ماجرای پولشویی حراج تهران/ آیدین آغداشلو نیازی به جعل آثار ندارد

خبرگزاری مهر-گروه هنر-آزاده فضلی: علیرضا سمیع آذر را در این سال ها بیشتر با حراج تهران می شناسند؛ مدیری که از مشاوران حراج کریستیز هم است و یکی از دلایل موفقیت حراج تهران را الگوبرداری از حراج کریستیز می داند.

او بیشتر اوقات خود را صرف فعالیت های پژوهشی در حوزه تاریخ هنر می کند و ۹ سال است که حراج تهران را برگزار می کند. با سمیع آذر درباره چند و چون برگزاری این حراج و نسبت آن با سرمایه های دولتی، قیمت گذاری آثار بر اساس نوسانات دلار و برخی ادعاهای مطرح شده درباره غیرقانونی بودن فروش آثار در حراج تهران و برگزاری اولین آرت اکسپو در ایران صحبت کردیم که با عنوان «نهادهای فراتر از وزارت ارشاد هم بر حراج تهران نظارت می کنند» در خبرگزاری مهر منتشر شد.

او در بخش دوم این گفتگو توضیحاتی درباره پولشویی در حراج تهران، برخی شائبه ها درباره جعل آثار سهراب سپهری توسط آیدین آغداشلو و بالا بردن قیمت آثار برخی هنرمندان ارایه کرد که مشروح آن را می خوانید.

* با وجود شائبه هایی که در این سال ها برای حراج تهران پدید آمده است اما خریداران همچنان از این حراج خرید می کنند در حالی که این رویه برخلاف حراج های بزرگ در جهان است و اگر خریدار با شائبه ای مواجه شود اصلا برای خرید حضور پیدا نمی کن. در ایران با وجود فضای رسانه ای و هنری درباره حراج تهران باز هم خریداران از حراج تهران خرید می کنند. چه توضیح و توجیهی برای این مورد در حراج تهران وجود دارد؟ آیا این مساله بهانه ای برای جابجایی پول و سرمایه یا پولشویی نیست؟

- اینکه با وجود همه شائبه‌هایی که شما مطرح کردید هنوز عده ای از حراج تهران خرید می کنند، نشان می‌دهد آن شائبه‌ها و شبهات بی اساس است و جای نگرانی برایشان وجود ندارد. مسئولان، ممکن است فقط حضورشان سبب دردسرشان شود، اما مجموعه داران باید پول خرج کنند! البته اگر مجموعه داران و خریداران به حراج نمی آمدند، من باید توضیح می دادم. تقریباً همه خریدارانی که از اولین حراج تهران با ما همراه بودند، به نهمین حراج هم آمدند، اما همه آنها خرید نکردند. مهمترین موفقیت نهمین حراج تهران صرف نظر از رقم فروش، گردهمایی مجموعه داران و شخصیت های فرهنگی هنری مختلف بود.

افرادی که نگرانی هایی از برخی حواشی حراج دارند و برخی شائبه ها را مطرح می کنند، افرادی هستند که از بیرون به حراج نگاه می کنند، اما افرادی که در حراج حضور می یابند مشکلی ندارند. این افراد نگران که به حراج تهران دسترسی ندارند با خودشان فکر می کنند ممکن است برخی آثاری که دارای اصالت نیستند به حراج راه پیدا کنند، فکر می کنند برخی آثار فروش واقعی ندارند، فکر می کنند قیمت برخی آثار مصنوعی بالا می رود و قیمت ها کاذب است و برخی خریدها و فروش ها را صحنه سازی می دانند و ... . این افراد در مجموع ناباورانه به حراج تهران نگاه می کنند و بابت هر اتفاقی که می افتد توجیهی دال بر اینکه حقیقت ندارد بیان می کنند. اینها افرادی هستند که از بیرون حراج به آن نگاه می کنند برای مثال عکسی را از راه دور می‌بینند و در مورد اصالتش نظر می دهند ولی کسی که از نزدیک اثر را می بیند، چنین مشکلی ندارد و رقم بالایی برای آن می پردازد. اگر افرادی فکر می کنند حراج تهران مکانیزم حقیقی ندارد و افزایش قیمت ها ساختگی است، بایستی ما با کاهش حضور مجموعه‌داران و خریداران مواجه باشیم که اینطور نیست.

* موضع شما درباره پولشویی در حراج تهران و مواردی که ناشی از این بحث است، چیست؟

- این موضوع صرفاً از ناحیه افرادی مطرح می شود که نه روند حراج را می شناسند و نه تعریف درستی از پولشویی دارند. اینکه فروش آثاری را صرفاً به خاطر کسب ارقامی ناباورانه به پولشویی و معامله کثیف ارتباط دهیم، مطلقاً قابل توجیه نیست.

اولا رقم هایی که در حراج تهران مبادله می شود به هیچ وجه قابل مقایسه با ارقام پولشویی نیست. رقم فروش در نهمین حراج تهران ۳۱ میلیارد تومان بود که بیش از ۶۳ خریدار آن را پرداخت کردند و بالاترین خرید توسط یک نفر حدود ۵ میلیارد تومان بود و این رقمی است که با آن می شود، خیلی چیزهای دیگر را خریداری کرد و لازم نیست جلوی چشمان همه اثر هنری خرید کند.

ثانیاً پولشویی مربوط به افرادی است که پول و سرمایه کثیف دارند که از راه هایی مثل فروش اسلحه، مواد مخدر و دیگر مصادیق مجرمانه به دست آمده است اما خریداران آثار هنری جزو فرهیخته ترین افراد متمول جامعه ما هستند و اینها شایسته‌ترین و معتبرترین افراد به حساب می آیند و خدا کند هر کسی که پول دارد بیاید در این حوزه، سرمایه خود را بگذارد. افرادی که در حضور نمایندگان رسانه ها خرید می کند قطعاً از موجودیت مالی و هویت اجتماعی خودشان صد درصد اطمینان دارند و اگر شائبه ای در حراج وجود داشته باشد، هرگز به حراج نمی آید. افرادی که پولشویی می کنند به راحتی و پنهانی می توانند پول خود را صرف خرید ملک، جواهر، ماشین و ... کنند و هیچکسی هم از این خرید چیزی متوجه نمی شود. شما تا به حال شده به آژانس های املاک مراجعه کنید و در مورد خریداران و فروشندگان ملک های ده ها میلیاردی سوال کنید؟!

* البته برخی معتقدند چون خرید آنها پنهانی نیست، درصد پولشویی بیشتر است..

- مطمئن باشید خرید پنهانی و خصوصی با درصد بیشتری ممکن است شائبه پولشویی داشته باشد. افرادی که از حراج تهران خرید می کنند شناخته شده و معروف هستند که هویت شان برای ما روشن است. افرادی که پولشویی می کنند قطعاً جلوی چشمان رسانه ها این کار را انجام نمی دهند. فکر می کنم سالم ترین شکل معامله، شکلی است که در حضور اذهان مختلف و چشمان نمایندگان رسانه ها صورت می گیرد و از این شفاف تر وجود ندارد. در هیچ جایی به غیر از حراج تهران، معامله اینقدر شفاف و دقیق و جلوی چشم دیگران صورت نمی گیرد. ما مجاز نیستیم اسامی خریداران را افشا کنیم، اما برخی از آنها خودشان با افتخار اعلام می‌کنند که چه آثاری خریداری کرده اند.

فکر می کنم سالم ترین شکل معامله، شکلی است که در حضور اذهان مختلف و چشمان نمایندگان رسانه ها صورت می گیرد و از این شفاف تر وجود نداردبنابراین من فکر می کنم این شایعه و شائبه از سوی افرادی مطرح شده که با حراج تهران، اهداف و موفقیت‌های آن مشکل دارند و چون نمی خواهند دلیل واقعی مخالفت خود را ابراز کنند ناچسب ترین شائبه را مطرح می کنند تا یکی از موثرترین و افتخارآمیزترین رخداد فرهنگی هنری در کشور را زیر سوال ببرند. من نمی دانم افرادی که به چنین شایعه ای دامن می‌زنند چرا به مسئولیت اجتماعی و فرهنگی خودشان فکر نمی کنند و مثلاً نمی آیند به صورت صریح این موارد را در یک رسانه مطرح کنند که هم پاسخ بشنوند و هم قابل پیگرد حقوقی باشد؟ واقعیت این است اگر حراج تهران کمترین شائبه ای داشت باید خریداران و فروشندگان پا پس بکشند ولی حضور آنان در حراج اخیر بیش از هر زمان دیگری بوده است.

نکته مهم دیگر این است که پولی که در حراج تهران مبادله می شود قطعاً از طریق شبکه بانکی کشور جابجا می شود. در سایت و کاتالوگ حراج تهران تصریح شده نحوه پرداخت پول به حراج تهران از دو طریق امکان پذیر است: اول صدور یک چک بانکی در وجه حراج تهران و دوم انتقال پول از طریق شبکه بانکی به حساب حراج تهران. در هر دو صورت پول از سیستم بانکی انتقال می یابد و پولی که از این سیستم می گذرد حتماً تمیز و پاک است.

* مورد دیگری نیز که درباره حراج تهران مطرح می شود، این است که برخی ادعا می کنند رقم فروش میلیاردی حتما متعلق به اثری مثل نقاشی سهراب سپهری یا رقم چند ده میلیونی متعلق به فلان عکاس است و در حراج تهران اجازه بالاتر رفتن قیمت دیگر آثار و هنرمندان را نمی‌دهند.

- این صحبتی که شما مطرح می کنید، اصلا سیاست حراج تهران نیست. قرار نیست سهراب سپهری گران ترین هنرمند ایران باقی بماند و ما هیچ منفعتی نداریم سهراب هنرمند اول کشور باشد، بلکه از خدا می خواهیم ۱۰ هنرمند دیگر نیز رشد کنند و در حد سهراب باشند. البته من فکر می‌کنم نسل قبلی هنرمندان صاحب سبک ما مثل کمال الملک به خاطر جایگاه تاریخی شان باید قیمت بالاتری داشته باشند و دوست دارم روزی را ببینم که آثار کمال المک گران ترین آثار باشند. این موضوع به دلیل دِین تاریخی است که کمال الملک به گردن همه ما دارد و آن هم تربیت شاگردان بی‌شمار بود؛ کاری که سهراب سپهری نکرد. سهراب معلم بزرگی نبود، اما کمال الملک بود. هنرمندان دیگری هم هستند که من دوست دارم قیمت آثارشان بالاتر از سهراب سپهری باشد، اما این موضوع دست من نیست.

چه فرقی می کند برای حراج تهران یا حراج کریستیز که قیمت کدام اثر بالا برود؟ به ما لطفی نمی شود که مدام آثار سهراب گران تر باشد، اما در موقعیت کنونی بازار به دلایل کارشناسی، فعلاً آثار سهراب گران تر هستند و یکی از دلایل این موضوع این است که سهراب کارهای بزرگ و خوبی خلق کرد، اما یک اثر کمال الملک خوب در بازار یافت نمی شود به این دلیل که او نقاش دربار بود و آثارش در کاخ گلستان هستند و به بازار نمی آیند و آثار درجه دو سه کمال الملک گاه به بازار راه می یابد.

ما جلوی بالا رفتن قیمت آثار هیچ هنرمندی را نمی گیریم و اتفاقا فکر می کنیم اگر قیمت یک هنرمند معاصر بالا بیاید حراج و بازار پویاتر می شود. ما از هر گونه تنوع و آثار با سلیقه های مختلف در حراج تهران استقبال می کنیم.

نحوه پرداخت پول به حراج تهران از دو طریق امکان پذیر است: اول صدور یک چک بانکی در وجه حراج تهران و دوم انتقال پول از طریق شبکه بانکی به حساب حراج تهران. در هر دو صورت پول از سیستم بانکی انتقال می یابد و پولی که از این سیستم می گذرد حتماً تمیز و پاک است* راه حل شما برای اعتباربخشی بیشتر به حراج تهران چیست؟

- به نظر من حراج تهران معتبر است. همین که مسئولان سوپرمحتاط فرهنگی هنری کشور به صورت مستمر در حراج تهران حضور پیدا می کنند و همین که مجموعه داران به حراج تهران می‌آیند و خرید می کنند یعنی اعتبار و اطمینان وجود دارد. تا به حال یک هنرمند درخواست ما را برای ارایه کارش در حراج رد نکرده است. در این میان عده ای هم ناراضی هستند و ناباورانه به حراج تهران نگاه می کنند. البته قطعاً ارتباط وسیع تر با رسانه ها، جامعه هنری و مجموعه داران این اعتبار را بیشتر هم خواهد کرد.  

* اگر قرار است به تمام شبهات پاسخ دهید، بد نیست در مورد اولین حاشیه و شبهه ای که با آن مواجه بودید نیز صحبت کنیم. در اولین آرت اکسپویی که شما برگزار کردید خواهر سهراب سپهری ادعای جعلی بودن اثری که در این اکسپو برای فروش گذاشته شده بود مطرح کرد که هیچوقت پاسخ جدی به این شبهه داده نشد. لطفا در مورد جعلی بودن این تابلو صحبت کنید.

- مرحوم صادق تبریزی دبیر آرت اکسپو اثری از سهراب سپهری را برای فروش آورد. پروانه سپهری نیز جایی مطرح کرد که این اثر اصل نیست. پس از صحبت خواهر سهراب، من این اثر را از اکسپو خارج کردم با وجود اینکه مطمئن نبودم جعلی باشد. آقای تبریزی از من خیلی ناراحت شد ولی من چاره ای نداشتم جز اینکه به حرف پروانه سپهری استناد کنم چون چنین شایعه ای کل اکسپو را دچار شبهه می کرد.

وقتی هنر گران می شود، آثار جعلی هم زیاد می شود و هنگامی که قیمت آثار ناچیز باشد کسی به فکر جعل نمی افتد. اثری که ارزش داشته باشد احتمال دارد جعل شود و هر چه راه‌هایی برای جلوگیری از آن پیدا شود، باز هم جعل به طور کامل از بین نمی رود.

* برخی حاشیه هایی در مورد آثار جعلی در حراج تهران وجود دارد که از جمله آنها می توان به اثر سهراب سپهری و جعل آن توسط آیدین آغداشلو اشاره کرد.

- به نظر من این صحبت به کلی بی اساس است و آیدین آغداشلو هرگز چنین کاری انجام نداده و نمی کند. آغداشلو می تواند آثار خودش را خلق کند که ارزش هم دارد و کارهایش را نیز به وفور می فروشد. او نیازی به جعل ندارد و اگر بخواهد قدرت خودش را به رخ بکشد که توانایی بازآفرینی اثر یک هنرمند دیگر را دارد چرا باید سراغ هنرمند معاصری برود که خودش را از او سَرتر می داند؟ او به راحتی می تواند یکی از شاهکارهای تاریخ هنر مثل رضا عباسی را بازتولید و چیزی از خودش به آن اضافه کند و اثر جدید را اثر هنری خودش بر مبنای اثر رضا عباسی به فروش رساند.

در دهه ۶۰، ۷۰ و ۸۰ که کمتر هنرمندی می توانست کارهایش را بفروشد اگر به خانه آیدین آغداشلو می رفتید دو کار بیشتر پیدا نمی کردید چون کارهایش را همیشه می فروخت در حالیکه اگر به خانه هنرمندان دیگر می رفتید با انباری از تابلوهای نقاشی مواجه می شدید. اینکه آیدین آغداشلو مهارت خلق اثر هنرمند دیگری را دارد، هرگز به این معنا نیست که او ممکن است چنین کاری کرده باشد. این موضوع، تهمتی است که یک ذهن متخصص و حتی بدبین نباید آن را مطرح کند، چه برسد به کسی که می خواهد منصفانه به قضیه نگاه کند.

حتی اگر به اصل بودن یک اثر صد درصد اطمینان داشته باشیم ولی شایعه ای پشت آن باشد آن اثر در حراج تهران جایی ندارد چون آن شایعه دامن کل حراج را می گیرددر مورد مساله آثار جعلی نیز باید بگویم مراجع دولتی و ناظر باید به این موضوع رسیدگی کنند زیرا ما هم از این بابت خیلی آسیب می بینیم. جعلی بودن آثار هنری هیچ نفعی برای حراج تهران ندارد و حتی اگر به اصل بودن یک اثر صد درصد اطمینان داشته باشیم ولی شایعه ای پشت آن باشد آن اثر در حراج تهران جایی ندارد چون آن شایعه دامن کل حراج را می گیرد. این موضوع به آن معنی نیست که ما اشتباه نمی کنیم و چیزی از دست ما در نمی رود، ما هم مثل بقیه جایزالخطا هستیم ولی مثل همه حراج گذاران دنیا به دنبال ارایه اثری که شائبه پشتش است، نیستیم. به نظر من عده ای از نتیجه حراج تهران ناراضی هستند و دلیل منطقی برای نارضایتی و کینه خودشان ندارند بنابراین تهمت ها را به ویژه در جایی مطرح می کنند که شانس پاسخگویی برای ما وجود ندارد.

* کارشناسان اصالت اثر حراج تهران با چه استاندارد و معیارهایی انتخاب می شوند و این کارشناسان چه معیارهایی برای انتخاب آثار حراج تهران دارند؟

- در مورد هنر مدرن وقتی هنرمند اثر در قید حیات باشد بهترین مرجع خود هنرمند است. ما بارها به هنرمندانی چون پرویز تناولی، محمد احصایی، منیر فرمانفرماییان و کوروش شیشه گران برای اطمینان از اصالت اثر مراجعه کرده ایم. در مورد هنرمندانی که در قید حیات نیستند به دوستان هنرمند مراجعه می‌کنیم برای مثال سهراب سپهری را افرادی خیلی خوب می شناسند از جمله خواهرش و ابوالقاسم سعیدی که از آنها کسب نظر می کنیم.

در مورد آثار کلاسیک، موضوع پیچیده می شود چون هنرمندان در قید حیات نیستند و افراد و دوستانشان هم همینطور و ما فقط می توانیم به یکسری کارشناس مراجعه کنیم و این افراد، خبره‌ترین کارشناسان در عرصه هنری مدنظر ما هستند. ممکن است اثر هنری متعلق به کمال الملک و شاگردانش باشد که یک حوزه هنری تخصصی محسوب می شود و ممکن است اثر مینیاتور باشد که در یک حوزه دیگر هنری طبقه بندی می شود. ما به هر حوزه ای که مربوط می شود، مراجعه می کنیم و به صورت کتبی از کارشناس مربوطه تاییده را می گیریم. اگر به سه کارشناس در تایید یک اثر مراجعه کنیم که یک نفر از آنها به اصالتش شک داشته باشد، آن کار را حذف می کنیم.

* فکر می کنید چرا تاکنون رقیبی برای حراج تهران به صورت جدی و مستمر در عرصه هنری وارد نشده است؟

- ما از داشتن رقیب استقبال می کنیم چون باعث توسعه و رشد ما می شود. به نظر من هر جریانی که رقیب نداشته باشد رشد نمی کند و انگیزه های رشد را از دست می دهد، مثل صداوسیما که چون رقیب داخلی ندارد فرصت رشد را از خودش گرفته است. علت رشد حراج کریستیز این است که حراج ساتبی، یک قرن است پا به پای او در حال حرکت است به همین دلیل من دوست دارم حراج تهران رقیب داشته باشد.

من از سال ۲۰۰۶ تاکنون مشاور حراج کریستیز هستم و خیلی از آنها یاد گرفتم. اگر این تجربه نبود، نمی‌توانستیم یک حراجی هم‌وزن کریستیز در ایران برگزار کنیم. همه مناسبات حراج تهران از جمله کارهای اجرایی، معرفی و تبلیغ، فرمت کاتالوگ، قیمت گذاری ها، جذب فروشنده ها و خریداران آثار، درصد فروش ها و ... دقیقاً بر اساس الگوی کریستیز استفاده می شود. ما از تجربه کریستیز برای بنا نهادن این حراج استفاده کردیم. البته زمانی بود که یک آرت اکسپو برگزار کردیم که وقتی با آرت فر های موفق دنیا مقایسه می کنیم، بسیار ضعیف بود.

* به عنوان آخرین پرسش، زمانی که درصدد راه اندازی اولین حراج تهران بودید، حامی دولتی داشتید؟

- همین که دولت مجوز برگزاری به حراج تهران داد یعنی از ما حمایت کرده است و در حوزه فرهنگ و هنر از این حمایت بیشتر را نمی توان انتظار داشت. از طرف دیگر ما نیازی به حمایت بیشتر نداشتیم پس همین که مجوز برگزاری حراج به ما دادند، در کنار ما حضور دارند و به ما امنیت خاطر می دهند، به نظر من این بهترین و مهمترین حمایت است و ما انتظار خرید اثر از دولت نداریم.

دوست داریم برخی موسسات مالی دولتی مثل بانک ها در حوزه اقتصاد هنر فعال شوند و از هر جایی که دوست داشتند، آثار هنری خریداری کنند. اگر دولت بخواهد به ما کمک کند، بهترین کمکش توسط موسسات اقتصادی با گردآوری کلکسیون میسر است که این کار تقریباً انجام نشده است. در همین حد، ما هنر را از بخش فرهنگی دولت انتظار داشتیم که مشمول حال ما شده است و نهادهای مختلف فرهنگی کشور همیشه در کنار ما بودند و قدردان آنها هستیم.