خبرگزاری مهر _ گروه فرهنگ: آسیب شناسی مشکلات صنفی صنعت ترجمه و راهکارهای مربوط به آن، موضوعی است که خبرگزاری مهر چندی است آن را دنبال می کند و یک سلسله گفتگو و مصاحبه را در این باره ترتیب داده است. این مجموعه مصاحبه ها، با پیمان خاکسار شروع شده و به اسدالله امرایی رسید. حالا سومین مصاحبه به مهشید نونهالی یکی از مترجمان زبان فرانسوی کشورمان اختصاص داده شده است.
نونهالی ضمن دسته بندی کردن مترجمان و گونه های مختلف کاری شان، معتقد است مترجم های خوب کشور در واقع این کار را به عنوان شغل قبول نکرده اند و با داشتن پشتوانه ای مانند حقوق بازنشستگی، به این کار مبادرت دارند و آثار مختلف را ترجمه می کنند. گفتگو با نونهالی درباره شاخه های مختلفی از جمله آسیب های موجود در صنعت ترجمه و چالش هایی که ترجمه در کشورمان با آن ها روبروست، همچنین مسائل صنفی و... ادامه پیدا کرد.
مشروح متن گفتگو با این مترجم باسابقه در ادامه می آید:
با توجه به این که مترجمی در دنیا از عناوین شغلی است، آیا در کشورمان به عنوان یک شغل مستقل شناخته می شود؟ به عبارت دیگر مترجمی در ایران حرفه و صنفی تخصصی است یا نه؟
مترجمی وجه‌های گوناگون دارد. ما مترجم ادبی داریم. مترجمان دارالترجمه ها یا همان مترجمان رسمی، مترجم شفاهی، مترجمان سازمانها و ادرات و ... این ها همه مترجم‌اند و اتفاقاً به غیر از مترجمان ادبی، شاغلان در گونه های دیگر ترجمه، بیشتر مشغول و دارای شغل تلقی می شوند. هرچند وقتی بحث مترجمان خبره و آزموده پیش میآید، معمولا اولین تعریفی که به ذهن میآید بیشتر مترجمان ادبی‌اند که به کار ترجمه کتاب مشغول‌اند. اما موضوع اینجاست که باتوجه به وضعیت معیشیتی موجود در کشور، کسانی که کتاب ترجمه می کنند و البته بیشتر وقت شان هم به این موضوع اختصاص دارد، باید شغل دومی هم داشته باشند تا بتوانند امرار معاش کنند و از پس هزینه های زندگی بر بیآیند.
مثلا اگر جوان باشند یک کار اداری هم در کنار فعالیت ترجمه خود دارند که به آن می پردازند یا اساتیدی هم بوده اند مانند زنده یاد استاد سیدحسینی که بازنشسته مخابرات بودند و حقوق ناچیزی از آنجا دریافت می کردند. ایشان ادیب و استادی بزرگ در حوزه ادب و ترجمه بودند که این راه به‌تنهایی آنچنان پشتوانه مادی برای ایشان ایجاد نمی کرد. اکثر مترجم های خوب ما همین حالا هم این گونه‌اند و صرفا با کار ترجمه نمی توانند گذران زندگی کنند. به همین دلیل هم مسأله ترجمه به‌منزله شغلی امن و باپشتوانه برای آنها صورت متفاوتی پیدا می کند. لذا در کشور ما ترجمه و به‌خصوص ترجمه ادبی و به عبارتی ترجمه کتاب، در عین شغل بودن در کنار شغلی دیگر برای مترجم معنا پیدا می یابد، چنان که امروز به وفور شاهد چنین موضوعی هستیم. در واقع انگشت شمارند کسانی که تنها از طریق ترجمه ادبی گذران می کنند و اگر هم باشند مطمئناً در دوره‌هایی با مشکل روبرو بوده و هستند. می‌بینیم که نگاه به ترجمه ادبی به‌عنوان یک شغل با کمی تردید روبروست هرچند عنوان شغلی مستقلی برای آن تعریف شده است.
آیا امروز مترجمان، به عنوان گروهی از عاملین فرهنگی کشور، از جایگاه شغلی مناسب و امتیازات صنفی کافی برخوردارند؟
باز هم می توان تفاوت‌هایی قائل شد. کسانی که در دارالترجمه‌ها فعالیت می کنند، فعالیت ترجمه ایشان تعریف معینی دارد و برای ساعات خاصی که به کار مشغول‌اند، حق‌الزحمه هم دریافت می‌کنند و تا زمانی که در مرکز ترجمه مشغول فعالیت‌اند، حقوق مشخصی دارند. با این تفاسیر مشکلاتشان به‌لحاظ معیشتی کمتر خواهد بود چون امنیت شغلی بیشتری دارند. این در حالی است که مترجم ادبی از این شرایط کاری، هرقدر هم حداقلی باشد برخوردار نیست. بنابراین آن دسته از مترجمانی که عامل صددرصد فرهنگی بوده و مسبب پیوند و انتقال فرهنگ ملل هستند و عملاً عهده‌دار فعالیتی دشوارند و مدام هم مورد ارزیابی نهادهای نظارتی و همچنین مخاطبان هستند، تاکنون خیلی مشکل داشته و جدا از معضلات صنفی و شغلی، حتی در انجام کار ترجمه هم با مشکلات فراوان روبرو هستند. به همین دلایل فکر می کنم مترجمان - باز هم تأکیدم بیشتر بر ترجمه ادبی است - حداقل تاکنون از جایگاه شغلی مناسب و امتیازات صنفی کافی برخوردار نبوده‌اند و نیستند.
به عنوان مثال از آقای عبدالله کوثری که از بهترین مترجمان کشورند، در مصاحبه ای سؤال شد که آیا می‌شود در مقام مترجم ادبی حرفه‌ای گذران زندگی کرد؟ ایشان هم پاسخ داد «به سختی!» و این در حالی است که آقای کوثری مترجم پرکار و برجسته کشورند. خب با این حال، وضعیت بقیه هم مشخص می شود.
البته از حق نگذریم، مترجمان ادبی و افرادی که به ترجمه کتاب دست می‌زنند و در این مقوله دستی بر آتش دارند و در حوزه کتاب و ادبیات و فلسفه و مانند آن فعال‌اند، به‌لحاظ معنوی از جایگاه خوبی میان مردم برخوردارند و مردم برای آنها احترام قائل اند. اما از نظر مادی همیشه دچار مشکل بوده اند و خوب این هم جنبه‌ای از زندگی است که قابل انکار نیست، به ویژه زمانی که به عنوان یک شغل منبع درآمد فرد قرار می گیرد بعد مادی آن خواه ناخواه پررنگ تر می‌شود.
دغدغه های حال حاضر مترجمان به لحاظ شغلی چه مسائلی هستند؟ امکانات مسلم صنفی مثل بیمه، مسکن، امکانات رفاهی، آموزشی، ارزشیابی های کیفی علمی، حرفه ای و مستدل، و در کل حمایت های حقوقی و قانونی برای مترجمین وجود ندارد. برای تامین نیازهای صنفی مترجمان کشور، چه پیشنهادی دارید؟
من فکر می کنم این موضوع، دوباره برمی گردد به همان تقسیم بندی که گفتم - یعنی مترجمان ادبی و مترجمان غیر ادبی. چون یک بخش از مترجمان حقوقشان همان حقوق و قوانین شغلی کارمندان اداری است، یا نرخ مشخصی برای کارشان وجود دارد. من فکر می کنم کسانی که در دارالترجمه ها یا ادارات به عنوان مترجم مشغول اند، به هر حال شرایط شغلی و کاری خاص خود را دارند. من خودم در شروع فعالیت حرفه ای در صدا و سیما به عنوان مترجم در بخش خبر مشغول به کار شدم و خب، حقوق کارمند صدا و سیما را هم دریافت می کردم. این وجه دیگری از کار ترجمه است که این بخش از مترجمان کارشان می تواند به یک نهاد صنفی ارجاع داده شود و احتمالا نتایج خوبی هم بگیرند. چون حد و حدود و مرزهای حرفه‌ای تعریف‌شده برای آن وجود دارد. یعنی آنها بر مبنای حقوق و قوانین معینی فعالیت می کنند. اما برای مترجم ادبی چنین امکانی وجود ندارد. در مورد ترجمه ادبی یک بخش از کار به ناشران و صنعت نشر مرتبط است. ناشران خود در خیلی جهات می توانند با مترجمان مطالبات یکسان داشته باشند که این خود به شرایط و اوضاع مملکت وابسته است؛ این که کتابخوان کم است، ممیزی زیاد است، دسترسی به کتاب مشکل است و بسیاری مسائل دیگر که همه می تواند جداگانه بحث و آسیب شناسی شود و مسلم در یک مصاحبه کوتاه نمی گنجد.
اما در مقوله ارزشیابی و آموزش ترجمه شاید بتوان کاری کرد. حداقل در حوزه کاری خودم - ترجمه ادبی - می توانم بگویم در مباحث آموزش و ارزشیابی می توان مؤثرتر عمل کرد. ناشران در این موضوع به تنهایی نمی توانند کاری انجام دهند. باید نهادی وجود داشته باشد که به این موضوعات به شکل تخصصی بپردازد. این را شاید بتوان در یک نهاد صنفی دنبال کرد و به آن دست یافت. این که نهادی ایجاد شود با افراد کارشناس و خبره، که تأمین هم باشند تا ارزیابی و آموزش مسئولانه و تخصصی ارائه دهند می تواند بخشی از معضلات موجود در کار کیفی ترجمه را تا حدودی جبران کند. البته تأکید می کنم هرگونه ارزشیابی و آموزشی باید مسئولانه باشد و از اعمال سلیقه و جانبداری بدور باشد؛ یعنی باید کارشناسانه عمل شود، نه سرسری و ازسر بی‌تفاوتی. بنابراین یک نهاد صنفی با این شرط که غیر جانبدارانه و صادقانه رفتار کند، می تواند در این موضوعات مؤثر باشد.
موضوع دیگر، این است که نهاد صنفی باید حرفش شنیده شود و این‌گونه نباشد که فعالیتش دچار وقفه شود و جایگاه اجرایی آن بی‌اهمیت فرض شود. البته دست انجمن های صنفی هم باید به‌لحاظ اجرایی باز باشد تا بتوانند به‌درستی در پی مطالبات حقوقی و قانونی صنف تحت پوشش باشند.
ناگفته نماند که نبود ارزیابی کیفی، ممیزی و اوضاع نابسامان ترجمه و نیز وضعیت معیشیتی مترجمان به خصوص در حوزه کتاب و نشر که فاقد برنامه ای مشخص است و قابل دفاع هم هست بی نهایت دارای مشکل است و دغدغه اساسی مترجمان کتاب محسوب می شود و فکر می کنم باید حتماً برای آن چاره ای اندیشید.
لزوم برنامه ریزی دقیق برای صنف ترجمه، نکته ای است که از نکات شما می توان برداشت کرد و مسلم است که هر برنامه ریزی الزام آوری باید از سوی یک متولی قانونی انجام شود.
مباحث صنفی ترجمه گویا این روزها بیشتر مورد توجه قرار گرفته است. آنچه می توانم در این باره بگویم، این است که داشتن یک متولی مشخص که بتوان مشکلات صنفی را در یک حرفه به آن ارجاع داد قطعاً مؤثر خواهد بود. همان طور که قبلاً اشاره کردم فکر می کنم خوب است این اتفاق بیفتد اما به شرطی که فرمایشی و دستوری نباشد و به مسائل و مشکلات رسیدگی اساسی شود و در آن برنامه های دقیق و مرتبط با انواع مشاغل ترجمه تدوین و اجرایی شود و مانعی هم برای آن تراشیده نشود.
مطابق ماده ۱۳۱ قانون کار اتحادیه های صنفی در اغلب حوزه ها ضامن حفظ و ارتقاء منزلت و منافع جامعه حرفه ای مربوطه اند. به نظر شما یک انجمن صنفی می تواند نقشی در بهبود وضعیت کنونی ترجمه و مترجمان در کشور داشته باشد؟
من تلویحاً موافقت خودم با تشکیل چنین نهادی را در پاسخ های پیشین عنوان کردم. اما در مورد بهبود وضع ترجمه کتاب و نیز معیشت مترجمان به‌ویژه در حوزه کتاب و ادبیات معتقدم هرگونه پیشرفتی منوط به ایجاد تغییر در حوزه نشر و کتاب خواهد بود. تا زمانی که وضعیت نشر ارتقا پیدا نکند وضع ترجمه به همین منوال باقی می‌ماند. باید تبلیغ مؤثر کتاب و کتابخوانی صورت بگیرد. باید مشوق ترجمه کتاب هایی بود که ترغیب خواننده را به دنبال داشته باشد. امروز وقتی به آمار ترجمه کتاب در کشور و حوزه هایی که در آن ترجمه اتفاق می افتد، نگاهی بیندازیم اغلب ترجمه کتاب های تخصصی و آموزشی است که مشکل چندانی از نظر ممیزی و بازار فروش ندارد. در حالی که کتاب های مهم و درعین‌حال جذابی هست که یا اجازه ترجمه پیدا نمی‌کنند یا باید برخورد نظارتی سلیقه ای روی آن اعمال شود که عملاً هم مترجم و هم کتابخوان را دلزده می کند. مترجم و ناشر باید این حق را داشته باشند که هر کتابی را که دارای بار فرهنگی می‌بینند، ترجمه و چاپ کنند و خواننده هم هرکتاب خوبی را که می خواهد، در دسترس داشته باشد و بتواند آن را بخواند. شاید یک نهاد صنفی در حوزه ترجمه بتواند این موضوع را به مرور جا بیندازد که به‌عکس باورهای متعصبانه، ادبیات در همه انواع خود در رشد فکری و ارتقای فرهنگی جوامع انسانی تأثیر به سزایی دارد و اصلاً مخرب نیست. متأسفانه این نگاه غالب به ادبیات باعث رکود و سکون حوزه نشر و ترجمه کتاب شده و شاید نهادی مسئول باید برای آن چاره اندیشی کند.
همچنین این موضوع اهمیت زیادی دارد که متولی صنفی ترجمه از تجربه مترجمان حرفه ای، برای درک بهتر معضلات موجود استفاده کند و به نحوی دغدغه های آن ها را که به دلیل ارتباط مستقیم و بی‌واسطه با حوزه کاری مترجمی کاملاً عینی است، در تدوین راهکارها و راه حل های احتمالی خود برای بهبود اوضاع صنفی درنظر بگیرد.
به عنوان سؤال پایانی، با توجه به تأسیس انجمن صنفی مترجمان شهر تهران در چند ماه اخیر، چه توصیه ای برای ایفای نقش بهتر و تأثیرگذارتر این متولی نوپای صنف ترجمه دارید؟
شناخت زیادی از چنین انجمنی ندارم، تنها اطلاعاتی جسته و گریخته در مورد این مسئله پیدا کردم که چندان کامل نیست. به خاطر آنچه در تمام سال های فعالیتم دیده‌ام، نمی توانم از همان ابتدا به عملکرد چنین نهادهایی خیلی خوش بین باشم. هرچند نمی توان بدبین محض هم بود؛ باید منتظر بود تا ثمری از آن دید. این هم به خاطر این است که سابقه چنین نهادهایی در کشور اغلب به ورطه شخصی‌سازی افتاده و کمی بسته عمل می کنند یا سرانجام به تعطیلی می رسند. اما اگر چنین نهادی واقعاً به معضلات مترجمان بپردازد و حتی به معضلات گروهی از آن ها مثلاً مترجمان رسمی و اداری، یا حتی مترجمان کتب تخصصی و آموزشی بپردازد، باز هم عملکرد آن ارزشمند است و مایه خوشحالی. چون در هر حال ورود به موضوع ترجمه کتاب در حوزه ادبی و فلسفی کمی متفاوت است و موضوعات خاص خود را دارد که نیاز به بررسی و کار زیادی را برای حل مشکلات موجود بدنبال دارد.
اما برای ایفای نقش بهتر چنین سازمانی به نظر می آید باید همه اقشار صنف ترجمه، سهیم باشند و با آن ها مشورت شود. امیدوارم چنین اتفاقی حتماً در نهاد صنفی‌ای که از آن حرف زدید، رخ بدهد. فکر می کنم با توجه به نام انجمن که همه اقشار مترجمان را شامل می شود، خوب است نشست هایی با دست اندرکاران این حوزه از همه اقشار مثل مترجمان رسمی و تخصصی و صدالبته مترجمان ادبی و حتی با ناشرین داشته باشند تا بتوانند دید گسترده‌تر و بازتری به موضوع ترجمه و مترجمی پیدا کنند و از مشکلات آنها بی‌واسطه آگاهی پیدا کنند و کمابیش به نتایجی کارآمد و دستاوردهایی اجرایی و دقیق برسند. به نظرم چنین راهکاری به عنوان اولین گام در احیا و ارتقای حقوق صنفی مترجمان مفید است. مسائلی هست که سلسله‌وار به‌هم مرتبط‌اند و باید در حل معضلات موجود رعایت شود و مورد توجه قرار گیرد.
واقعیت این است که در ترجمه کتاب، ناشر به مترجم و مترجم به ناشر وابسته است. ناشر هم خودش به نهادهای دیگری وابسته است. پس باید همه این مسائل و ارتباطشان با یک‌دیگر به‌دقت مورد توجه قرار گیرد تا شاید بشود راهکاری برای مشکلات اندیشید و در نهایت به‌اجرا درآورد. ضمن اینکه نباید دچار سیاسی‌کاری شد و به‌جای حل مشکلات موجب مشکل‌زایی بیشتر شد و احتمالاً چنان‌که سابقه هم دارد سرانجام کار را به تعطیلی و انحلال کشاند. از نظر من توجه به این موضوعات از اهمیت بالایی برخوردار است تا چنین نهادی بتواند به بازدهی و مناسب و درخوری برسد. ضمنا لازم است که این انجمن ها با تفکری عمیق و مسئولانه پیش بروند و کارشان در‌نهایت یک دورهمی صرف و سطحی نباشد.
در هر حال به نظر می رسد اگر گردهمایی‌های رو در رو بین مترجمان و همکاران دیگر در حوزه ترجمه از سوی انجمن صنفی صورت بپذیرد تا گفتگوهایی در زمینه‌های مرتبط انجام گیرد خیلی مؤثر خواهد بود و مطمئناً بازده خواهد داشت. چون فکر می کنم دنیا مانند این چیزی که امروزه باب شده، فقط در حوزه مجازی و شبکه های اجتماعی و تعاملات و اطلاع رسانی های آن نیست.
نکته دیگری که باید به آن توجه کرد، بحث مترجمان کتاب و مترجمان حوزه های دیگر مانند مترجم مقاله و متون تخصصی است. اینها با هم یکی نیستند و مطالباتشان هم طبیعتاً نمی تواند یکسان باشد. البته بحث در سختی و آسانی یا ارجح بودن یکی بر دیگری نیست. موضوع، تفاوت ماهیت و نحوه کار ترجمه است که عاملان درگیر با ترجمه این متون با آن روبرو هستند. هر دو گروه بایستی از آگاهی و اطلاعات بالایی برخوردار باشند اما ساز و کار فعالیت آنها متفاوت است.
مثلا افرادی که به ترجمه مقاله اشتغال دارند تقریبا دو دسته اند؛ یا اساتید دانشگاه‌اند و خوب منبع درآمد خوبی به غیر از شغل مترجمی از تدریس در دانشگاه دارند. پس ترجمه دغدغه اصلی آنها نیست و به دلایل دیگری مثل ارتقا رتبه دانشگاهی به آن دست می زنند. دسته دوم افرادی هستند که دانش و آگاهی زبانی و البته تخصصی خوبی دارند و برای اینکه ترجمه مقاله برگشت مالی سریع‌تری دارد و خوب دردسرهای ترجمه کتاب را هم ندارد، فقط مقاله ترجمه می کنند. اما مترجمان کتاب اول اینکه برگشت مالی برایشان اغلب خیلی دیر اتفاق می افتد و خوب درگیری‌هایی مانند ممیزی و سرو کله زدن با ناشرین را هم در فرایند کاری خود دارند. بنابراین ساز و کارهای قانونی و حقوقی فعالیت این گروه ها تقریباً تفاوت فراوان دارد و تدوین برنامه های صنفی برای این دو گروه بی‌شک متفاوت است.
نظر شما