علم هیچ سوال معرفت شناختی مطرح نمی کند/ من پراگماتیست هستم

به گزارش خبرنگار مهر، نشست نقد و بررسی آرای پروفسور برونو لاتور با حضور مهدی حسین زاده، حسین سوزنچی و برونو لاتور در پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی قم برگزار شد.

در ابتدای این نشست، سوزنچی متن یادداشتی که در نقد آرای پروفسور لاتور نوشته بود را قرائت کرد. متن این یادداشت به شرح زیر است:

«قبل از شروع بحث باید به نکته ای اشاره کنم. شاید برای اینکه گفتگویی مفید شکل بگیرد، نیازمند حدی از تقارن باشد. من در سنتی فکری می اندیشیدم بسیار متفاوت از سنت فکری شما. البته سالهاست که به مطالعه سنت فکری غربی مشغولم و نیز در چند ماه اخیر کوشیده ام با مطالعه آثار مختلف شما به سنت فکری شما نزدیک شوم ولی نمیدانم که آیا شما هم با سنت فکری ما آشنایی دارید تا گفتگو نامتقارن نباشد؟ حتی اگر من مجبور به ترجمه سخن شما برای خودم نباشم، آیا مجبور به ترجمه سخن خودم برای شما نیستم؟ و این چه اندازه موفقیت آمیز است؟ نمیدانم.

ابتدا خوانشی از دیدگاه و کار شما ارائه میکنم. توضیح می دهم که لاتور در شبکه ای که در تعامل با من قرار دارد، از یک اکتنت به یک اکتور تبدیل می شود. اکنون این اکتور همان لاتوری است که خودش می گوید یا اینکه نه من اشتباه او را اکتور کردم؟

درباره بحث های ایشان سه مطلب را عرض می کنم. ANT  یا نظریه کنشگر – شبکه، توجه خوبی کرده است به عرصه ای از واقعیت که در نگاه های دوگانه انگار جز – کل، عامل – ساختار، طبیعت – انسان و ... نادیده گرفته می شود. و آن این است که پیوند و رابطه نقش اساسی ایفا می کند، آن هم نه پیوندی مکانیکی بلکه پیوندی از طریق ترجمه فعال. پوزیتویست ها و ادینبورایی ها، هریک چیزی را دیدند و آنچه دیدند چشم آنان را چنان خیره کرد که چیزهای دیگر را ندیدند. برای همین همان چیزی را هم که دیدند، درست ندیدند. یکی در قطب طبیعت ایستاد و دیگری در قطب جامعه. یکی علم را انعکاس طبیعت در ذهن دانست و دیگری علم را برساخته اجتماعی. پوزیتویست ها به تاثیر جهان خارجی بر ذهن توجه کردند که درست بود. اما علم را در همین منحصر کردند که اشتباه بود. اندیشمندان ادینبورا به تصرفاتی که ما در علم می کنیم توجه کردند که درست بود اما علم را منحصر در همین کردند که اشتباه بود. و به قول شما هردو اصل تقارن را رعایت نکردند. [ایشان در اصل تقارن تعمیم یافته می گوید که در بحث جامعه شناسی باید صدق و کذب را کنار بگذاریم و تقارن قائل شویم. دیدگاه ایشان این است که نه تنها بین صدق و کذب، بلکه باید بین تحلیل اجتماعی و واکنش های طبیعت هم تقارن ایجاد کنیم و همه چیز را از زاویه اجتماع محض تحلیل نکنیم.]

شما به خوبی نشان داده اید که این دو گروه علیرغم اختلاف شدیدشان هردو در یک متافیزیک ایستاده اند همانطور که تفاوت سوسیالیست ها و کاپیتالیست ها در حد نزاع دو قبیله لی لی پوت است. [اشاره به سریال گالیور] مشکل هردو این بود: تلقی جز – کل و فراموش کردن پیوند. شما به واقعیت پیوند توجه کرده اید که بسیار خوب است. اما سه نکته که به ذهن من می رسد:

اول اینکه آیا شما همان خطای آنها را تکرار نمی کنید؟ شما به خوبی نشان داده اید که در دل هر تقابلی بستر و زمینه مشترکی وجود دارد، خواه تقابل عامل – ساختار و خواه تقابل پوزیتویسم – ادینبورا. اما خود شما هم با هردوی اینها تقابل دارید. آیا این تقابل دلالت بر یک بستر مشترک ندارد؟ آیا در بحث شما هم بخشی از واقعیت مخفی نشده؟ من قبول دارم که بسیاری از اوقات اکتنت را اکتور می کنیم. اما آیا اکتنت هیچ ذاتی از خودش ندارد؟ من قبول دارم که بسیاری از روابط ما از جنس شبکه است. ولی آیا هیچ ساختاری در کار نیست؟ من قبول دارم که واقعیت داشتن و دارایی مورد غفلت قرار گرفته است. آیا این نتیجه می شود که بودن و ذات را انکار باید کرد؟ آیا دیدن یک واقعیت باید موجب انکار دیگر واقعیت ها شود؟ اگر بخواهیم مطلب را با ادبیات فلسفی خودمان بیان کنیم، شما توجه داده اید که ربط غیر از طرفین ربط است اما نتیجه گرفته اید که پس فقط ربط هست و طرفینی در کار نیست.

 بگذاریم یک مثال بزنم، بلور [از متفکرین مکتب ادینبورا] لاتور را نقد کرد و گفت تو چیزی بیش از یک برساختگرای اجتماعی نیستی. و لاتور در پاسخش نوشت تو در فهم دیدگاه من دچار اشتباه شده ای. با ادبیات شما، لاتور برای بلور یک اکتنت بود که بلور در این شبکه از او یک اکتور ساخت. اشتباه یعنی چه؟ بر اساس نظریه بازیگر – شبکه الان لاتور وضعیت یک اکتور جدید را پیدا کرده، اما شما می گویید نه او در فهم من اشتباه کرده است. من این نقش را بازی نمی کنم. یعنی شما یک ذات دارید که نمی توان هر اکتوری از او ساخت و هر برساختی ارائه کرد.

بگذارید مطلب را از زاویه دیگری بگویم. شما به بلور اشکال کرده اید که او همانند کانت است که نومن را فقط برای این پذیرفته که کسی به او نگوید رئالیست نیستی. وگرنه نومن هیچ نقشی در کانت ندارد. و شما اکتانت را وارد کردید که برخلاف بلور، اثر جهان خارج را قبول کنید. اما شما هم به همان مشکل کانت مواجه شده اید. چون شما اکتنت را کاملا نامتعین کردید. اگر کاملا نامتعین است، پس سخن بلور درست است. من می توانم هرگونه شکل و صورتی به او بدهم. هر نقشی به او بدهم. اما چنانکه خود شما به خوبی اشاره کردید واقعیت در برابر ما می ایستد و ما نمی توانیم هر نقشی به او بدهیم. او نقش خودش را بازی می کند. میکروب در لحظه خاصی در لوله آزمایش خود را به پاستور نشان داد. واقعا نشان داد، نه اینکه فقط پاستور دیگران را متقاعد کرد. پاستور ابزارهای نگاشتی ایجاد کرد [ایشان معتقدند که همه دانشمندان در حال تولید ابزارهای نگاشتی اند که از آن طریق واقعیت ها را می توانند ثبت کنند.] اما میکروب هم یک کنشی از خود نشان داد. بله اگر آن شبکه شکل نمی گرفت، میکروب خودش را نشان نمی داد. اما خود میکروب هم ذات خاصی داشت که توانست این نقش و نه نقش دیگری را ایفا کند.

یک مثال می زنم. هم سلول واقعیت دارد، هم من واقعیت دارم و هم پیوندهایی که سلولها با هم شبکه ای را در بدن من ایجاد کرده اند. اینکه من و خود سلول ها به بقای شان ادامه می دهیم هردو واقعیت دارد. واقعیت داشتن اکتنت – اکتور یعنی پیوندهایی که بین سلول ها هست، نباید واقعیت داشتن عامل و ساختار یعنی خود سلول و خود من را انکار کند. اینها سه حیث از واقعیت هستند.

نکته دوم. شما ظاهرا معانی را صرفا برساخته می دانید، ولو برساخته مشترک انسان و ناانسان و نظم را در اشیا قبول ندارید و آن را صرفا برساخته انسان می دانید. من این را که ما در برساختن معانی و نظم مشارکت داریم قبول دارم اما این تمام واقعیت نیست. معانی ای هست، البته برساختنی هم هست. نظمی واقعا هم هست، البته ما هم نظمی می آفرینیم.

شاید یک دلیل ساده برای اینکه معانی ای هم جدای از برساخت ما در کار است، همان استدلال های افلاطون باشد درباره واقعیت داشتن مثل. من و شما در داشتن معنای انسان مشترکیم، آنچه مشترکیم کجاست؟ در من است پس در شما نیست، در شما است پس در من نیست. ما و شما مشترکا ساخته ایم؟ آیا مشترکا یعنی اینکه ذهن من و شما با هم قاطی شده است؟ ما در فلسفه اسلامی بحثی داریم درباره اتحاد عاقل و معقول و تبیین می کنیم که این معانی واقعیت دارند اما نه واقعیت فیزیکی و مادی، بلکه واقعیت متعالی. متعالی بودن این واقعیت، استعلای کانتی نیست، شبیه متعالی بودن خداست. [واژه متعالی به جای واژه مجرد آمده].

فرگه در آخرین مقاله ای که نوشت بین سه چیز جدا کرد. ایده که منظورش تصور ذهنی است که در هر ذهنی جداگانه هست. شی ملموس که در خارج هست و اندیشه که واقعیت عینی دارد. هرچند که نه تصور است و نه شی ملموس. آنچه ما در سنت فکری خود درباره واقعیت می گوییم و معتقدیم معانی واقعیت دارند، بسیار نزدیک است به اندیشه فرگه.

اشکال دوم درباره نظم. وقتی می گوییم ما نظم می دهیم، آیا این اجزا واقعا چنین پیوندی ندارند؟ منظورم پیوند فیزیکی و مادی نیست، بلکه پیوند واقعی است. واقعیت فقط فیزیک و ماده نیست. پیوندی که وقتی می شنوید می گویید آهان! اینها به هم مرتبط بود، من توجه نکردم. عدد پی یک پیوند واقعی با محیط دایره دارد. یک نسبت واقعی دارد. ریاضی دانان آن را محاسبه می کنند. عدد پی صرفا برساخته ریاضی دانان نیست. یک نسبت واقعی است بین محیط و قطر دایره ولی این پیوند از جنس پیوند دو امر جسمانی نیست، واقعا رابطه هست. حتی در روابط فیزیکی اگر بی نظمی مطلق حاکم است، پس چگونه است که فرضیه ها و نظریه ها ناکارآ بودن و نقص شان آشکار می شود و سپس تلاش می شود تا نقص نظریه قبلی جبران شود؟

بله نظم اشیا بسیار بسیار ذووجوه و پیچیده است و از تک نظم هایی که پوزیتویست ها ادعا می کنند و می گویند این نظم است، اگر نیست پس هیچ چیز نیست؛ فراتر است. شبکه ای از روابط بین اشیا است که خود شبکه هم دائما در حال تغییر است. اما هریک از آنها یک نسبت و نظم واقعی دارند. ما با بی نهایت نظم مواجه هستیم که هربار یکی را به چنگ می آوریم و چون فکر می کنیم همه واقعیت این است خطا کرده ایم. معلوم می شود که نظم واقعی در کار بوده. آنجا که خطا کرده ایم همان جاست که چیزی را برساخته ایم اما در این برساختن تا حدی به واقعیت بی اعتنا بوده ایم. در ادبیات اسلامی ما معتقدیم که جهان ها هست. شاید ادبیات لایب نیتس درباره جهان های ممکن بتواند به فهم منظور ما کمک کند. خداوند رب العالمین است، عالمین یعنی جهان ها. من این را اینطور می فهمم: بی نهایت جهان و بی نهایت نظم هست که ما انسان ها در شبکه هایی قرار می گیریم که دائما در حال بازتولید و یا به قول شما برساخت جهان و نظمی از میان نظم ها هستیم و دوباره نظمی دیگر.

سوزنچی اشکال سوم را به دلیل ضیق وقت مطرح نکرد.

در ادامه این نشست مهدی حسین زاده به ارائه نقدهای خود به پروفسور لاتور در قالب سه نکته پرداخت. وی گفت: اولا اینکه ایشان روش شناسی پوزیتویسم و مکتب ادینبورا را کنار می گذارد و اتنومتدولوژی را معرفی می کند. سوال من این است که بر اساس ANT پیوندهایی که شکل می گیرد منحصر نیستند بلکه بی نهایت اند. چرا ایشان در کتاب زندگی آزمایشگاهی فقط نسبت های خاصی را ذکر می کند؟ این چه چیزی است که به ایشان این اجازه را می دهد که بین نسبت ها گزینش کند؟ مثلا ایشان درباره رنگ لباس افراد هیچ گاه صحبت نمی کند. آیا این به خاطر این پیشفرض نیست که رنگ لباس ها در فرایند کار علمی تاثیری ندارد؟ این گزاره از کجا آمده؟ می خواهم در آخر برسم به اینکه این شیوه ای که ایشان ارائه می دهد نظریه بار است.

حسین زاده ادامه داد: نکته دوم من ناشی از اشکال من در ورود به آثار جناب لاتور بود. و آن اینکه ایشان نومن کانتی را کنار می گذارد بدون اینکه دلیل آن را بیان کند. ایشان یک انگیزه خوانی از کانت دارد. می گوید کانت نومن را آورد تا اینکه در آخر بگوید من رئالیست هستم. در منظومه معرفتی کانت نقش نومن این بود که کانت می گفت من با واقعیت عریان مواجه نمی شوم، با واقعیت آنگونه که خود را برای من می نمایاند مواجه می شوم. سوال من این است که آیا جناب لاتور بر روی نقطه ارشمیدسی ایستاده است و از نقطه ای که هیچ چارچوب، مقوله و هیچ پارادایمی ندارد به عالم نگاه می کند و گزارش می دهد؟

وی افزود: ویتکنشتاین نخست می گوید جهان مجموعه فکت هاست نه شی. هرچیزی در جهان در نسبتی با بقیه اشیاست. در نگاه او جهان تشکیل شده است از ابژه های بسیط که در کنار هم state of affairs  را تشکیل می دهند. او می گوید عالم بدون شبکه نیست. البته ویتکنشتاین با جناب لاتور تفاوت بنیادین دارد. او برای ابژه ها قابل به اسنس است و اسنس امکان ترکیب هر ابژه ای با ابژه های دیگر را دارد. یعنی ویتکنشتاین نخست جهان را شبکه ای می بیند. برای هر ابژه ذات قائل است. او می گوید این جهان از منظر سوژه ای دارد شکل می گیرد. جهان، جهان سوژه است. آقای لاتور این سوژه را حذف می کند. آیا لاتور در نقطه ارشمیدسی ایستاده است؟ او در کجا ایستاده است؟ آیا غیر از این است که نسخه ای که می پیچد را از منظر خودش دارد بیان می کند؟

حسین زاده با اشاره به نکته سوم خود گفت: نکته سوم اینکه جناب لاتور برای مایه تخمیر قبل و بعد از ۱۸۵۷ تمایز قائل است. از ۱۸۵۷ مایه تخمیر نسبتی را دارد که قبلا نداشته است. سوال من این است که آیا این نسبت ها ادامه پیدا نمی کند؟ در هر ثانیه این مایه تخمیر دارد نسبت های دیگری را پیدا می کند. مثلا در سال فلان ایرانی ها از این خبر نداشتند و حالا دارند. این نسبت جدیدی شد. چه شد که شما تمرکز می کنید بر یک سال و از آنجا یک تعینی به این ماده می دهید؟ غیر از این است که در اینجا شما یک نسبتی را تعین دادید؟ و از آن به بعد قائل به ذاتی برای آن شدید؟ این ذات را چه کار می کنید در حالی که گفتید این ها ذات ندارند و قوام شان به قوام شبکه است؟ ویتکنشتاین که عالم را شبکه ای می بیند برای ابژه های خود قائل به ذات است. آقای لاتور که از ذات جدا می شوند چگونه این را جواب می دهند؟

پس از ارائه نقدهای سوزنچی و حسین زاده، پروفسور لاتور ناظر به این انتقادات گفت: مباحث شما من را یاد مجموعه مباحث بین فیلسوفانی انداخت که در قرن اول و دوم هجری در بغداد جریان داشته است. من با آقای سوزنچی موافقم که بحث نامتقارن است. یکی از دلایل نامتقارن بودن بحث علاوه بر تفاوت سنت های فکری، این است که شما به ANT ارجاع دادید در حالی که این اصلا بحثی فلسفی نیست و پژوهشی کاملا تجربی است. پس اگر به من اجازه بدهید سراغ نامتقارن دوم بروم. زمانی که ۴۰ سال قبل کار خود را شروع کردیم فقط مبانی معرفتی مطالعات علمی را داشتیم. بلور و دیگرانی که در این مدت وارد شدند

وی ادامه داد: مجبور بودند تغییر موضع بدهند و سراغ مباحثی بروند که هیچ ربطی به مباحث فلسفه علم نداشت. به همین خاطر ANT اختراع شد. قبول دارم که این مبحث ممکن است خیلی نامتعارف و عجیب به نظر برسد. یک موقع بحث را فلسفی مطرح می کنیم و زمانی معرفت شناختی. اگر که از جامعه شناسی حرف می زنیم، یعنی یک مطالعه تجربی. ولی فلسفه اینطور نیست. خصوصا در بحث دکتر حسین زاده و خصوصا در اشاره ای که به پاستور شد، اگر این را بخواهید به معرفت شناسی ارجاع بدهید مشکل در هر دو سنت، چه سنت من و چه سنت شما، هردو یکسان باقی می ماند. سوال ها اینطور خواهد بود: سوژه چطور می تواند چیزی را بشناسد؟ سوژه چه می کند؟ ابژه چه می کند؟ این ها سوالاتی نیست که به فعالیت توصیفی در آزمایشگاه ربط داشته باشد و به هیچ متنی از پاستور نیز ارتباط ندارد. علم هیچ سوال معرفت شناختی مطرح نمی کند. علم از هستی شناسی می پرسد. مباحث من رنگ و بوی سیاسی هم دارد برای اینکه فتح بابی باشد تا بپرسیم از عملکرد علم. اگر با سبک معرفت شناسی بخواهیم به عملکرد علم بپردازیم کاملا بی فایده خواهد بود.

وی افزود: نگرانی هر دو بزرگوار راجع به ذات بود و اینکه بحث پیوند چه ربطی به ذات می تواند داشته باشد. من می توانم شما را به هانری کربن ارجاع بدهم. در بحث علم ما باید آن چیزی که در کنش روزمره و در عمل دارد اتفاق می افتد را در نظر بگیریم. برای مثال اسیدلاکتیک حاصل پیوندهای بسیار زیادی است. در این باره پاسخ من به آقای حسین زاده مثبت است. برای مثال تولید ماست را در ایران در نظر بگیرید. خیلی چیزها عوض شده. فناوری تغییر پیدا کرده و چیزهای جدیدی کشف شده ولی ثبات هم وجود داشته است. بحث ارتباط بین مفاهیم را در نظر بگیرید. سوال عزیزان فلسفی نیست. سوال باید اینطور مطرح شود که ما چه تعداد هستومند نیاز داریم برای اینکه شبکه ایجاد شود. شما وقتی سراغ ذات می روید در واقع هیچ توضیحی درباره هیچ چیزی نمی دهید. به همین دلیل به جای ذات به سراغ پیوند می روم.

وی ادامه داد: اگر بخواهیم بحث فلسفی بکنیم، باید از معرفت شناسی فاصله بگیریم. در بحثی که جناب سوزنچی مطرح کردند که آیا با گرفتن بخشی از واقعیت قسمت دیگر را رها نمی کنید، باید بگویم که کاملا خطر معرفت شناسی در اینجا وجود دارد. این خطر ما را به شدت تهدید می کند که در این حالت واقعیت دین، جهان، سیاست آنگونه که در واقع دارد عمل می کند، مغفول خواهد ماند. ناظر به همین وضعیت بود که مباحث خود را از ANT منتقل کردم به شیوه های بودن و کثرت این شیوه ها. این بحث به ما کمک می کند که سنت ما و شما بتوانند مواجهه ای دیپلماتیک با هم داشته باشند.

لاتور گفت: در این انتقال ها همه چیز حول کلمه «برساخت» سامان یافته بود. گویی که ساخته شدن به واقعیت امور می تواند ربط داشته باشد. در همه شاخه ها مثل مطالعات علم، دین، ادبیات و ... باید این را درنظر بگیریم که چه در سنت شما و چه در سنت من، ما با پدیده مواجه می شویم نه اینکه آن را بسازیم.

وی افزود: سوال ناظر به پیوند، نظم و اینکه چقدر طول می کشد که چنین وضعیتی ایجاد شود، را نباید در بحث های کلاسیک که تاکنون وجود داشته دنبال کرد. سوال باید این باشد که چه انواعی از هستومندها در اختیار ما قرار می گیرند. از اینجا به تکثر هستی شناختی می رسیم که هیچ ربطی هم به سوال سنتی معرفت شناختی ندارد. اینطور نیست که من بخشی از واقعیت را ببینم و بخشی دیگر را نه. علم اعتبار خود را دارد، واقعیت خود را نیز دارد. ولی از منظری که من طرح بحث می کنم، می توانیم بفهمیم که مثلا حضور یک نفر نزد خداوند چطور قابل فهم می شود. ما در زندگی خود خیلی از این هستومندها مثل حقوق و سیاست را داریم. ولی توجه بکنید که بحث شیوه های بودن فلسفه را از معرفت شناسی فاصله می دهد.

وی ادامه داد: در بحث آقای سوزنچی که به لایب نیتس ارجاع دادند و آن را با مفهوم رب العالمین مقایسه کردند، باید بگویم که مواجهه دیپلماتیک که از آن بحث کردم سوال از چندگونگی است. ممکن است فکر کنید در سنت من چندگانگی پذیرفته شده. اینطور نیست. در سنت من شیوه های زیست بسیار اندکی مورد قبول واقع شده اند. هیچ نحوه زیستی نباید نابود شود. ANT یک بحث خیلی ساده و محدود است که درباره نحوه عملکرد در آزمایشگاه و یا از منظر جامعه شناختی است. درنظر داشته باشید که صرفا یک شیوه درست وجود ندارد.

بعد از توضیحات پروفسور لاتور، حسین زاده به ارائه نظرات خود درباره توضیحات پروفسور لاتور پرداخته و گفت: اگر بگویید بحث مدرسی است، درست است. به شرط اینکه کانت، ویتکنشتاین، کوهن و بلور را مدرسی بدانیم. نکته اساسی من که آقای پروفسور جواب ندادند این بود که شما کجا در نقطه ارشمیدسی واقع شدید؟ اینکه من تجویز روشی را می کنم به  نام اتنومتدولوژی، آیا صرفا توصیه است یا اینکه مبنایی دارد؟ چرا من باید روش شما را بپذیرم؟ تا مبانی فلسفی یک روش مشخص نشود، نمی شود در بررسی آن قدم از قدم برداشت.

وی ادامه داد: حتی در اتنومتدولوژی پاسخم را نگرفتم. وقتی می گویید اتنومتدولوژی، باید تمام پرسش های معرفت شناختی را کنار بگذارید به این معنا که من قبول ندارم که روشی که دارم ارائه می دهم باردار است. این از کجا آمده؟ دست من و شما نیست که بگوییم این را می گذارم کنار و آن یکی را برمی دارم. حتی اگر این کار را بکنیم باز با مبنایی معرفت شناختی عمل کرده ایم. یعنی می گوییم آنچه برای من ملاک است این است که در مبنای عمل فایده داشته باشد. پس شما ابزارگرا می شوید.

وی افزود: ایشان فرمودند ما با پدیده ها مواجه می شویم نه اینکه آنها را بسازیم و بعد فعالیت تجربی انجام می دهیم. هذا اول کلام. چه کسی گفته ما با پدیده ها مواجه می شویم؟ ما با پدیده ها آنگونه که بر ما نمایان است مواجه می شویم. دعوای شما با آقای کوهن و کانت چیست؟ شما نومن کانتی را کنار می گذارید به این دلیل که به درد نمی خورد. این چه مبنایی است؟

در ادامه پروفسور لاتور در جواب به نقد حسین زاده گفت: من اصلا کاری با مبانی نظری ندارم. هر نوع سوالی که مطرح می شود چه از مبانی نظری و چه از روش، معمولا از سوی کسانی مطرح می شود که خودشان فعالیت عملی علمی انجام نمی دهند. در هر علمی هیچ کلاس درسی وجود ندارد که دانشمند از قبل در آن شرکت کند و مبانی نظری آن را فرابگیرد و بعد برود کار علمی کند. مبانی نظری در پایان کار معلوم می شوند نه در ابتدا. اگر از مبانی نظری من بپرسید می گویم نمیدانم. من یک پراگماتیست هستم و به ویلیام جیمز تاسی می کنم. بحث را از روش شناسی مردمی مطرح کردید. این اصلا چیست؟ معلوم است که این کار بازشناسی فنی بارهای نظری است. کل کارهای گارفینکل همین است. همه چیزهایی که اینجا مطرح می شود معلوم است که بار نظری دارند.

وی در ادامه افزود: در ابتدای امر موضوعی که مطمئن بودم در آن می توانم با شما فضای مشترکی داشته باشم، این بود که در هر دو سنت انبوه پدیده ها هستند که به سمت ما می آیند نه اینکه ما به سمت آنها برویم. ما ارباب پدیده ها نیستیم. مثلا هنرمند کسی نیست که کار هنری را می سازد. کار هنری خودش ساخته می شود. ما چه قدرتی می توانیم داشته باشیم؟ هیچ. ما نه در جایگاه قدرت سخنرانی هستیم نه قدرت نسبت به جابجا کردن پدیده ها داریم. ما با اشیا مواجه می شویم. برای من خیلی عجیب است که شما این حرف ها را می زنید. 

حسین زاده ناظر به صحبت های پروفسور لاتور ادامه داد: دو حوزه را از هم جدا کنید. یکی حوزه نظر است و دیگری حوزه عمل. درست است که ما ارباب پدیده ها نیستیم. ما با پدیده ها مراوده داریم. حوزه بحث من این نیست. من نگفتم که حرفهای شما بار نظری دارد، عرض کردم صحبت های شما نظریه بار است. یعنی مواجهه شما با عالم عریان نیست. شما می گویید من پراگماتیست هستم. این اول بحث است. چه دلیلی برای پراگماتیسم دارید؟ مواجهه شما با عالم با چارچوب است. حتی می توانم بگویم با پارادایم است. اگر شما این را رد کردید باید دلیل بیاورید.

لاتور در انتهای این گفتگو خطاب به حسین زاده گفت: من مدام دارم از پژوهش تجربی با شما صحبت می کنم و شما در مسیر دیگری وارد می شوید. آن چیزی که من با آن مشکل دارم اهمیت سوال شماست. سوال شما هیچ اهمیتی ندارد. علم به معرفت شناسی نمی پردازد، به هستی شناسی می پردازد. سوال ما این است که ما چگونه می توانیم با سیاست، علم، هنر و ... مواجه شویم در موقعیت و شرایط درستی که در آن قرار دارند. شما از مبانی معرفتی یک پژوهش تجربی می پرسید. اینها اصلا با هم سنخیتی ندارند. سوال از تکثر جهان هستی است که اتفاقا خیلی مهم است. سوالات شما اصلا جذاب نیستند. خواهش میکنم سوال فلسفی بپرسید. اینکه اصول و مبانی یک روش تجربی چیست، سوال بی معنایی است.