خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه: رهبر معظم انقلاب در دیدار روز ششم شهریور (۱۴۰۰) خود با هیأت دولت جدید نکات بسیار مهمی را در زمینه فرهنگی مطرح کردند و برخی از ضرورت‌های ایجابی را به عنوان نقشه راه فرهنگی دولت جدید برشمردند. دقت در این بیانات نشان می‌دهد که وضعیت پیشین فرهنگی مطلوب رهبری نبوده است و ایشان به آن نقد دارند.
رهبری در بخشی از سخنان خود در این دیدار فرمودند: «در مسئله فرهنگ و رسانه، به گمان بنده، ساختار فرهنگی کشور نیاز به یک بازسازی انقلابی دارد. ما مشکل داریم در ساختار فرهنگی کشور؛ و یک حرکت انقلابی لازم است. البتّه «حرکت انقلابی» یعنی خردمندانه و عاقلانه. معنای «انقلابی بودن» بی‌هوا حرکت کردن و بی‌حساب حرکت کردن نیست. [حرکت] انقلابی باید باشد، بنیانی باید حرکت بشود، در عین حال برخاسته از اندیشه و حکمت باشد. فرهنگ واقعاً زیربنا است؛ خیلی از این خطاهایی که ما در بخش‌های مختلف انجام می‌دهیم، ناشی از فرهنگ حاکم بر ذهن ما است. اگر ما اسراف داریم، اگر ما تقلید کورکورانه داریم، اگر ما سبک زندگی غلط داریم، اینها ناشی از مشکلات فرهنگی است؛ فرهنگِ حاکم بر ذهن‌هاست که در عمل، این مشکلات را به وجود می‌آورد. زندگی‌های تقلیدی، زندگی‌های تجمّلاتی و اشرافی‌گری، غالباً منشأ و ریشه فرهنگی دارد. در واقع نرم‌افزار این حوادث، فرهنگ کشور و فرهنگ حاکم غلط و انحرافی است که بر بعضی ذهن‌ها مسلّط است.»
ایشان همچنین به ضرورت تحول در صنایع فرهنگی نیز بدین شرح اشاره کردند: «ابزارهای فرهنگی از [قبیل] سینما و هنر و رسانه‌های صوتی و تصویری و امثال اینها را بایستی شکوفا کنید؛ مطبوعات و کتاب و امثال اینها ابزارهای فرهنگی هستند، باید به معنای واقعی کلمه اینها شکوفا بشوند. خب امروز بحمداللّه یک لشکر عظیمی از جوان‌های علاقه‌مند به مسائل فرهنگی مشغول کارند، وجود دارند و تلاش و کار می‌کنند.» در کلام رهبری واژه انقلاب با قید خردمندانه و عاقلانه همراه شده است. رهبری فرمودند که انقلابی بودن به معنای بی حساب و کتاب کار کردن نیست و این بازسازی باید بنیادی و بنیانی باشد. بنابراین این قیدها طرز تلقی رایج از انقلاب را نفی و طرد می‌کند.
خبرگزاری مهر به دلیل شرح وظایف و دغدغه‌های خود تلاش کرد تا در قالب گزارش‌ها و گفت‌وگوهایی به تبیین و تفسیر این موضوع بپردازد. مطالب تاکنون منتشر شده در این زمینه را از اینجا ببینید. اما در تازه‌ترین مطلب این پرونده با میترا متاجی امیررود، نویسنده، پژوهشگر حوزه‌های ادبیات و فرهنگ عامه به گفت‌وگو نشستیم. او مدیر انتشارات ناسنگ در شهرستان نوشهر است و تاکنون بارها از جانب مدیران استانی به عنوان مدیر و فعال فرهنگی نمونه انتخاب و معرفی شده است.
مشروح گفتگو با میترا متاجی در ادامه می‌آید:
* وقتی مقام نخست کشور دستور به بازسازی انقلابی عرصه فرهنگ می‌دهد، با توجه به بار معنایی که کلمه انقلاب دارد نخستین مساله‌ای که به ذهن می‌رسد تراژیک بودن وضعیت فعلی و ضرورت اقدام سریع است. این تراژیک بودن را شما چگونه تفسیر می‌کنید؟
بیایید پیش از هر چیز برای روشن‌تر شدن بحث دو مقوله را از هم جدا کنیم هرچند که به شدت وابسته به همدیگر هستند: فرهنگ عمومی و صنایع فرهنگی. ما نمی‌توانیم بگوییم که مثلاً صرفاً در صنایع فرهنگی ضعف داریم و حوزه فرهنگ عمومی ما خوب است. یا بالعکس بگوییم که صنایع فرهنگی ما در غنای کامل هستند و در فرهنگ عمومی ضعف داریم.
فرهنگ عمومی ما اکنون فاجعه است و نیاز به بازسازی انقلابی دارد. شاید نیاز نباشد که به طور مصداقی بحث کنیم اما همه در جامعه شاهد هستند مایی که ادعای اسلام و تمدنی بالای ۲۵۰۰ سال قدمت را داریم، خیابان‌ها و گردشگاه‌هایمان پر از زباله است. ما با این همه ادعا به راحتی دروغ می‌گوییم. آمار سرقت بسیار بالاست. علیرغم فعالیت بسیار نهادهای مذهبی جوانان ما از دیانت گریزانند و حتی در ظاهر هم شرعیات را رعایت نمی‌کنند. توجه به همنوع، امر گفت‌وگو و… هم که دیگر کوچک‌ترین اهمیتی را برایش قائل نیستند. کافی است کوچک‌ترین و کم‌اهمیت‌ترین اتفاقی میان دو نفر رخ دهد آنوقت است که شاهد سنگین‌ترین جدل‌ها خواهیم بود. ما شاهد یک آنومی در جامعه هستیم و آن فروپاشی اخلاق است.
در وجه دیگر به حوزه صنایع فرهنگی بنگریم. سینمای ایران اکنون چه وضعیتی دارد؟ سریال‌ها چه کیفیت و چه مضامینی دارند؟ موسیقی چطور؟ صدا و سیما چه موسیقی‌هایی پخش می‌کند؟ آیا قابل دفاع هستند؟ اگر نیک بنگریم به جرات می‌توان گفت که ۹۰ درصد تولیدات صنایع فرهنگی در تحمیق همگانی و ترویج ابتذال در جامعه موثر بوده‌اند. ساختار معماری و شهرسازی فعلی ما چگونه است؟
همه اینها را با این مدعا که باید عمده سلیقه‌ها را پوشش داد تولید می‌کنند. یا اینکه در این عرصه نیز قائل به دوقطبی سازی سیاسی هستند و آثار فاخر را با برچسب‌هایی چون تعلق داشتن به جریان روشنفکری یا تعلق داشتن به جناح مقابل رد و طرد می‌کنند. بر اثر این اتفاقات سلیقه ذوقی و زیبایی شناختی عامه مردم را تنزل داده‌اند. زمانی در کشور ما مردم برای فیلم‌هایی چون باشو غریبه کوچک و… صف می‌کشیدند اما اکنون پرفروش‌ترین فیلم‌ها کمدی‌های مبتذل و سخیف است.
همه در جامعه شاهد هستند مایی که ادعای اسلام و تمدنی بالای ۲۵۰۰ سال قدمت را داریم، خیابان‌ها و گردشگاه‌هایمان پر از زباله است. ما با این همه ادعا به راحتی دروغ می‌گوییم کار بجایی رسیده که آثار فاخر مشتری و مصرف کننده چندانی ندارند. معدود مشتری‌های آنها هم بیشتر مصرف کننده نشانه‌ها هستند تا محتوای اصلی. در توضیح این باید بگویم که مثلاً رفتن به تئاتر الان یک نشانه فرهیختگی است و عده‌ای صرفاً می‌خواهند که با مصرف این نشانه خود را متفاوت نشان دهند و برای مصرف آن اولاً دست به انتخاب نمی‌زنند و حتی ممکن است به تماشای نازل‌ترین آثار هم بنشینند. از طرف دیگر پس از اجرا اگر از آنها بپرسید که آیا می‌توانید یک خط درباره کاری که دیده‌اید بنویسید از انجام آن عاجز خواهند بود.
* بنابراین از نظر شما فرهنگ عمومی ما ضعف دارد چون صنایع فرهنگی ما ضعیف است و از سوی مقابل هم نازل بودن صنایع فرهنگی ضعف در فرهنگ عمومی را موجب شده است. اما این تاثیرگذاری نخست از چه سمت کدام مولفه بود؟ یعنی ابتدا فرهنگ عمومی ما ضعیف شد که صنایع فرهنگی ما هم به سمت ابتذال رفت یا برعکس؟
البته این را نباید عمومیت داد و بهتر است بگوییم که حجم عمده تولیدات در صنایع فرهنگی یا از نظر ساختار یا از نظر محتوا و یا هر دو، نازل هستند. انصافاً هنوز هم موسیقی، فیلم یا سریال فاخر تولید می‌شوند. ببینید در اینکه میان فرهنگ عمومی و صنایع فرهنگی یک جاده دوطرفه وجود دارد شکی نیست، اما نمی‌توان به طور دقیق مشخص کرد که ابتدا سطح کدامیک پایین آمد که نازل شدن دیگری را هم موجب شد. در دوران جنگ تحمیلی همبستگی میان مردم بسیار بالا بود. در استان‌های شمالی کشور یعنی مازندران و گیلان، بسیاری از مردم خانه‌های مسکونی خود را به دو قسمت تقسیم کرده و نیمی را به جنگ‌زدگان مهاجر اختصاص داده بودند. کاسب‌ها با جنگ زدگان به مدارا رفتار می‌کردند. همسایه از همسایه خبر داشت و در صورت بروز مشکل به کمک او می‌شتافت. این همبستگی و نوع‌دوستی در خوی و خون ایرانیان بود. انصافاً دولت‌های آن دوران هم بسیار به کمک مردم می‌شتافتند.
اما مثلاً در همین دوران شیوع کرونا که هیچ کم از جنگ نداشت و ای بسا که شرایطی به مراتب بدتر از دوران جنگ تحمیلی را بوجود آورد ما با چنین خلق و خویی مواجه نبودیم. فروشندگان عمده لوازم بهداشتی اجناس خود را احتکار کردند و باعث بالارفتن قیمت‌ها شدند. واردکنندگان یا توزیع کنندگان عمده و همچنین خرده فروش‌های مواد غذایی بویژه موادی که در زمینه مقابله با کرونا برای بدن مفید بود، نیز همین رویه را در پیش گرفتند و تلاش کردند تا اجناس و کالای خود را به بهای بسیار گرانتری بفروشند که فروختند. وارد کنندگانی که ارز دولتی می‌گرفتند، اجناس خود را به بهای ارز آزاد به بازار داخل وارد کردند و هیچ نظارتی هم وجود نداشت. همه اینها در صورتی بود که مردم به دلیل تحریم‌ها و نواسانات اقتصادی قدرت خرید کمی داشتند. پر بیراه نیست اگر بگوییم که بیشتر مرگ و میرهای کرونایی به دلیل ضعف بدن‌ها بود و اگر ویتامین و پروتئین کافی به مردم می‌رسید ای بسا که ما شاهد مرگ‌های کرونایی به مراتب کمتری بودیم. سوال اینجاست که چرا آن خلق و خوی نیک و آن فتوت از میان عموم مردم رخت بر بسته است؟
مثال دیگری می‌زنم، حتی در دوران پهلوی هم در ماه‌های حرام فروشندگان مسکرات که کارشان در آن دوره قانونی بود، مغازه‌های خود را تعطیل می‌کردند و این اجناس را نمی‌فروختند. امروزه اما شما در ماه‌های حرام در خیابان‌ها هم شاهد حضور برخی اوباشان مست هستید. شاید بپرسید که آیا دوری از فرهنگ اسلامی و ایرانی و دوری از سنت‌ها باعث این معضلات شده است؟ نمی‌دانم. آیا مدرنیته باعث این وضعیت است؟ آن را هم نمی‌دانم. فقط می‌دانم که به هر حال در دوران پهلوی هم ایران شبه‌مدرنیته‌ای را پذیرفته بود. هرچند قبول دارم که ورود مدرنیته به ایران از راه درست و اصولی خود نبوده است.
* آیا عدم بازتولید سنت‌ها بر مبنای ضروریات جامعه فعلی باعث این آنومی شده است؟
ببینید ما معمولاً برخورد موزه‌ای با سنت‌ها داریم. گمان داریم که حفظ آنها منوط به فریز کردنشان است. در صورتی که همانطور که اشاره کردید سنت‌ها برای پویایی باید بازتولید شوند. مثالی برای شما می‌زنم. می‌دانیم که با سنت تعزیه خوانی در دوران پهلوی اول به شدت مخالفت می‌شد و کسانی که به دنبال این سنت می‌رفتند با شدیدترین مجازات‌ها مواجه می‌شدند. در دوران پهلوی دوم به دلیل حضور و فعالیت شخصیت‌هایی چون سیدحسین نصر کمی به سنت‌ها توجه شد، اما آیا اجازه بازتولید به آنها داده شد؟ در دوران جمهوری اسلامی هم هرچند که اهالی فقه بعضاً با تعزیه مخالفت‌هایی کردند، اما تعزیه از جانب حکومت با مخالفت مواجه نمی‌شد. در فستیوال‌ها هم به تعزیه توجه شد و نهادهای فرهنگی حکومتی و دولتی هم به تعزیه توجه کرده و بودجه‌هایی را برای آن درنظر گرفتند. اما آیا ما شاهد بازتولید تعزیه بودیم؟
حتی در دوران پهلوی هم در ماه‌های حرام فروشندگان مسکرات که کارشان در آن دوره قانونی بود، مغازه‌های خود را تعطیل می‌کردند و این اجناس را نمی‌فروختند. امروزه اما شما در ماه‌های حرام در خیابان‌ها هم شاهد حضور برخی اوباشان مست هستید نمی‌دانم که شما آثار استاد بهرام بیضایی را روی صحنه دیده‌اید یا خیر؟ به نظرم اگر تعزیه امکان بازتولید پیدا می‌کرد، در روند تکاملی خود چیزی شبیه به اجراهای استاد بیضایی می‌شد. اصلاً شاید بتوان بازتولید تعزیه را در آثار این هنرمند برجسته دید. آیا چنین امکانی به تعزیه داده شده است؟ پاسخ این سوال را نمی‌دانم و نظریه‌پردازان هنر نمایش باید به آن جواب دهند.
به خاطر دارم که یکی از نهادهای فرهنگی برای یک گروه تعزیه امکانی را فراهم کرد تا در محوطه باز محل آن نهاد به اجرا بپردازند. در کمال تعجب شاهد بودم که از ورود برخی از مردم به آن محل برای دیدن تعزیه جلوگیری می‌کردند؟ آیا نام این کار را می‌توان حمایت از تعزیه گذاشت؟ فراموش نکنیم که تعزیه صرفاً محدود به دهه اول محرم و ایام عزاداری سرور و سالار شهیدان (ع) نمی‌شود. در طول سال می‌توان تعزیه را برپا کرد. ما تعزیه‌های شادی آور هم داریم. آیا گروه‌های تعزیه خوان می‌توان این تعزیه‌ها را در طول سال اجرا کنند؟ مثلاً اگر گروهی بخواهد در محوطه باز تئاترشهر در یکی از روزهای سال یک تعزیه اجرا کند، ماموران شهرداری یا نیروی انتظامی جلوی آن را نمی‌گیرد؟ اصلاً مگر اجرای تعزیه نیاز به دستور دارد؟
* مشکل اصلی را در کجا می‌بینید؟
مشکل اصلی در فرهنگ دستوری است. در حوزه فرهنگ نمی‌توان از بالا به بایدها و نبایدها پرداخت. مگر در دوران پهلوی اول با تعزیه برخورد سخت نشد؟ آیا مسئولان فرهنگی و سیاسی آن دوران توانستند جلوی تعزیه را بگیرند؟ از همین تجربه می‌توان امروزه استفاده کرد. در دهه‌های گذشته نیز بارها با این رویکرد آزمون و خطا کرده‌ایم. نه می‌توان با اجبار جلوی یک خرده فرهنگ را گرفت و نه می‌توان با پول و اجبار به ترویج چیزی پرداخت. به همین ترتیب در صنایع فرهنگی هم نمی‌توان اجبار کرد. عجیب اینکه در این حوزه برای ممیزی هیچ قاعده و قانونی هم نداریم و بیشتر کار روی سلیقه‌های ممیزها می‌چرخد.
همه شاهد هستیم که بعضاً سخیف‌ترین فیلم‌ها مجوز اکران می‌گیرند، اما فیلم‌های حوزه سینمای اندیشه‌ورز ما با مشکل مواجه می‌شود. چرا؟ چون آن فیلم سخیف تصویرش همان هست که هست و هیچ ذهن مخاطب را به بازی نمی‌گیرد و فکر مخاطب را مشغول نمی‌کند، اما در فیلم‌های متعلق به جریان سینمای اندیشه‌ورز و سینمای فرهیخته ایران از هر پلانش می‌توان برداشت‌های متعددی کرد، چرا که ذهن مخاطب را درگیر خود کرده و فکرش را به کار می‌اندازد. آن ممیز هم برداشت خود را می‌کند و به فیلم اجازه اکران نمی‌دهد. کافی است که شما مثلاً در تولید هنری خود از تمثیل سیاهی زمستان استفاده کنید. آن کسی که قرار است مجوز انتشار بدهد سریعاً آن را به حاکمیت ربط می‌دهد و آن اثر و فکر آن را در نطفه خفه می‌کند. ما وقتی برای چند دهه موسیقی را ممنوع می‌کنیم و حتی نمی‌گذاریم که چهره‌های برجسته موسیقی سنتی ایران فعالیت کنند، باید قبول کنیم که پس از بازکردن فضا می‌رسیم به جولان موسیقی‌های پاپ مبتذل و یا مطرب‌های زیرزمینی که می‌توانند سخیف‌ترین شعرها و سخیف‌ترین موسیقی‌ها را از طریق فضای مجازی به مردم عرضه کنند.
به خاطر دارم که یکی از نهادهای فرهنگی برای یک گروه تعزیه امکانی را فراهم کرد تا در محوطه باز محل آن نهاد به اجرا بپردازند. در کمال تعجب شاهد بودم که از ورود برخی از مردم به آن محل برای دیدن تعزیه جلوگیری می‌کردند؟ آیا نام این کار را می‌توان حمایت از تعزیه گذاشت؟ من می‌خواهم فرهنگ عامه مردم منطقه کجور مازندران را ثبت و حفظ کنم. وقتی به سراغ خانم‌های مسن می‌روم تا قصه‌های آنها را ضبط کنم اصلاً نمی‌دانم که آیا می‌توانم آنها را قالب کتاب هم منتشر کنم یا خیر؟ چون نمی‌دانم که وقتی کتاب برای مجوز می‌رود، بررس کتاب چه عقاید و چه فکری دارد و آیا کتاب را با ممیزی مواجه خواهد کرد یا خیر؟
بستن فضا و مخالفت از بالا هیچ چیزی را درست نخواهد کرد. اگر جلوی انتشار کتابی را بگیرند، آن کتاب در فضای مجازی منتشر می‌شود. فضای مجازی را نیز به هیچ عنوان نمی‌توان بست. بستن این فضا مشکلات کشور را عظیم‌تر خواهد کرد. فرهنگ در گفت‌وگو و تعامل شکل می‌گیرد. نهادهای مدیریتی در عرصه فرهنگ باید بدانند که نمی‌توان به صورت دستوری کار را جلو برد. باید راه تعامل با مردم را پیش گرفت. اگر فرهنگ دستوری امکان داشت که در این چهل سال درست می‌شد. اگر وضعیت فرهنگ درست بود که رهبر انقلاب دستور به بازسازی انقلابی آن نمی‌دادند.
* به نظر شما که از فعالان فرهنگی هستید، برای این بازسازی چه باید کرد؟
ببینید همانطور که اشاره کردم فرهنگ در گفت‌وگو و تعامل شکل می‌گیرد و نمی‌توان فرهنگ را از بالا به پایین ساخت. بازتولید فرهنگ‌ها هم نه با دستور که خود به خود میان توده‌ها شکل می‌گیرد. قدم نخست این است که بفهمیم هرچه تاکنون انجام داده‌ایم، بر اساس اصول نبوده است. باید نظریه‌پردازان جدید و مدیران جدید به این عرصه وارد شوند. نظریه‌پردازان و مدیرانی که با مفاهیمی چون «گفت‌وگو»، «دیگری»، «تکثر»، «همگرایی» و… آشنا باشند. عرصه فرهنگ به قول میخاییل باختین فیلسوف و نظریه‌پرداز برجسته روس، نیاز به محیط کارناوالی دارد. محیطی که در آن همه صداها شنیده شود. در عرصه فرهنگ نمی‌توان با زور و اجبار خرده فرهنگ‌ها یا صداهای «دیگری» را سرکوب کرد.
این اجبار وقتی با تقدس و غیرقابل نقد بودن مسئولان و مدیران کشور همراه شود، نتایج خوبی را به همراه نخواهد آورد. شهروندی اگر ببیند که مسئولی به وظایف خود عمل نمی‌کند و به آرمان‌های اسلام و انقلاب وفادار نیست، اما دستور هم می‌دهد، قطعاً نسبت به آن واکنش منفی خواهند داشت. واضح‌تر بگویم اگر مسئولی وعده‌ای بدهد و به آن عمل نکند یا مسئولی دروغ بگوید و فضای نقد برای آنها نباشد، قطعاً دروغگویی و خلف وعده هم در جامعه رواج پیدا خواهد کرد.
فرهنگ در گفت‌وگو و تعامل شکل می‌گیرد. نهادهای مدیریتی در عرصه فرهنگ باید بدانند که نمی‌توان به صورت دستوری کار را جلو برد. باید راه تعامل با مردم را پیش گرفت در عرصه صنایع فرهنگی هم مثلاً اگر از طریق رانت کتاب‌های خاصی برای کتابخانه‌های عمومی خریداری شده و قفسه این کتابخانه از این دست کتاب‌ها پر شود، قطعاً نمی‌توان به بازسازی عرصه فرهنگ امیدوار بود.
مشکل دیگری که این هم البته از فرهنگ دستوری ناشی شده، عدالت اقتصادی حوزه فرهنگ است. حوزه فرهنگ اقتصاد پروپیمانی ندارد و نیاز به کمک‌های دولتی در آن حس می‌شود. بودجه‌های دولتی را که بیت‌المال است نمی‌توان به صورت دستوری تقسیم کرد. هرچند من اعتقاد دارم که اگر همین دستورات و اجبارها نبود، فرهنگ به گل نمی‌نشست که نیاز به کمک‌های اقتصادی داشته باشد. از این بگذریم اما بیت‌المال در زمینه فرهنگ باید به همه گروه‌ها و حتی گروه‌های مخالف مشی سیاسی مدیران دولتی فعلی هم برسد.
مطمئنم که اگر روی بالارفتن سطح و ذوق زیبایی شناسی مردم سرمایه گذاری شود، وضعیت هم صنایع فرهنگی و هم فرهنگ عمومی تغییر خواهد کرد. بجای حمایت از یک فرهنگ یا باور خاص و یا حمایت از یکسری محصولات صنایع فرهنگی خاص باید به بالا رفتن ذوق زیبایی شناسی مردم و داوری ذوقی آنها سرمایه گذاری کنیم. این سرمایه‌گذاری در آینده اتفاقات خوشایندی را رقم خواهد زد.
نظر شما