خبرگزاری مهر، فرهنگ و اندیشه: هادی معصومی زارع پژوهشگر مطالعات خاورمیانه و جنبش‌های فعال در آن و به ویژه جنبش‌های جهادگرای سلفی است. از او سه کتاب «روایت جذب»، «از فرانکفورت تا رقه» و «بوی انار و انتحاری» منتشر شده که به گفته وی این سه گانه مکمل یکدیگرند. او در این سه کتاب سعی کرده به روایت و معرفی بی طرفانه جهادی‌ها (و به طور معین القاعده و داعش) بپردازد.
معصومی نژاد در کتاب «از فرانکفورت تا رقه» به گفتگو با اعضای دستگیرشده داعش و خانواده‌هایشان پرداخته است. این کتاب به روایت بی پرده از زندگی اعضای عادی داعش اختصاص دارد. مؤلف اثر آنها را با سوالات مکرر اطلاعات پایه و انگیزه عضویت آنها به داعش را به چالش می‌کشد. کتاب شامل سه فصل زندان مردان، در کشاکش عملیات و زندان زنان است که هر فصل شامل روایت‌های مختلفی از اعضای دستگیر شده داعش و یا خانواده‌های آنها است.
با این پژوهشگر درباره «از فرانکفورت تا رقه» گفتگو کردیم.
مشروح این گفتگو در ادامه می‌آید؛
* آقای معصومی زارع با توجه به انتخاب اسم، انتظار داشتم بخش اعظم مصاحبه‌ها با افراد غربی که عضو داعش شدند باشد اما این‌طور نبود. چرا؟
این اشکال وارد است اما انتخاب این عنوان، ضرورتاً ناظر به محتوا نبوده و بخشی از آن به جذابیت اسم و ایجاد کشش برای مخاطب برمی‌گردد. به نوعی مارکتینگ کتاب! مانند بسیاری از کتاب‌هایی که چند فصل است اگر نام یک فصل و روایت را بر کتاب بگذاریم این سوال را می‌پرسند که چرا عناوین دیگر را انتخاب نکردیم. البته این اشکال بر این کتاب پررنگ‌تر می‌شود چرا که خانم "ام نادیا" ی آلمانی شخصیت استثنایی و تنها کاراکتر اروپایی کتاب است. اما منطق انتخاب این اسم منطق بازار کتاب است تا منطق محتوا.
من این را شخصاً در نبردهای عراق می‌دیدیم که برای مثال خبرنگار بی بی سی چگونه مورد استقبال حتی نیروهای حشدالشعبی قرار می‌گرفت. من در سفر اخیرم که پس از روی کارآمدن طالبان به افغانستان داشتم، حتی طالبان که ادعای مبارزه با اجانب و خارجی‌ها را داشت با خبرنگاران آمریکایی به مراتب بهتر تعامل می‌کرد تا با خبرنگاران ایرانی و خاورمیانه‌ای!
* افراد را برای مصاحبه بر چه اساسی انتخاب می‌کردید؟
در کتاب مشاهده می‌کنید که مصاحبه‌ها تاریخ دارند، از سال ۹۵ شروع می‌شود تا سال ۹۷. در ابتدا، انتخاب راوی‌ها و مصاحبه شونده‌ها کاملاً اتفاقی صورت گرفت. به ویژه گزینه‌هایی که در زندان مردان بودند. مثلاً در فصل نخست یعنی زندان مردان، مصاحبه‌های «انغماسی ناخلف»، «متهم اسپایکر»، «فلافل فروش خلافت» و «عشق دوم» در تیرماه ۱۳۹۵ و در یک زندان غیررسمی در بغداد و از میان شش عضو بازداشتی داعش و القاعده انتخاب شدند. اما در فصل دوم یعنی فصل در کشاکش عملیات، مصاحبه‌های «ابراهیم در مقام نمرود»، «ابومعاویه»، «ابوعایشه»، «ابونور» در خطوط مقدم نبرد و از اعضای بازداشتی در کشاکش نبرد یا پس از نبرد گرفته شده و در نتیجه مصاحبه با ایشان نیز حسب اتفاق بود. دو مصاحبه «معشوقه فرنسی» و «بهاربانو» در درون خانه دو عضو داعش در شهر حویجه عراق و با همسران و دختران ایشان گرفته شده است. «وکیل زاده عاشق» و «مفتی راننده» را در زندان مردان در سال ۹۷ مصاحبه کردم. این دو را از میان چندین داعشی بازداشتی انتخاب کردم. خب در این زندان بالغ بر شش هزار نفر عضو بازداشتی داعش حضور داشتند اما فهرست ایشان و خلاصه پرونده ایشان در اختیار بنده قرار داده نمی‌شد تا بتوانم با دقت و آزادی عمل بیشتر دست به انتخاب سوژه بزنم.
چنین مشکلاتی مرا وادار می‌کرد با همان افرادی که در اختیار من قرار داده می‌شد، مصاحبه کنم. این طور نبود که همکاری کامل با من صورت پذیرد. مثلاً من دیتابیس زندان را می‌خواستم برای مطالعه اما هیچوقت این امکان را به دلیل سری بودن اسناد در اختیار من قرار نمی‌دادند. از طرف دیگر ما خاورمیانه‌ای هستیم. اگر من خبرنگار اروپایی و آمریکایی بودم با من به راحتی تعامل می‌شد و کار بسیار ساده‌تر جلو می‌رفت و من دسترسی به افراد به مراتب بهتری را برای مصاحبه داشتم.
با این حال در زندان زنان وضعیت به مراتب بهتر بود و من امکان انتخاب آزادانه تری داشتم. دلیلش هم این بود که هم تعداد کمتر بود و هم تعامل بهتری از سوی رئیس زندان شد. و من توانستم با سه شخصیت زن جهادی، یعنی همسر و خواهر ابوعمر البغدادی و همسر ابوحمزه مهاجر مصاحبه کنم که این سه نفر واقعاً انتخاب قبلی و قلبی من بودند. از کل اینها می‌توانم بگویم آن چیزی که انتخاب قبلی من بوده همین سه نفر بود. دو نفر دیگر یعنی ام نادیا و ام جولینا را هم شخصاً از میان چند نفر دیگر انتخاب کردم.
* چرا این حساسیت به افراد خاورمیانه بیشتر است؟
کلاً در منطقه ما این‌طور است. مسئولین و سیاست‌مداران و حتی روزنامه‌نگاران و اهالی رسانه منطقه ما نسبت به غرب (به دلیل پیشرفت‌های مادی شأن) نوعی خودباختگی و نگاه از پایین به بالا دارند و عموماً برای ایشان امکانات لازم برای پیشبرد اموراتشان را فراهم می‌کنند. من این را شخصاً در نبردهای عراق می‌دیدیم که برای مثال خبرنگار بی بی سی چگونه مورد استقبال حتی نیروهای حشدالشعبی قرار می‌گرفت. من در سفر اخیرم که پس از روی کارآمدن طالبان به افغانستان داشتم، حتی طالبان که ادعای مبارزه با اجانب و خارجی‌ها را داشت با خبرنگاران آمریکایی به مراتب بهتر تعامل می‌کرد تا با خبرنگاران ایرانی و خاورمیانه‌ای!
دلیل دیگر هم شاید این باشد که آنها رسانه‌های اصلی جهانی را در اختیار دارند و می‌توانند اخبار و اطلاعات را در گستره بسیار وسیع‌تری پوشش دهند شاید. اگر من هم به عنوان روزنامه‌نگار یکی از این رسانه‌ها وارد می‌شدم تعامل بهتری صورت می‌گرفت.
چه بسا ناشناخته بودن بنده هم در این پروسه سهم داشته باشد. به هر حال یک پژوهشگر جوان که کاری را به صورت شخصی دنبال می‌کند و این کار نخستین تجربه اش هست، شاید چندان جدی گرفته نشود. حالا با چاپ سه کتاب کنونی ممکن است تعامل بهتری از سوی مقامات عراقی بشود و بتوانم فاز دوم کار را شروع کنم.
* تمام مصاحبه‌هایی که انجام دادید در کتاب منتشر شده است؟
مصاحبه‌ها اعم از ساختارمند و غیرساختارمند تقریباً بالای ۲۰۰ نفر است اما بخشی از آنها به دلم نمی‌نشست، بخشی از آنها شعاری بود و بخشی هم فرصت و حوصله پیاده سازی و ترجمه شأن را نداشتم. وگرنه بین افرادی که مصاحبه کردم دو مورد بسیار خوب و جذابی بودند اما از یک جایی به بعد دنبال این بودم که پرونده کتاب را ببندم.
در ابتدا که کار را شروع کردم فقط یک حس کنجکاوی و شناخت بود. من یک پژوهشگرم و لزوماً هدفم از شناخت این نیست که یک کتاب یا مستند تهیه کنم. ابتدا فقط کنجکاوی بود و لذا مصاحبه‌ها غیرساختارمند بود. کم کم از این حالت خارج شد و مصاحبه‌ها ساختارمند شدند. با تجربه قبلی و مشورت از برخی اساتید و دوستان، فهرستی از سوالات تدوین شد. دوربین‌های حرفه‌ای استفاده کردیم و بنا بر این شد که یک مستند از این مصاحبه‌ها تهیه شود اما بعدها به دلایلی از جمله مشغله‌های شخصی و نبود اعتبار مالی، کار مستند معلق شد و به تشویق دوستان متن مصاحبه‌ها به کتاب تبدیل شد.
* دوست داشتید که با چه کسی مصاحبه کنید برای این کتاب و میسر نشد؟ چرا؟
از جمله افرادی که می‌خواستم با آنها مصاحبه کنم و نشد برخی از فرماندهان داعش بودند که در زندان‌هایی خارج از بغداد از جمله زندان ناصریه عراق بودند که به دلیل مشغله‌ها و عدم هماهنگی‌ها نشد که دنبال کنم. مصاحبه با افرادی که شخصیت‌های فکری داعش بودند اما شرایط فراهم نشد. الان در فاز دوم به دنبال این هستم که به اینها دسترسی پیدا کنم.
من در یک پیله‌ای حق انتخاب داشتم که خودِ من آن را نتنیده بودم؛ بافتن این پیله دست من نبود. حادثه و اتفاق این افراد را در برابر من قرار داد. در واقع محدودیتی از جانب مقامات امنیتی و قضائی عراق در برابر یک ایرانی قرار می‌دادند. به خلاف آنچه که در رسانه‌ها از سیطره ایران بر عراق گفته می‌شود، تجربه مستقیم خود من در این موضوع نشان داد که این صحبت‌ها تا چه اندازه سست و بی مبناست. شاید برایتان تعجب آور باشد که برای مثال شبکه الحدث و العربیه سعودی بهترین دسترسی‌ها برای مصاحبه با اعضای رده بالای بازداشتی داعش را دارند. این در حالی است که اساساً از مهم‌ترین حامیان انتحاری‌ها در عراق همین سعودی‌ها بودند. و در مقابل اصلی ترین حامی عراق در برابر داعش ها، ایران بود.
حتی در زندان حشدالشعبی که به ما نزدیکتر است تعامل مثبتی که توقع می‌رود با ایرانیان داشته باشند متأسفانه نبود. معمولاً امنیتی‌ها این‌طور هستند که تعامل مثبتی ندارند، مگر با رسانه‌های عربی و غربی. به ویژه با نفوذ بالایی که بعثی‌ها و عناصر نزدیک به آمریکا در ساختار قضائی و امنیتی عراق دارند.
* بهتر نبود با افرادی مصاحبه کنید که تجربیات متفاوت‌تری از هم می‌داشتند؟ خیلی از نکات گفتگو ها مشابه بود.
انتقاد شما وارد است، اما عرض کردم که من قدرت انتخاب نداشتم. چون سیستم امنیتی-قضایی عراق تعامل نمی‌کردند که تعداد افراد بیشتری معرفی کنند یا سجلشان را در اختیار نویسنده قرار دهند.
از طرف دیگر افرادی که من با آنها مصاحبه کردم بیش از این از آنها انتظار نمی‌رفت. آنها زندانی هستند. اولاً طبیعتاً محافظه کار می‌شوند. سعی کردم با تکنیک‌هایی صداقت کلام آنها را افزایش دهم. در جاهایی حتی موفق بودم. برای مثال فردی که حتی تحت شکنجه اعتراف به داعشی بودنش نکرده بود، در مصاحبه با من به دلیل برخورد خوب و دوستانه‌ای که با وی داشتم و اعتمادی که توانسته بودم، جلب کنم، به داعشی بودنش اعتراف کرد. این آخرین اعترافی است که یک داعشی می‌تواند بکند. سعی کردم اعتماد آنها را جلب کنم. اما در نهایت اینها افراد معمولی جامعه بودند. از یک نوجوان ۱۶ ساله که تا دیروز بنایی میکرده نمی‌توان انتظار داشت که از جزئیات ساختار تشکیلاتی داعش و مبانی فکری و فقهی ان به خوبی مطلع باشد. اتفاقاً یکی از دلایلی که سعی کردم بین گزینه‌هایی که وجود داشت به سمت سوژه‌های عراقی بروم این بود که اولاً من رده پایین جامعه را انتخاب کردم. چون انگیزه و اهداف رهبران جنبش‌ها عموماً از پیش مشخص است. آنها عمدتاً با انگیزه‌های سیاسی و اعتقادی جذب تشکیلات می‌شوند یا آن را تأسیس می‌کنند. اما هدف من این بود که بدانم انگیزه افراد معمولی جامعه چیست؛ یعنی یک نگاه جامعه شناختی به توده‌ی مردم داشتم و سعی داشتم از خلال مصاحبه با ایشان نُه محور مختلف در خصوص داعش را کشف و آنالیز کنم.
شبکه الحدث و العربیه سعودی بهترین دسترسی‌ها برای مصاحبه با اعضای رده بالای بازداشتی داعش را دارند. این در حالی است که اساساً از مهم‌ترین حامیان انتحاری‌ها در عراق همین سعودی‌ها بودند. و در مقابل اصلی ترین حامی عراق در برابر داعش ها، ایران بود.حتی در زندان حشدالشعبی که به ما نزدیکتر است تعامل مثبتی که توقع می‌رود با ایرانیان داشته باشند متأسفانه نبود
۱. وضعیت خانوادگی اعضای گروه و خانواده‌های ایشان (از حیث التزام دینی، وضعیت تحصیلی و مالی، میزان اخوت و محبت درون خانوادگی، و …)
۲. سطح آشنایی افراد با ارزش‌ها و معارف دینی و مذهبی
۳. میزان التزام دینی اعضا در دو دوره‌ی پیش و پس از عضویت در گروه
۴. فهم اسباب و عوامل گرایش و عضویت افراد در گروه (بحران هویت، فقر و محرومیت مادی، معنویت‌جویی، مبارزه با اشغالگری، خشم و نفرت، انتقام‌جویی، هیجان‌طلبی و …)
۵. رضایت یا پشیمانی کنونی از عضویت سابق
۶. میزان شناخت افراد از مذهب تشیع و طایفه‌ی شیعی و دیدگاه‌شان نسبت به آنان
۷. مناسبات درون‌تشکیلاتی انصار و مهاجرین، و تمایزها و اختلافات احتمالی بین ایشان
۸. سیر تطور حیات تشکیلاتی القاعده و داعش
۹. کیفیت و کمّیت استقبال مردم از داعش در بدو سقوط استان‌های عراق
* چرا برای مصاحبه جهادی‌های اروپایی را انتخاب نکردید؟
من درمورد جهادی‌های اروپایی در کتاب روایت جذب توضیح دادم. عرض کردم این سه کتاب درواقع مکمل هم هستند. در از فرانکفورت تا رقه، من تلاش کردم نشان دهم آدم‌های بومی و معمولی با چه انگیزه‌ای به داعش و القاعده پیوستند. تشکیلات چه جذابیتی برایشان داشت. سرگذشتشان چه بود. عقبه فکری و اعتقادی و رفتاری شأن چه بود.
در مقابل؛ مسئله جهادی‌های غربی بیشتر از اینکه مسئله ما باشد، مسئله کشورهای غربی است. مستلزم زیستن در غرب است تا متوجه شویم چرا مسلمان‌های مقیم غرب یک زندگی به ظاهر خوب و جذاب (از لحاظ اقتصادی و …) که خیلی‌ها آرزویش را دارند را رها می‌کنند و عضو گروهی همچون داعش می‌شوند که برایشان ارمغانی جز سختی، شکنجه و مرگ ندارد. من تجربه زیستن در اروپا را ندارم، پس ترجیح می‌دهم وارد این حوزه نشوم و این را واگذار کنم به فردی که تجربه زیسته دارد و اجازه دهم چنین کسی این کار را انجام دهد.
هادی معصومی زارع نویسنده کتاب
من در عراق و در این منطقه زندگی کردم. فرزند این منطقه هستم. تجربه زیسته در منطقه دارم. لذا در درجه اول دغدغه من جوانان همین منطقه است که چرا اینها جذب داعش می‌شوند. این مسئله اگر درست فهم و بررسی شود اساساً زمینه مهاجرت خارجی‌ها به منطقه هم منتفی می‌شود. چون آنها بدون حمایت بومی‌ها قادر به نقش آفرینی در بحران‌های منطقه نیستند. روشن است که پژوهشگر غربی هم شاید نتواند به خوبی پژوهشگران بومی، انگیزه‌ها و اهداف جهادی‌های بومی را درک و فهم کند.
من مُصِر هستم که در نوشته‌هایم تنها به موضوعاتی بپردازم که خودم کمابیش به طور مستقیم آنها را تجربه کرده‌ام و با آنها زیسته‌ام. نوشته‌های قبلی من هم نوعاً همینطورند. معمولاً وارد مسئله‌ای نمی‌شوم مگر اینکه با آن زندگی و درکش کرده باشم.پس عدم انتخاب افراد جهادی غربی کاملاً عامدانه و خودخواسته بوده است.
* کاش کمی از بعد از دستگیری شأن هم پرسیده می‌شد و به اینکه «اینجا فضا خوب است» بسنده نمی‌کردید. مخصوصاً درمورد بخش زندان زنان که کودکان هم آنجا بودند.
اگر کتاب را کامل خوانده باشید، می‌بینید که در مورد مردها صحنه‌های کتک خوردن و شکنجه را نیز ذکر کرده‌ام. به جز در یک مورد، کتاب هیچ سانسوری نشده است و حتی فحش‌هایی که به آنها نیز داده می‌شد را هم آورده‌ام. حتی آن جایی که «عروس یمانی «دارد از فضای نامناسب زندان و عدم امکان تماس با فرزندانش حرف میزند هم مورد اشاره قرار گرفته است.
حتی ماجرای تلاش برای تجاوز به خانواده بهاربانو هم مورد اشاره قرار گرفته است. ولی خب واقعیت را هم نمی‌شود تحریف کرد. نباید سیاه‌نمایی بی مورد هم کرد. زندان، استانداردهای بالایی داشت. امکانات بهداشتی و تفریحی نسبتاً مناسبی وجود داشت. حتی برای کودکانشان. شکنجه‌ای درکار نبود. من خودم آنجا بودم دیدم سازمان‌های بین المللی کلی امکانات بهداشتی و پزشکی و فضای اشتغال زایی فراهم کرده و برای فرزندانشان فضای ورزشی فراهم کردند. در صحبت‌هایی که با ایشان داشتم، عمده ناراحتی شان ضعف امکان ارتباط با خانواده شان بود.
* با توجه به آثار پیشین شما، چه اهمیتی داشت که نحوه مواجهه انسان‌های مختلف را با پدیده‌ای به اسم داعش و جنگ مورد پردازش قرار دهید.؟
واقعیت این است که فضای ادراکی و ذهنی ما به طور ویژه متاثر از رسانه هاست. شما خبرنگارید و می‌دانید که ما رسانه بی طرف نداریم. ممکن است فردی در حساب اجتماعی اش بی طرف باشد اما غول‌های رسانه‌ای از آن جایی که نیازمند منبع گسترده مالی هستند و از طرف دیگر مستلزم هماهنگی‌ها و همراهی‌های گسترده سیاسی و امنیتی سنگینی هستند، تقریباً محال است که بی طرف باشند. همانطور که رسانه بی طرف نیست روایتی هم که ارائه می‌دهند روایتی بی طرفانه نیست. شاید این نقص نباشد. این طبیعت رسانه است. خیلی‌ها ادعا می‌کنند که رسانه مستقل هستند، اما در واقعیت این‌طور نیست.
من در عراق و در این منطقه زندگی کردم. فرزند این منطقه هستم. تجربه زیسته در منطقه دارم. لذا در درجه اول دغدغه من جوانان همین منطقه است که چرا اینها جذب داعش می‌شوند. این مسئله اگر درست فهم و بررسی شود اساساً زمینه مهاجرت خارجی‌ها به منطقه هم منتفی می‌شود
به ویژه رسانه‌های خط رایج که منبع اصلی تولید اخبار و گزارش‌های مختلف هستند، نشان داده‌اند که کاملاً جانبدارانه و سوگیرانه سخن می‌گویند و در خصوص داعش و جهادی‌ها نیز روایتی را منعکس می‌کنند که با منافع قدرت‌های جهانی همسوست. ممکن است بخشی از آن درست باشد اما بخش مهم‌تری از آن قطعاً خطا و جهت گیرانه است. وقتی روایت‌ها، جانبدارانه ساخته و به اذهان و ادراک ما تزریق می‌شود طبیعی است که ما آن گونه بیاندیشیم که رسانه‌های مدرن می‌خواهند.
انگیزه من از تولید این سه کتاب، ارائه روایتی بدیل از خط رایج رسانه‌ای در داخل و خارج بوده است. روایتی کاملاً واقع بینانه، بی طرفانه و غیرمتاثر از شبکه منافع و باورهای نویسنده!
* شما مدعی هستید که روایت‌تان بی طرفانه بوده است؟
نمی‌توانم مدعی باشم که تمام دیدگاه‌ها و نظریاتم صواب و صحیح است اما می‌توانم مدعی باشم که در آثار روایت جذب، از فرانکفورت تا رقه و بوی انار و انتحاری، در این سه گانه دنبال روایت متفاوت و بی طرفانه از داعش و پدیده جهادی‌ها بوده‌ام. نهایت تلاشم را کرده‌ام تا روایتی متفاوت و بی طرفانه ارائه دهم. لذا شما می‌بینید که روایت امریکایی بودن جهادی‌ها در این سه گانه رد می‌شود. موضوع جهاد نکاح کاملاً رد می‌شود. محوریت انگیزه‌های مالی در پیوستن به این گروه‌ها رد می‌شود و مواردی از این دست. حالا شاید برایتان جالب باشد که برخی از جهادی‌ها که کتاب روایت جذب را خوانده‌اند، علیرغم انتقادشان به برخی موضوعات اما در پیام به بنده از کلیت منصفانه اثر تشکر کرده‌اند.
* تکرار این سوال درمورد جهاد نکاح برای اثبات عدم صحت آن بود؟
نه من فقط بی طرفانه روایت کردم. اگر اثبات می‌شد که چنین چیزی وجود داشته است حتماً آن را ذکر می‌کردم. تعهدی به هیچیک از طرفین صحت یا عدم صحت آن نداشتم.
* ولی کتاب این‌طور القا می‌کند که وقتی همه این مصاحبه شونده‌ها اطلاعی از جهاد نکاح ندارند پس این موضوع صحت ندارد.
طبیعتاً این طور است؛ نمی‌شود موضوعی شایع باشد و این حجم از مصاحبه شونده از آن بی اطلاع باشند و به آن اعتراف نکنند. به ویژه وقتی اعترافات خطرناک‌تری دارند که جهاد نکاح در مقابلش چیزی نیست. این ادعا به صورت مستند در کتابهای دیگر نویسنده کاملاً رد شده است. بنده منبع دقیق ساخت و ترویج این شایعه را می دانم.
با یان حال، سعی کردم در این سه کتاب که نوشته‌ام پیش داوری نکنم و وقایع را آنگونه که هست بفهمم و در حد توان همانطور به مخاطب بفهمانم و خداروشکر جز دو مورد هیچ نکته‌ای را سانسور نکردم و بسیاری از برداشتهایی که در این سه گانه ارائه شده با نگاه غالب رسانه‌ای در ایران کاملاً در تضاد است. سعی کردم به هیچ عنوان نوشته‌هایم تحت تاثیر رسانه‌ها اعم از داخلی و غربی نباشد. خواستم به مخاطبین بگویم که مسائل را باید از نزدیک دید و لمس کرد، با پیش داوری و حب و بغض به مسائل برخورد نکرد و به طور ویژه از اعتماد کامل به رسانه‌های مدرن اجتناب کرد.
مصاحبه نویسنده کتاب با زندانیان داعش در عراق
* به عنوان یک مسلمان مواجهه تان با افرادی که داعیه اسلام داشتند و خون انسان‌های زیادی را مستقیم یا غیر مستقیم ریخته بودند چگونه بود؟ دچار خشم و انزجار و بروز این احساسات نمی شدید؟
ببینید از حیث انگیزشی من ذاتاً آدمی هستم که بُعد رافتم بر بُعد خشونتم می چربد. (با خنده) به اصطلاح عامیانه دل رحمم! جدای از این و از حیث بینشی، معتقدم انتخاب‌های توده انسان‌ها عمدتاً متاثر از شرایط محیطی است. این به این معنی نیست که افراد و از جمله داعشی ها در انتخاب‌هایشان مجبور بودند و یا بی تقصیر؛ به هرحال من هم جبهه مقابل آنها بودم و در جنگ با آنها رفقای زیادی را از دست داده‌ام...
ولی اگر باور داشته باشیم که عمده انتخاب‌های افراد متاثر از محیط و شرایط اجتماعی و تربیت خانوادگی افراد است و نه درک عاقلانه و تعقل عمیق، آن وقت می‌توان با خونسردی و ترحم بیشتری با این افراد مواجه شد. به ویژه اگیر بدانیم انگیزه عمده ایشان غیرمادی و الهی و اعتقادی بوده است و تنها راه را خطا رفته‌اند. به طور طبیعی روی سخنم بیشتر ناظر به بدنه است و نه ضرورتاً رهبران و فرماندهان رده بالا!
این ادراک، می‌تواند خشم و انزجار ما را کنترل کند. برخلاف آنچه هابز می‌گوید، معتقدم که انسان‌ها گرگ یکدیگر نیستند. فطرت انسان‌ها ذاتاً شریر و خون ریز نیست و جنایت را برنمی تابد. این جنایت‌ها محصول غرایز است و نه فطرت! برای مثال شما در کتاب خواندید که برخی از داعشی ها قبل از پیوستن به تشکیلات، موسیقی گوش می‌دادند، فیلم ترکی می‌دیدند و حتی دوستانی از جنس مخالف داشته‌اند، به تعبیر دیگر تمام ویژگی‌های که یک جوان لیبرال مسلک را در سیره عملی خود داشته‌اند. برخی شان حتی توان ذبح یک حیوان را نداشتند اما همین انسان در شرایط متفاوت تبدیل به آدمی می‌شود که از کشتن و کشته شدن ابایی ندارد. خب این را نمی‌توان با منطق فریب مالی، انگیزه‌های جنسی و… فهم کرده و توضیح داد.
قطعاً درجاهایی درست رفته‌اند و در جایی هم اشتباه رفته‌اند. اینجا، جایی است که اگر نگاه جامعه شناسانه بی طرفانه، نگاه تربیتی و دینی داشته باشیم اینها بیشتر از اینکه مستحق حس انزجار باشند مستحق ترحم هستند. ما در سیره نبوی هم می‌بینیم که با دشمنان خودشان هم از در عفو و بخشش و مساعدت به اسراء وارد می‌شوند.
من تلاش کردم با توجه به همه اینها و در کنار آن نگاه حرفه‌ای (که من یک پژوهشگر هستم و در اولین قدم باید اعتماد مخاطبم را جلب کنم تا حرف بزند) احساسات خودم را کنترل کنم. تقریباً در همه موارد به نظر می‌آید موفق بودم.
مصاحبه هادی معصومی زارع با زندانیان داعش در عراقی
* نگران این نبودید که مخاطب این نگاه ترحم آمیز را درست نداند و پس بزند؟
قبلاً یکبار این اتفاق افتاده بود که دوستانی ناراحت شده بودند که ما جوانانمان را داده‌ایم چرا با اینها تعامل می‌کنید و از آنها دفاع می‌کنید. من از حقیقت دفاع می‌کنم. این جنبه حرفه‌ای قضیه است. نکته بعدی اینکه من موظف هستم آن اتفاق را که آنجا افتاده و دیدم را بدون دخل و تصرف منتقل کنم، حتی اگر در مذمت خودمان باشد. حتی اگر به سود دشمن باشد. عدالت در روایت، بر دوش ماست. یکی از آنها این است که زمانه و محیط این افراد را به اینجا کشانده و از اینها قابلیت اصلاح و بازگشت به مسیر صحیح را دارند.
* تا چه حد خطر برای تهیه این کتاب به جان خریدید؟ از تجربیات خودتان از آن فضا بگویید.
ما که خیلی رزمنده نبودیم و حضور فیزیکال در خطوط مقدم نداشتیم. اما طبیعتاً در برهه‌هایی همان خطراتی که یک رزمنده را تهدید می‌کرد، برای ما هم وجود داشت. با این حال خطر را آنهایی کردند که رفتند و جنگیدند و کاری کردند مردانه! این تجربه ناچیز هم مدیون زحمات و جهاد آن هاست.
* بهتر نیست اینگونه مصاحبه‌ها به صورت فیلم مستند نمایش پیدا کنند؟ اثرگذاری فیلم مستند از کتاب بر مخاطب بیشتر نیست؟
هدف اول من که یک هیجانات شخصی خودم بوده است؛ بعدتر توسعه پیدا کرد به فضای مستندسازی و بعد به صورت کتاب در آمد. ماجرای مستند تا نیمه کار دنبال شد اما به سرانجام نرسید چون بخشی از سناریوی مستند باید در افغانستان ضبط می‌شد که یکی دوسالی تاخیر افتاد و به سقوط کابل توسط طالبان منتهی شد. در سفری که مردادماه و سه روز پس از سقوط کابل به افغانستان رفتم بیش از هر چیز به دنبال محک زدن شرایط برای پیگیری طرح مستند بودم. ولی مجموعاً برداشتم این بود که فضایی نبود که بشود خیلی دنبال این سناریو رفت. شاید در یکی دوسال آینده فرصتی فراهم شود و مستند را تکمیل کنم. قطعاً تاثیرگذاری مستند متفاوت است و اگر این مصاحبه‌ها در قالب یک مستند ارائه شود، خیلی تاثیر بیشتری می‌گذارد.
گفت‌وگو: هانیه علی‌نژاد
نظر شما