خبرگزاری مهر-گروه هنر: میشل ستبون عکاس مطرح فرانسوی که در روزهای منتهی به انقلاب اسلامی ایران به عنوان عکاس آژانس عکس «سیپا» در ایران حضور داشت تنها عکاسی است که تنوع عکس هایش از رویدادهای انقلاب اسلامی آنقدر وسیع است که می توان از روی آنها یک دور تاریخ انقلاب را مرور کرد؛ از روزهایی که تازه تظاهرات در گوشه و کنار کشور شکل گرفته بود و حتی این عکاس را به جای حضور در مراسم آخرین تولد شاه در قصر، به کرمان و میان مردم معترض کشاند تا اولین تسخیر لانه جاسوسی. از رویداد خونین ۱۷ شهریور تا آزادی زندانیان زندان قصر، از همراهی امام خمینی (ره) در نوفل لوشاتو تا همراهی با مردم در روزهای به ثمر نشست انقلاب در بهمن ۵۷.
انقلاب اسلامی و همین عکس ها به نوعی سرنوشت این عکاس را که آن روزها ۲۶ سال داشت تغییر داد و به عکاسی مطرح تبدیل کرد. عکاسی که به واسطه حضور بیش از یک ساله خود در آن دوره از تاریخ ایران معتقد است مردم ایران و آن قیام را به خوبی شناخته بود و حتی می گوید: «من در آن روزها از پاسبان ها کتک هم خوردم چون کنار مردم بودم و مرا با ایرانی ها اشتباه می‌گرفتند.»
این عکاس آن روزها مورد اعتماد اطرافیان امام خمینی(ره) بود و عکس هایی که او از امام(ره) در نوفل لوشاتو گرفت اولین عکس هایی بود که از ایشان منتشر می شد و به دست مردم می رسید. میشل ستبون بعد از انقلاب سال‌ها به ایران نیامد تا ۵ سال پیش که دوباره حضورش در ایران عکس هایش را سر زبان ها انداخت و حال در سال ۹۵ و در پنجمین رویداد «۱۰ روز با عکاسان» از کتاب «روزهای انقلاب» که شامل عکس های این عکاس است که توسط انجمن عکاسان انقلاب و دفاع مقدس منتشر شده ، رونمایی شد.
او این روزها برای رونمایی از این کتاب و برپایی ورک شاپ در ایران حضور یافته است و همین بهانه دیدار ما با این عکاس شد تا با او علاوه بر اینکه درباره روزهای حضورش در ایران در زمان انقلاب اسلامی سال ۵۷ صحبت کنیم درباره دیگر پروژه های شاخص‌اش که در جنگ های بسیاری از جمله در عراق و در زمان جنگ ایران و عراق شکل گرفته، به بحث بپردازیم.
با ما در بخش اول این گفتگو همراه باشید:
* شما این روزها به خاطر انتشار کتاب «روزهای انقلاب» که شامل عکس هایتان از روزهای انقلاب است در ایران حضور دارید. بعد از این همه سال چه احساسی دارید؟
- این عکس ها صرفا تاریخی نیستند و وقتی بعد از چهل سال دیده می شوند جنبه نوستالژیک پیدا می کنند. این عکس ها در همان اوایل بعد از انقلاب در فرانسه چاپ شد و حالا خوشحالم کتاب از دیدگاه دیگری هم منتشر شده است. اگر این دو کتاب را کنار هم بگذارید شاید دو تفسیر متفاوت از یک واقعه ببینید اما اصل واقعیت در هر دوی اینها منعکس است. ما باید دیدگاه هایمان به هم نزدیک شود و همدیگر را درک کنیم. برای من چاپ این کتاب در ایران بسیار مهم است چون همواره خودم را در کنار ایرانی‌ها می دانم و آنها هم مرا پذیرفته اند؛ لااقل در آن دوران انقلاب این اتفاق افتاد. چون من در ان روزها دوشادوش مردم در خیابان حضور داشتم حتی چون شبیه ایرانی‌ها هستم پاسبان ها در تظاهرات مرا به اشتباه می گرفتند و کتک هم خورده ام. هر چه به آنها می گفتم من عکاس فرانسوی هستم باور نمی کردند تا اینکه بالاخره می توانستم ثابت کنم اما کتک را خورده بودم.
*آیا کتاب با توجه به ادیتی که صورت گرفته و گزینش هایی که روی عکس ها شده نظر شما را به خود جلب می کند؟
- من افتخار می کنم این اتفاق افتاده است. به هر حال هر کتاب دیدگاه خودش را مطرح می کند ولی برای من مایه مباهات است که ایرانی ها مرا پذیرفتند و خواستند بخشی از تاریخشان را به واسطه عکس های من ببینند. فرانسوی ها هم شیوه خودشان را برای بازتاب تاریخشان دارند و قطعا در ایران هم همین گونه است. در این کتاب شاید تنها بخش کوچکی از عکس های من که مربوط به منافقین است نیامده باشد که طبیعی هم هست اما ۹۹ درصد عکس های من از این برهه تاریخی کشورتان در این کتاب آمده است. بگذارید همین جا این را هم به شما بگویم که در کشور فرانسه شما به مراتب با جرح و تعدیل بسیاری در عکس ها رو به رو هستید که اصلا آن مشکلات را عکاسان ایرانی ندارند.
من جدیدا کتاب «پاریس چراغ تاریک» را در پاریس چاپ کرده ام که به خوبی سانسوری را که در فرانسه وجود دارد نشان می دهد. در این کتاب شما پاریس را بدون حضور آدم‌های فرانسوی می بینید چون در فرانسه قانونی وجود دارد که چاپ تصاویر مردم را ممنوع کرده است. من در این کتاب کاملا انسان ها را از تصاویر حذف کردم تا توجهات را به این موضوع و این قانون جلب کنم که به آن «حق تصویر» می گویند.
*بدون حضور مردم در عکس، شما چگونه در فرانسه عکس مستند اجتماعی می گیرید؟
- سوال خوبی است. من هم برای همین سوال این موضوع را بزرگ نمایی کردم. وقتی ما مدام می خواهیم به دیگران درس بدهیم و آنها را موعظه کنیم باید بتوانیم یک نگاه به قوانین خودمان هم داشته باشیم. اسم این قانون را که «حق تصویر» است باید می گذاشتند «ممنوعیت تصویر». ما به مراتب با ممنوعیت های بیشتری نسبت به کشورهای اسلامی رو به رو هستیم. همین قانون به عکاس می گوید اگر عکس کسی را می گیرید حتی در خیابان و در یک عکس اجتماعی باید امضای رضایتش را داشته باشید یا از کودکی اگر عکس می گیرید باید امضای رضایت والدینش را داشته باشید. این ممنوعیت فقط برای اشخاص نیست. شما نمی توانید یک عکس از کل شهرهای فرانسه بگیرید چرا که بناهایی در این شهرها هست که محصول فکری یک فرد است و او می تواند برود برای عکس گرفتن از آن بنا از شما شکایت کند. هزینه ها و جریمه های سنگینی هم باید پرداخت شود. برای همین همه ناشران یک مشاور حقوقی دارند که قبل از چاپ کتاب‌های عکس، تک تک تصاویر را از این نظر بررسی می کند که موردی دارد یا نه.
بحثم این نیست که الان کشور خودم را که بسیار هم دوستش دارم زیر سوال ببرم بلکه هدفم این است که بگویم قبل از اینکه دیگران را نقد کنیم باید نقد به خود داشته باشیم. در حملات تروریستی که در فرانسه رخ داد شما یک تصویر از اجساد نمی بینید. از بچه مرده سوری و عراقی عکس های زیادی می بینید چون آنها نمی روند شکایت کنند. اما باز یک قانون داریم به نام «توهین به حرمت فردی» طبق این قانون نباید از مرده ها هم عکس بگیریم. این اتفاق در فرانسه با سانسور شدید تصویری رو به رو شد.
در حملات تروریستی که در فرانسه رخ داد شما یک تصویر از اجساد نمی بینید. از بچه مرده سوری و عراقی عکس های زیادی می بینید چون آنها نمی روند شکایت کنند. اما باز یک قانون داریم به نام «توهین به حرمت فردی» طبق این قانون نباید از مرده ها هم عکس بگیریم. این اتفاق در فرانسه با سانسور شدید تصویری رو به رو شد
*با توجه به این قوانین که می گویید روایت تاریخ و زندگی مردم در پاریس این روزگار به نظرتان با چه کیفیتی اتفاق می‌افتد؟
- من به عنوان یک عکاس تنها می توانم سوال کنم و جواب ها را ندارم. فقط می گویم هیچ چیز سیاه و سفید مطلق نیست و باید دید کجا می توان درجه خاکستری آزادی را در قوانین بگذاریم. هدفم من این نیست که پاسخی داشته باشم بلکه می خواهم دیگران را متوجه این موضوع کنم که اگر عکس هایی که در دهه ۵۰ از پاریس گرفته شد و به تمام موزه های دنیا رفت امروز دیگر اجازه گرفتن آنها در فرانسه نیست. برای همین کتابی چاپ کردم بدون اینکه یک نفر اهل پاریس در آن باشد و مخاطبی که آن عکس ها را ببیند به شدت حس می کند عکس ها خالی است.
*به بحث روزهایی که در سال های ۵۶ و ۵۷ در ایران بودید برگردیم. یکی از بحث های جالبی که در حضور قبلی شما در ایران و در خبرگزاری مهر مطرح شد عکس هایی بود که شما از تسخیر لانه جاسوسی داشتید و این موضوع را مطرح کردید که آنجا برای اولین بار بود که سفارت آمریکا تسخیر می شد و در واقع دو بار این اتفاق افتاده که همین موضوع نشان از سندیت داشتن عکس ها در روایت تاریخ است.
- آمریکایی ها جدیدا فیلم مستندی در ارتباط با تسخیر لانه جاسوسی ساخته اند که در آن فیلم صحنه ای وجود دارد که دانشجوها وارد سفارت می شوند و آمریکایی ها دستپاچه شروع می کنند به از بین بردن مدارکی که دارند. این در حالی است که هیچ کدام از آنها یک کلمه فارسی هم بلد نیستند. حالا اگر این واقعیت را در نظر بگیریم که سه روز بعد از انقلاب اولین تسخیر لانه جاسوسی رخ داد که من از آن عکس هایی دارم و بعدتر آن تسخیر لانه جاسوسی که به عنوان تسخیر لانه جاسوسی اصلی مطرح است رخ داد، مخاطب باید با خودش فکر کند چرا با توجه به آن سابقه ذهنی، آمریکایی ها خود را برای چنین اتفاقی حتی آماده هم نکرده بودند.
*امروز بعد از چهار دهه چه احساسی دارید که دوباره در ایران هستید و در مواجهه با این عکس ها و پرسش هایی که درباره این عکس ها می شود، قرار گرفته‌اید؟
- من بعد از آن برهه دیگر ایران نیامدم تا ۵ سال پیش که دوباره برای جشنواره ها و... به ایران دعوت شدم.
من هنوز برایم جالب است دوباره در مکانی هستم که بخش مهمی از جوانی ام را آنجا گذرانده ام و احساس می کنم دید نسبتا کاملی نسبت به مردم ایران دارم. برایم من آن رویداد یک اتفاق بزرگی بود که تجربه اش می کردم.
شاید امروز مردم شما هم یادشان رفته باشد اما آن روزگار قیام مردم نسبت به یک دیکتاتور بود و همه با آن همراه بودند. حتی آنهایی که بعدها به کشوری مثل فرانسه پناهنده شدند در آن قیام حضور داشت.
البته در آن زمان میان عکاسان چپ گرا و راست گرا تفاوتی وجود داشت مثلا چپ گراها بیشتر طرفدار شاه بودند. آژانس هایی مثل فیگارو نمی خواستند این قیام را باور کنند. ولی من هم جوان بودم و هم جویای تجربه و هم مسئولیت رساندن عکس به آژانسم را به شدت عکاسان دیگر نداشتم برای همین همیشه در خیابان بودم. حتی یک بار به خاطر انتخابی که کردم و تصمیم گرفتم کماکان کنار مردم بمانم یک رویداد مهم در حرفه ام را از دست دادم.
در واقع آخرین تولد شاه همزمان با تظاهرات مردمی در کرمان بود که من تصمیم گرفتم به کرمان بروم. تا ۱۰ روز عکس همه نشریات عکس های تولد شاه بود و این از جنبه ای انتخاب اشتباه حرفه ای بود چون آن روز آخرین تولد شاه بود که شاه به همراه همه درباریانش دیده شدند و من از آن روز عکسی ندارم، اما همیشه در ورک شاپ هایم به دانشجوها می گویم که یک عکاس مدام در حال انتخاب کردن است. هنوز جواب درستی برای این سوالم ندارم که آیا درست انتخاب کردم کردم یا نه اما من بیشتر با مردم سر و کار داشتم برای همین اولین کسی بودم که همراه امام (ره) وارد پاریس شدم. در واقع افراد بنی صدر مرا صدا کردند که امام (ره) دارند می روند فرانسه و من می توانم اولین عکاسی باشم که آنجا حاضر می شود.
*شما در مقاطع بسیار حساس و در موقعیت های متنوعی حضور داشتید. در ۱۷ شهریور تنها عکاس حرفه ای بودید که در خیابان ها حاضر بودید، همراه امام (ره) در نوفل لوشاتو بودید و اولین عکس ها را از ایشان گرفتید، موقع آزادی زندانیان از زندان قصر آنجا حاضر بودید و... . چطور یک عکاس توانسته در همه این موقعیت های حساس حضور داشته باشد؟
- چند موضوع در این میان دخیل است. یکی همان انتخابی بود که گفتم. من همیشه انتخاب هایی که کردم که کنار مردم بودن را ترجیح دادم. عکاسان حرفه ای تر شاید به دنبال دغدغه های حرفه ای تری بودند. ضمن اینکه من به عنوان یک عکاس بیشترین زمان را در ایران گذراندم. برای همین یک تحلیلی از شرایط داشتم. مثلا دو روز قبل از اتفاق خونین میدان ژاله آلفرد یعقوب زاده داشت به فرانسه می رفت. من به او گفتم نرو مردم در حال انفجار هستند ولی او حرف مرا نادیده گرفت و رفت و من در آن رویداد تنها ماندم.
*آن روزها چند سالتان بود؟
- ۲۶ سال داشتم.
*الان که به حافظه تان رجوع می کنید کدام رویدادها در ذهنتان شاخص است و عکاسی از آن صحنه ها همچنان در ذهنتان زنده مانده است؟
- برای من چهار حادثه بسیار شاخص است؛ یکی تظاهرات مردادماه بود که یکباره میلیون ها نفر به خیابان ها ریختند و آنجا بود که خبرگزاری ها متوجه اتفاقی که در ایران در حال وقوع بود شدند. این همان اتفاقی بود که به اتفاق ۱۷ شهریور انجامید و به قتل عام در میدان ژاله رسید.
بعد از این اتفاق بود که من با بخشی از فرهنگ ایرانی آشنا شدم که بسیار برایم عجیب و جذاب بود. فرهنگ عزاداری شیعی و سیاه پوشیدن ها و مراسمی که می گرفتند. من یکباره از دل یک انقلاب وارد شناخت بخشی از فرهنگ مردم یک سرزمین شدم. این موضوع برای هر عکاسی جالب است.
همه می گفتند با ارتشی که شاه دارد قیام را سرکوب می کند اما ارتش به سمت مردم آمد و من می دیدم مردم به سمت هر پادگانی می روند به راحتی و بدون مقاوتی آن را می گیرند. در همان روزها بحث عکاسی ام از آزاد شدن زندانیان زندان قصر هم بود که آن زمان فکر نمی کردم اینقدر اهمیت داشته باشد و بعدها متوجه اهمیت موضوعی که عکاسی کردم شدمسومین موضوع متعلق به وقتی بود که تصاویر امام را در دست مردم کوچه و بازار می دیدم. تا قبل از عکس های من از امام، نقاشی هایی از ایشان وجود داشت. من همراه ایشان در فرانسه بودم و می دیدم ایشان یک فرد عادی است که یک نهضت را اداره می کند. در همان نوفل لوشاتو قبل از اینکه به یک باغ بروند در یک آپارتمان کوچکی ساکن بودند که حتی بند رخت هم در داخل اتاق بود و ایشان و چهار نفر دیگر ایستاده بودند به اقامه نماز و من از این صحنه عکس دارم. حتی امام با من مانند ایرانی های اطرافشان شوخی می کردند. من آنجا اولین عکس های واقعی را از امام گرفتم و بازاری ها سراغم آمدند که عکس ها را با قیمت های بسیار خوبی از من بخرند اما انحصار عکس ها دست آژانس بود و نمی توانستم این کار را بکنم برای همین آنها از روی عکس هایی که در نشریات چاپ شده بود کپی گرفته بودند و وقتی آن عکس ها را دست مردم می دیدم بسیار برایم جالب بود.
بعد هم تظاهرات سراسری بود که در روزهای منتهی به انقلاب رخ داد. در آن روزها برای بسیاری غیر ممکن می آمد که شاه برود. همه می گفتند با ارتشی که شاه دارد قیام را سرکوب می کند اما ارتش به سمت مردم آمد و من می دیدم مردم به سمت هر پادگانی می روند به راحتی و بدون مقاومتی آن را می گیرند. در همان روزها بحث عکاسی ام از آزاد شدن زندانیان زندان قصر هم بود که آن زمان فکر نمی کردم اینقدر اهمیت داشته باشد و بعدها متوجه اهمیت موضوعی که عکاسی کردم شدم.
*چطور توانستید متوجه آزادی زندانیان زندان قصر شوید و از این رویداد عکس بگیرید. یکی از مجموعه عکس های جالب توجه شما از همین واقعه است.
- می توانم بگویم شانس بود اما نه شانسی که از آسمان آمده باشد. شانس تحریک شده بود. من پیش از جدی شدن انقلاب در ایران بودم و سعی می کردم حال و هوای کشور را درک کنم و برای همین هم مردم کمکم می کردند. من هر روز در خیابان بودم و چون مردم مرا کنار خود می دیدند به من اطلاع رسانی می کردند و در اصل به یک اتحادی با مردم رسیده بودم.
ادامه دارد...
۱۳:۵۹ - ۱۳۹۵/۰۹/۲۵
نظر شما