهاند که مشارکت بالا بر سهم جریانات سیاسی در مجلس آینده مقدم است. تحلیل شما چیست؟
من فکر میکنم همه ما به عنوان کسانی که فعالیت سیاسی میکنیم، با اعتقاد به منافع ملی که بخش مهم سیاست داخلی است و سیاستهای راهبردی که رهبر معظم انقلاب درباره آن صحبت کردند، وظیفه افزایش مشارکت را داریم؛ این موضوع در واقع وظیفه دینی و ملی همه ما است.
حتماً مشارکت اصالت دارد اما نکته مهم دیگر این است که باید بتوانید تفکر خود را در رابطه با مشارکت، وارد پارلمان کنید؛ در اینباره اتفاقاً جریان انقلابی مدعی است که در ارتباط با بدنه و جامعه شکل گرفته و جلو رفته است و از طرفی اساساً ایده جمهوری اسلامی، بدون انتخابات ممکن نیست.
موضوع شکلگرفتن رقابت را چگونه ارزیابی میکنید؟
حتماً لازم است. من صرفاً احیای چپ و راست کلاسیک را نمیگویم که حتماً از سال ۷۶ تا الان، تغییراتی کرده اما حتماً نیازمند جریانهای شناسنامهدار و رسمی با پایگاه اجتماعی هستیم که میتواند توسعه رقابت چپ و راست باشد. ممکن است بگویید راست رادیکال، راست معتدل، چپ میانه و غیره و یا مثلاً چهار جناح به جای دو جناح باشند، کما اینکه در کشورهای مختلف وجود دارد.
میخواهم بگویم این جناحها و گروههای سیاسی در ارتباط با توده و بطن مردم، باید خود را تعریف و بازتعریف کنند و حتماً در مجلس نماینده داشته باشند؛ جریانهایی که به اسلام سیاسی و به منافع ملی اعتقاد دارند، باید در مجلس نماینده داشته باشند.
جناح موسوم به اصولگرا در مجلس ششم حضور نداشت یا اگر حضور داشت، در اقلیت بود؛ در مجلس دهم نیز تقریباً در اقلیت بود. همین طور خاتمی دو دوره رئیسجمهور بود و جناح مقابل وی، نه در پارلمان و نه در دولت در قدرت نبودند. در دولت روحانی هم تا حدودی همینطور بود اما هیچگاه جریان اصولگرا بازی را بهم نزده است؛ پس قرار نیست بازی بهم بخورد. استقرار سامان سیاست داخلی به همین معناست؛ یعنی شما نباید بازی را به هم بزنید زیرا موضوع و مساله اصلی ما، پیشرفت و عدالت و آن چیزی که در رابطه با مردم و جامعه تعریف میشود، است.
باید بگویم قطعاً اگر مجلس یازدهم فراکسیون اقلیت بزرگتری داشت، به فراکسیون اکثریت و انسجام آن، بیشتر کمک میکرد و ممکن بود از دل آن پیشرفتهای بیشتری بیرون بیاید؛ بنابراین فارغ از اینکه متعلق به چه طیفی در سیاست داخلی هستم، اینطور نگاه میکنم که حتماً سیاست داخلی ما باید زنده باشد. حالا دو جناحی، سه جناحی یا چهار جناحیبودن آن مهم نیست اما زندهبودن سیاست داخلی مهم است چون امر اجتماعی را نمایندگی میکند و حتماً موجب بالا رفتن سرمایه اجتماعی میشود.
یکی از انتقادات وارده به مجلس یازدهم، نبود اکثریت همصدا در قالب فراکسیون اکثریت بود. فراکسیون انقلاب اسلامی که همسو با رئیس مجلس است، با اینکه عنوان فراکسیون اکثریت را یدک میکشد اما در بسیاری موارد ناموزون عمل میکند؛ به گونهای که بارها پیش میآمد رئیس مجلس فرضا درباره یک موضوع، ایدهای خلاف کف صحن اتخاذ میکرد یا برعکس. چرا این ناموزونی وجود داشت و دارد.
مجلس یازدهم ذیل «برند تخریب» شکل گرفت و کسانیکه مدعی انقلابیبودن هستند، این تخریب را انجام دادند؛ البته بخش زیادی از این تخریبها از سوی اصلاحطلبان هم انجام میشد و بخشی نیز از بیرون کشور توسط اپوزیسیون جلو میرفت؛ در نتیجه این موجب شد کارهایی که در مجلس یازدهم اتفاق افتاد به صورت کامل و شفاف دیده نشود.
البته مجلس یازدهم همانند هر مجلس دیگری معایبی داشت که باید در مجلس دوازدهم رفع شود. نمیتوان گفت که مجلس یازدهم کامل بوده است اما سوال این است که چرا رهبر انقلاب از این مجلس، به عنوان مجلس انقلابی تعبیر و روی انقلابیماندن مجلس هم تاکید کردند.
یکی از مسایل مجلس یازدهم این بود که فراکسیون اقلیت در آن وجود نداشت و به همین دلیل اساساً شکل مجلس، فراکسیونی نبود. وقتی فراکسیون اقلیت نباشد، فراکسیون اکثریت هم از سوی نمایندهها چندان جدی گرفته نمیشود. این امر حتی باعث شد تا اختلاف و طیفبندی درونی بین اصولگرایان و جریان انقلابی شکل بگیرد و به مرور، بیشتر هم بشود.
در مجالس قبل، عمده چهرههای نزدیک به علی لاریجانی، نماینده مجلس بودند و از این طریق میتوانستند صحن را برای رییس به تعبیری، مدیریت کنند. بر اساس اخبار و شنیدهها عمده چهرههای نزدیک به قالیباف قصد دارند در مجلس بعدی، نماینده بشوند. شاید بشود اینگونه تحلیل کرد که قالیباف از روند مجلس یازدهم درس گرفته است و میخواهد با راهیکردن چهرههای نزدیک به خود به مجلس، مدیریت خود را بهینه کند. این تحلیل را تا چه اندازه قبول دارید؟
اتفاقاً این گزاره نشان میدهد که قالیباف در مجلس یازدهم و فهرست آن (ایران سربلند) سهم خواهی نکرد. طبیعتاً اداره مجلس حتماً کسانی را میخواهد از نظر فکری همراه باشند تا بتوانند روی اشتراکاتی سوار شوند و آن اشتراکات را جلو برده و کار کنند. مشاوران رییس مجلس در این جهت حرکت میکنند. به همین واسطه همفکری در مبانی و اصول مشترک، مجلس بهتری را شکل میدهد. فلسفه ایجاد حزب هم همین است.
نگاه انحصارطلبانه حتماً نگاه درستی نیست اما طبیعتاً کارکرد مجلس وابسته به همفکری نمایندگان است چون اگر رویکرد متجانس وجود نداشته باشد، کارکرد نهادی ممکن است دچار مشکل شود.
در ادامه پاسخ به سوال شما باید بگویم که لاریجانی و قالیباف از نظر نوع و جنس مدیریت و همچنین سوابق، با یکدیگر متفاوت هستند. آنطور که من میفهمم برای قالیباف مساله کار و کارآمدی مهم است؛ لاریجانی از فضای فرهنگ و رسانه و سیاسی به مجلس آمده بود و این دو شخصیت، دو فضای متفاوت دارند.
از طرفی این را هم باید بگویم که مجلس دهم در مقابل روحانی منفعل بود. با این انفعال نرخ دلار بالا رفت، بنزین گران شد و در جاهایی مثل خروج ترامپ از برجام، کاری از دستش برنیامد.
یکی دیگر از انتقادات وارده به مجلس یازدهم این بود که چرا در قبال دولت، اهل مماشات بود و آنطور که باید و شاید از ابزارهای خود برای افزایش بهرهوری دولت استفاده نکرد؟
از ابتدای تشکیل دولت تا الان کلی وزیر و معاون رییسجمهور، رییس کل بانک مرکزی عوض شدند اما دعوا نشده است. میخواهم بگویم اتفاقاً میتوانید دعوا نکنید اما حرکت را اصلاح کنید. مدل اداره مجلس یازدهم و کارهایی که انجام داده و نوع نگاه به مسائل حتماً به تعبیری در هالهای از ابهام قرار دارد که این ابهامات باید کنار برود و بدون لکنت بیان شود؛ متأسفانه بخش بزرگی از تصویر مجلس یازدهم را مخالفانش ساختند.
اندکی هم درباره انتخابات پیش رو صحبت کنیم. آنطور که اخیراً حداد عادل بیان کرد، قرار است لیست شورای ائتلاف با سرلیستی قالیباف بسته شود. برخی میگویند که سرلیستی قالیباف در مقایسه با ۴ سال قبل، سختتر شده است. نظر شما چیست؟
من این را قبول ندارم. اتفاقاً فضا از سال ۹۸ بسیار مساعدتر است. به واسطه اینکه قالیباف ۴ سال در مجلس با طیفهای مختلف کار کرده است و الان هم گروههای مختلف سیاسی میخواهند سیاست خود را در انتخابات با سیاست قالیباف تنظیم کنند و احساس میکنند ائتلاف با وی میتواند در مجلس آینده، مؤثر و سودمند باشد.
برخی شنیدهها حاکی از آن است که قالیباف بر سر حضور یک سری چهرهها در لیست نهایی شورای ائتلاف اصرار دارد. این شنیدهها صحت دارند؟
به عنوان فردی که خود را درون «جریان نو اصولگرایی» میبینم، آنچه من متوجه میشوم این است که مساله قالیباف، کارآمدی است و واقعاً او مساله سهمخواهی ندارد. این حرف که قالیباف اصرار میکند که این تعداد آدم باید در لیست باشند و اگر نباشند ما مذاکره و ائتلاف نمیکنیم، اساساً درست نیست.
اجازه دهید در اینجا درباره زمینه تاریخی شکلگیری شورای ائتلاف توضیح بدهم. در واقع شکلگیری شورای ائتلاف پاسخ به شکست در انتخابات ۹۲ بود و تردیدی در این نیست که اصولگرایان در سال ۹۲ بد بازی کردند که نتیجه آن، روی کار آمدن دولت روحانی بود.
در انتخابات سال ۹۴ کم و بیش یک مکانیسم ائتلافی شکل گرفت. سال ۹۶ «جمنا» شکل گرفت و در سال ۹۸ شورای ائتلاف اصولگرایان تشکیل شد. طبیعتاً در شکلگیری شورای ائتلاف، حداد عادل نقش فراوانی ایفا کرد. قالیباف هم اعتقاد به این کار داشت و جریان اصولگرا ضربهای که به واسطه وحدت نکردن در سال ۹۲ خورد و روحانی بر سر کار آمد، از جنبه روشی دیگر در ۹۶ و ۹۸ نخورد.
شورای ائتلاف توانست جریان اصولگرایی را در دو انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ مدیریت کند و از این بابت فکر میکنم کسانی که دنبال مدلهای دیگر هستند، از نظر سیاسی، دارند ریسک بزرگی میکنند.
اندکی هم درباره نحوه کنشگری اصلاحطلبان و اعتدالیون صحبت کنیم. به نظر شما اصلاحطلبان و اعتدالیون در تهران و سایر شهرها چگونه وارد انتخابات خواهند شد؟
من فکر میکنم اصلاحطلبان درون خود یک کشمکش بزرگ دارند که در انتخابات چه کار باید انجام بدهند. طبیعتاً یک طیفی تحت تأثیر تاجزاده و آذر منصوری، از رقابت شانه خالی میکنند.
شانه خالیکردن از رقابت، در واقع خلاف ایدهای است که خود اصلاحطلبان سالهاست مدعی آن هستند، یعنی اصلاحات در چارچوب نظام.
درست میگویید. تحریم انتخابات با فلسفه جبهه اصلاحات متناقض است. یک گروه دیگری که شامل کارگزاران، اعتماد ملی و ندا و اعتدال و توسعه هستند، به دنبال رقابت هستند و منتظر هستند تا ببینند شرایط چطور میشود تا جمعبندی کسانی که در صحنه ماندند را داشته باشند.
به نظر شما آیا اصلاحطلبان با علی لاریجانی ائتلاف خواهند کرد؟
من تصور نمیکنم علی لاریجانی لیست مستقل ارایه دهد؛ احتمالاً افرادی که نزدیک به لاریجانی باشند در لیست شورای وحدت و اعتدالیها قرار خواهند گرفت اما بعید میدانم لاریجانی فهرست مستقل به نام خودش بدهد. تمرکز لاریجانی بیشتر روی نمایندگان ادوار و حوزههای کوچک برای تشکیل یک فراکسیون در مجلس آینده است.
از آن طرف در جریان اصولگرایی، لیست شورای ائتلاف را خواهیم داشت که طبق گفته سخنگوی این شورا و همچنین صحبت اخیر حداد عادل، سرلیست آن قالیباف است. احتمال اینکه یک فهرست از سوی شورای وحدت داشته باشیم هم وجود دارد. یک ائتلافی هم ممکن است میان منتقدان شورای ائتلاف نظیر «شریان» و «رزما» و چند گروه دیگر شکل بگیرد.
برخی طیفهای اصولگرایی به تعبیری «گریز از مرکز» هستند و نمیخواهند وارد فضای ائتلافی بشوند. مبنای تحلیل آنها این است که جریان اصلاحطلب و اعتدالی چون عملاً حضور ندارند، ما باید درون جبهه انقلاب با همدیگر رقابت کنیم. این تحلیل درست نیست چون شورای نگهبان به گونهای عمل کرده که اصلاحطلبها و اعتدالیها هم بتوانند در تهران و بقیه کلانشهرها فهرست ارایه دهند.
نظر شما