خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه _صادق وفایی: قسمت اول میزگرد کتاب «دیپورت» شامل خاطرات پیمان امیری از اسارت در چنگال جبهه‌النصره و آزادی‌اش توسط نیروهای مدافع حرم که چندی پیش توسط انتشارات سوره مهر منتشر شده، دوشنبه هفته پیش منتشر شد. در این میزگرد با پیمان امیری راوی خاطرات و علی اسکندری نویسنده کتاب گفتگو کردیم.
گزارش قسمت اول میزگرد در پیوند آقای اصغر؛ تنها کسی که می‌توان نامش را در پرونده دیپورت آورد / از ریجکت در تهران تا دیپورت در سوریه قابل دسترسی و مطالعه است.
در ادامه مشروح گزارش قسمت دوم این میزگرد را می‌خوانیم؛
* آقای امیری در مرز سوریه که بودید، سیم خاردار نداشت؟
امیری: نه.
* یعنی هیچ مانعی؟
نه. چیزی نبود.
* یک‌نکته؛ اگر می‌رفتید سوریه که به نفع‌تان بود؟ اگر آنجا می‌فهمیدند ایرانی هستید شما را به ایران بر می‌گرداندند.
دقیقاً؛ ولی عراقی‌ها نگران بودند و گریه می‌کردند. مسترعلی با ۴۰ سال سن زار می‌زد. می‌دانستند آن‌طرف چه‌خبر است و به‌اصطلاح پی داعش به تنشان خورده بود. ولی من که بی‌خبر بودم، می‌گفتم «نگران نباشید! ما این‌جا کلی نیرو داریم، سپاه داریم! می‌رویم آن‌طرف، آن‌وقت دیپورتمان می‌کنند.» سروش یکی از مهاجران گفت: «نه. تو نمی‌دانی چه بلایی قرار است سرمان بیاید!» من باز می‌گفتم نگران نباشید!
در آن وضعیت، ۴۰ دقیقه در منطقه مرزی ترکیه و سوریه بودیم و تلفن‌های همراه آنتن داشتند. به همین‌دلیل همه شروع کردند به زنگ زدن به خانواده‌هایشان و گریه و زاری پای تلفن که ما داریم به سمت «بِرِه نصره» می‌رویم.
* منظورشان جبهه‌النصره بود؟
بله. کردها به جبهه، بره می‌گویند. خلاصه به من گفتند «تو به خانواده‌ات اطلاع نمی‌دهی؟» من هم گوشی را برداشتم و به عمویم زنگ زدم و گفتم من دارم به جبهه‌النصره می‌روم. شش‌هفت‌ماه دیگر برمی‌گردم!
* یک‌نکته دیگر! تلفن همراه؟ مگر نیروهای مرزبان تلفن‌های همراهتان را به رودخانه نریخته بودند؟
خب دوباره تهیه کردیم. در کمپ.
* از این گوشی‌های دست‌دوم؟
بله. موبایل دست دوم در کمپ هست. چون ۴ روز در کمپ بودیم. مستر علی شخص پولداری بود و به محض اینکه به کمپ ترکیه رسیدیم، موبایل خرید.
* خودتان پول همراهتان بود؟
بود ولی کم بود. مسترعلی پول داشت.
* شما پولتان را مخفی کرده بودید؟
بله.
* (خنده) یاد داستین هافمن در فیلم «پاپیون» افتادم که پول‌ها و اجناس را مخفی می‌کرد!
اسکندری: پیمان، ۲۰۰ دلار پنهان کرده بود.
امیری: برای خرید اسلحه. خلاصه به عمویم زنگ زدم و گفتم «نگران نباشید!» بعدش قدم‌زنان به‌سمت سوریه رفتیم. آن‌چندنفر سوری که همراهمان بودند، گفتند «همراه ما بیایید! بیایید خانه‌های ما! یک‌فکری برایتان می‌کنیم.» ما هم همراه آنها رفتیم. بعد از نیم‌ساعت تویوتاهایی با پرچم‌های داعش آمدند و سرنشینان‌شان شروع به تیراندازی کردند. فریاد زدند که «روی زمین دراز بکشید!»
* پس ۴۰ دقیقه پس از ورودتان به خاک سوریه با جبهه‌النصره روبرو شدید!
بله. البته پرچم‌هایشان شبیه داعش بود و من فکر می‌کردم داعش باشند. آن زمان تفاوت داعش و النصره را نمی‌دانستم. وقتی بین‌شان بودم فهمیدم این‌هایی که با آنها هم‌بند شده‌ام و زخمی‌اند، داعشی هستند.
اسکندری: به‌خاطر گذر زمان، پیمان برخی جاهای خاطرات را بالا و پایین می‌گوید. مثلاً به جدا شدن کردها و رفتن‌شان اشاره‌ای نکرد.
* قبل از رسیدن نیروهای النصره؟
اسکندری: بله. در همان مرز ترکیه. من چون به‌واسطه نگارش کتاب، درگیری بیشتری با خاطرات و مطالب داشتم، ترتیب زمانی اتفاقات را به خاطر دارم. در بدو ورود به سوریه در باب‌الحوا، کردهای سوری جدا می‌شوند اما پیمان و تعدادی از کردهای عراقی با هم می‌مانند. با توجه به اینکه شب و تاریک بوده، نمی‌دانستند کجا هستند. شواهد نشان می‌دهد نیروهای ترکیه با النصره‌ای‌ها هماهنگ بوده‌اند.
* یعنی نامردی کردند؟
نه. اسنادش هست که ترک‌ها با آنها مرتبط‌اند و به‌نوعی از جبهه‌النصره پشتیبانی می‌کنند. النصره، شاخه القاعده در سوریه است.
* خب چه سودی برایشان داشته که چند مهاجر خسته و کوفته را تحویل النصره بدهند؟
بحث‌های مختلفی در این زمینه وجود دارد. مهم‌ترین‌شان این است که به چشم سرمایه به این‌ها نگاه می‌کنند.
* چون می‌توانند آنها را مبادله کرده و در ازایشان پول بگیرند؟
بعید است چنین‌کاری کنند. خواستم پرانتزی باز کنم و بگویم اگر احیاناً در حرفهای پیمان نکته‌ای دیدید که با کتاب همخوانی ندارد، به‌دلیل همان‌گذشت زمان و به‌هم‌ریختن ترتیب خاطرات در ذهنش است.
* اجازه بدهید کمی از روند حوادث فاصله بگیریم! بعد دوباره به این سمت برمی‌گردیم. برای سپاه و نیروهای ایرانی در سوریه، چه اهمیتی دارد که یک‌ایرانی را که قرار بوده پناهنده شود، نجات دهند؟ او که نه نظامی بوده نه فرمانده نه نیروی اطلاعاتی و نه یک نخبه! دیده‌اید که آمریکایی‌ها در فیلم‌ها و داستان‌ها و تبلیغاتشان می‌گویند فلان شهروندمان را از دهان نیروهای آشوب‌طلب بیرون کشیدیم.
امیری: (می‌خندد) این سوال در ذهن شما طبیعی است. خیلی از خبرنگاران هم همین را از من پرسیدند. پیمان امیری نه مسئولیتی داشته، نه جایگاه امنیتی و نظامی و نه جایگاه سیاسی. این سوال خود من هم بود که چرا نجاتم دادند. اولین‌چیزی که از سید پرسیدم، این بود که چرا این کار را کردید؟ اهمیتش در چه بود؟ گفتن ماجرا هم به آدم اضطراب می‌دهد؛ اینکه از دمشق به شمالی‌ترین استان سوریه بیایید که یک‌آدم معمولی را نجات بدهید!
اسکندری: پاسخی که سید داد، این بود که «خب این آدم معمولی، انسان بود یا نبود؟ از ما کمک خواستند یا نه؟ هموطن بود یا نبود؟» سید گفت «ما کاری نداشتیم برای چه‌کاری و چه‌طور آمده بود! کاری نداشتیم منظورش مهاجرت غیرقانونی و پناهنده‌شدن بوده! مهم انجام این کار ارزشمند بود که جان یک‌هموطن را نجات دهیم.»
* کمی به جلو پرش کنیم. این عملیات نجات چه‌طور اتفاق افتاد؟
پیمان ۵۵ روز اسیر بوده است؛ در زندان. و وقتی که در نهایت، برای النصره‌ای‌ها محرز می‌شود که نیروی امنیتی نیست، رهایش می‌کنند. نکته مهم این است که در میانه‌های روزهای اسارت، یکی از اسرا متوجه ایرانی‌بودن پیمان می‌شود و در نتیجه هویتش برملا می‌شود. به‌همین‌دلیل شکنجه‌اش می‌کنند که مصائب خودش را داشته و در آخر اعتراف می‌کند. همان‌طور که گفتم او به این‌جا می‌رسد که آرزو می‌کند فقط با مرگی بدون درد و رنج روبرو شود و خلاصش کنند.
فکر می‌کرده‌اند نیروی اطلاعاتی زبده است که نفوذ کرده است. حتی شخص جولانی که سرکرده جبهه‌النصره _ یعنی قوی‌ترین آدم القاعده در سوریه است_ یک یا دو جلسه با پیمان جلسه می‌گذارد و تنها کسی که پیمان صورتش را می‌بیند، همین جولانی است * آقای امیری زیر شکنجه اعتراف کرد؟
بله. پیشانی‌اش را می‌شکنند و کارهای دیگری می‌کنند که شرحشان در کتاب آمده است. حتی پیمان را تا پای تیر خلاص هم می‌برند. همه این کارها را می‌کردند تا مطمئن شوند او نیروی اطلاعاتی و امنیتی نیست. چون برایشان قابل درک نبوده که یک ایرانی به مقر جبهه‌النصره در استان ادلب وارد شده و واقعاً پناهنده باشد. فکر می‌کرده‌اند نیروی اطلاعاتی زبده است که نفوذ کرده است. حتی شخص جولانی که سرکرده جبهه‌النصره _ یعنی قوی‌ترین آدم القاعده در سوریه است_ یک یا دو جلسه با پیمان جلسه می‌گذارد و تنها کسی که پیمان صورتش را می‌بیند، همین جولانی است. این آدم‌ها این روزها خبر یک دنیا هستند.
ولی خب، وقتی مشخص می‌شود پیمان نیروی نفوذی نیست، آزادش می‌کنند اما می‌گویند اگر از ادلب خارج شود، او را می‌کشند و حق ندارد هیچ جای دیگر برود. وقتی پیمان از زندان بیرون می‌آید، ۲۰۰ دلاری را که مخفی کرده بود، خرج خرید اسلحه می‌کند.
* چرا؟ مگر زیر نظر نبوده؟
خب شرایط آنجا عادی نبوده. شرایط جنگی بوده و اسلحه‌داشتن مردم، مساله غیرعادی نیست. پیمان هم اسلحه‌ای تهیه می‌کند که حداقل بتواند زنده بماند. بعد تصمیم می‌گیرد با همان‌اسلحه خودش را بکشد. ولی می‌گوید جرأت نکرده و پشیمان شده! «گفتم چه‌کاری است خودم را بکشم! بمانم و سعی کنم خودم را نجات بدهم!» در نتیجه امیدش بیشتر می‌شود.
امیری: ماشین‌هایی که پلاک ندارند؛ مردمی که در حال تمرین تیراندازی هستند و پدر و پسری که با اسلحه کلاشنیکف دارند هدف تمرین را می‌زنند؛ این محیطی بود که پس از آزادی از زندان دیدم.
اسکندری: پیمان پس از خروج از زندان، با دیدن شهر و شرایطش، احساس ناامنی می‌کند. وقتی هم اسلحه را می‌خرد و می‌بیند به کارش نمی‌آید، دوباره آن را می‌فروشد و با پولش گوشی و سیم‌کارت اعتباری می‌گیرد. البته این را هم بگوییم که به‌محض اینکه از زندان آزاد می‌شود، اولین‌کاری که می‌کند، این است که با گوشی یک‌راننده که تصویرش در آخر کتاب آمده، با عمویش تماس می‌گیرد.
یک‌نکته مهم این است که درست است پیمان را تهدید کرده بودند که از شهر خارج نشود، ولی او در مجموع ارتباط بدی با آنها نداشته است.
* چرا؟
چون مجبور به تقیه می‌شود و می‌گوید سُنّی شده است. این را هم بگویم که شهر با وجود جنگ‌زده بودنش، حالت زندگی عادی را داشته است. یعنی پیمان، مردم را در حال زندگی می‌دیده است.
* خب مساله خورد و خوراک چه؟ زمانی که اسلحه را می‌خرد، تأمین معاش و خوراکی را چه می‌کند؟
پیمان با ۲۰۰ دلاری که داشته یک‌اسلحه به قیمت ۱۶۰ دلار می‌خرد و درباره خورد و خوراک هم خیلی مشکل داشته است. او یک‌نفر را در شهر می‌بیند که به او می‌گوید «می‌شود برای من یک‌ساندویچ بخرید؟» بگذارید یک‌مساله را در پرانتز بگویم! فضای شهر ادلب در خاطرات پیمان آن‌قدر سنگین بود که آقای (مرتضی) سرهنگی به من گفت «باید کمی از این فضای بدبختی را کم کنید و مقداری برای مخاطب تلطیفش کنید!»
* آقای امیری، در این مدت که در سوریه بودید، خانواده‌تان نمی‌دانستند چه بلایی سرتان آمده؟ پدرتان، مادرتان؟
امیری: خانواده در جریان بودند. هر از گاهی با گوشی همراهم با حمزه تماس می‌گرفتم و پیام‌ها را به او منتقل می‌کردم. حمزه در ترکیه بود و من را رصد می‌کرد. همان دوست حمزه که من را از ترکیه منتقل کرد، به خانواده و مادرم اطلاع می‌داد؛ طوری‌که وقتی برگشتم، مادرم گفت حمزه پسر خوبی است! او هیچ‌وقت من را ناامید نکرد!» مادرم به قول خودش روزی ۳۰ بار با حمزه صحبت می‌کرد و یک‌بار نبود که حمزه تلفنش را جواب ندهد یا حوصله حرف‌زدن نداشته باشد.
خلاصه از این طریق پیام‌ها و گزارش وضعیتم به آشنایانم می‌رسید.
* خب، برگردیم به جایی که از مسیر قصه خارج شدیم. شما وارد سوریه شدید و تویوتاهای جبهه‌النصره آمدند و شما را اسیر کردند.
ما را به زندان بردند. اول که رسیدند با تیراندازی، فریاد می‌زدند «خلیک نون!» (بخوابید روی زمین) بعد روی سرمان کیسه کشیدند و دست‌هایمان را بستند و سوار ماشین‌مان کردند.
اسکندری: دو گروه کرد بوده‌اند؛ یک‌تعداد عراقی‌ها که در کتاب ۸ نفر هستند و پیمان. تعدادی دیگر هم کردهای سوریه بوده‌اند که همان‌طور که گفتیم، از ابتدای ورود به سوریه، مسیرشان را جدا کردند. این کردها جدا می‌شوند اما بعداً در زندان پیمان را می‌بینند. چون آنها را هم دستگیر می‌کنند.
وقتی وارد زندان می‌شوند، اول ثبت‌اطلاعات انجام می‌شود. این کارها هم توسط یک‌سری پیرمرد با شلوارهای کردی و گتر کرده با صورت‌های باز و مشخص انجام می‌شود. این‌ها کارهای دیپلماتیک جبهه‌النصره را انجام می‌دادند. به‌هرحال پس از ثبت اطلاعات، پیمان و همراهانش را به زندان مدنی می‌برند که جدا از زندان نظامی بوده و زندانی‌هایش جرایم عمومی را مرتکب شده بودند. سپس زندانیان را با زندان عسکری یا نظامی می‌برند.
پیمان در مسیر انتقال به زندان نظامی، اتفاقات عجیب و غریب، شلوغی‌ها و کثیفی‌های زیادی می‌بیند. در برخی مواضع چشم‌هایش باز بوده و در برخی‌مواضع دیگر بسته.
امیری: این‌جا با کمک و مشورت کردهای عراق، هویت جدیدی برای خودم تعریف کردم. تا زندان عسکری با کردهای عراق با هم بودیم. وقتی به این زندان رفتیم، ما را وارد سالنی بزرگ‌تر از سلول کردند و اولین‌چیزی که دیدم، یک‌سری افراد با موها و ریش‌های بلند دیدم که پشت‌شان روی دیوار، پرچم‌های بزرگ سیاه داعش دیده می‌شد. سریع یاد همان فیلم‌هایی که در ایران از داعش دیده بودم، افتادم؛ همان‌فیلم‌هایی که در آنها سر یک‌کشیش را می‌برند. آدم در این مواقع ترسش زیاد می‌شود.
* تا پیش از رسیدن به زندان، صحنه ترسناک و خشن ندیدید؟
مردی را دیدم که خونین به شوفاژ آویزانش کرده بودند. چشمم بسته بود و از زیر چشم‌بند این منظره را دیدم؛ کنار یک‌دیوار.
اسکندری: این منظره مربوط به معبر باب‌الحواء نزدیک زندان مدنی است. کمی بعدتر هم نوبت به تست نماز می‌شود!
امیری: من خیلی سریع از اتفاقات عبور می‌کنم ولی علی‌آقا خوب اتفاقات را بیان می‌کند. خلاصه از زیر چشم‌بندم دیدم مردی را درب‌وداغان و خونین‌ومالین آویزان کرده‌اند. دستش را طوری به میله‌ها بسته بودند که نتواند بنشیند. وقتی داشتم نگاه می‌کردم، با تشر به من گفتند «جلو را نگاه کن!» این اولین صحنه خشنی بود که در سوریه دیدم.
* سر بریدن یا تکه‌پاره‌کردن اجساد را چه‌طور؟
سر بریدن را به‌عینه با چشم خودم ندیدم ولی اعدامی‌هایی را که برای کشتن می‌بردند، می‌دیدم؛ افرادی که دیگر برنمی‌گشتند.
گیر آنها با جبهه‌النصره این بود که می‌گفتند این‌ها (النصره) مسلمان نیستند که این‌طور آدم‌ها را شکنجه می‌کنند. وقتی در بازجویی سر پیمان را می‌شکنند و چندجای بدنش را مجروح می‌کنند، می‌گویند این‌النصره‌ای‌ها مسلمان نیستند که این کارها را می‌کنند. جالب است که پیمان در آن سلول پیشنماز می‌شود اسکندری: پیمان با داعشی‌ها هم‌بند می‌شود؛ داعشی‌هایی که اسیر جبهه‌النصره بوده‌اند. تا این‌جا هیچ‌کس از هویت و ملیت واقعی پیمان خبر ندارد؛ به‌غیر از عراقی‌ها. نمی‌دانند پیمان ایرانی و شیعه است. به‌همین‌دلیل هم با داعشی‌های هم‌بندش رفیق می‌شود. این اتفاق در ماه رمضان اتفاق می‌افتد. پیمان می‌گوید این‌داعشی‌های هم‌بندش آدم‌های مؤمن و معتقدی بودند و روی اصول و اعتقادشان خیلی پایبندی داشته‌اند. می‌گوید برای یکدیگر هم احترام فوق‌العاده‌ای قائل بودند
* چرا داعشی‌ها اسیر النصره شده بودند؟
گیر آنها با جبهه‌النصره این بود که می‌گفتند این‌ها (النصره) مسلمان نیستند که این‌طور آدم‌ها را شکنجه می‌کنند. وقتی در بازجویی سر پیمان را می‌شکنند و چندجای بدنش را مجروح می‌کنند، می‌گویند این‌النصره‌ای‌ها مسلمان نیستند که این کارها را می‌کنند. جالب است که پیمان در آن سلول پیشنماز می‌شود. دقیقاً وجه تمایز ماجرای مهاجرت پیمان با دیگر مهاجران قانونی و غیرقانونی در همین چیزها است. یعنی آنجا تجربیاتی کسب می‌کند که ارزش زیادی دارند.
امیری: بین صحبت‌های علی‌آقا پرانتز باز کنم. داعشی‌ها برای نماز چندصف می‌شوند.
اسکندری: منظور از داعشی‌ها، اهل سنت است.
* مطمئن‌اید؟ این‌ها وهابی نیستند؟
همان‌طور که ما در شیعه، شاخه‌های مختلف داریم. داعشی‌ها هم شاخه‌ای از اهل سنت هستند. وهابیت شاخه‌ای از تسنن است. البته من قضاوت و کاری به خوب و بدشان ندارم. یعنی نمی‌خواهم از منصوب‌بودنشان به اهل سنت برای کوبیدن برادران و خواهران سنی استفاده کنم ولی به هر حال آنها قشری از اهل سنت هستند و نمازخواندن و عبادتشان شبیه آن‌هاست.
* گفتید تست نماز، یاد تست الکل افتادم که پلیس‌های راهنمایی و رانندگی می‌گیرند. ماجرای این تست چه بوده؟
اسکندری: لطف خدا به پیمان بوده که به اصطلاح موفق از این امتحان بیرون آمده! چون ممکن بود هر اتفاقی رخ بدهد و می‌توانست بدترین‌اتفاق باشد. تیزهوشی پیمان و حافظه‌اش در این زمینه خیلی کمکش کردند. من چیزی را شنیده‌ام اما خودم در آن شرایط قرار نگرفته‌ام. او از مسترعلی هم کمک می‌گیرد. اما دقت کنیم در شرایط غربت و یک‌کشور بیگانه، شما همه تلاش خود را می‌کنید که بفهمید اطرافیان چه می‌گویند. همه تلاش‌تان را هم می‌کنید منظور خودتان را به آنها برسانید.
امیری: مسترعلی خبرم کرد و عبدالرحمن به من تقلب رساند.
اسکندری: عبدالرحمن، کنار پیمان نشسته بوده که فوری و البته به آهستگی به او می‌گوید «بلدی نماز بخونی؟» خب، پیمان کرد و ساکن سنندج بوده و اهل تسنن را دیده بوده است. در نتیجه می‌گوید «تا حدودی بلدم.» عبدالرحمن هم کمکش می‌کند و مطلب را برایش تکمیل می‌کند. می‌دانید که روش وضوگرفتن اهل سنت با ما فرق می‌کند و از مهر هم استفاده نمی‌کنند. نمازشان قنوت هم ندارد. پیمان همه این مطالب را کنار هم می‌چیند و می‌فهمد باید چه‌طور نماز بخواند.
من خیلی سعی کردم خودم را جای پیمان بگذارم و کتاب را بنویسم. بازخورد خوبی هم گرفتم. چون مخاطب توانست تصویرسازی ذهنی خوبی از این صحنه داشته باشد. [مکث] شما گزینش رفته‌اید؟
* به این سختی نه!
اسکندری: خب گزینش که کلاً سخت است. ولی صرف‌نظر از فضای گزینش، یک‌نفر می‌ایستد و به شما می‌گوید «برو نماز بخوان ببینم!» کلی آدم هم شاهد هستند. در چنین‌شرایطی اگر شما نمازخوان هم باشید، یادتان می‌رود و احتمالاً می‌گوید «نگاهم نکنید تا راحت بخوانم!» اما همان‌طور که گفتم با هوش پیمان و لطف خدا، موفق شد مسائل را سریع به‌خاطر بسپارد و اصطلاحاً سوتی ندهد! چون اگر کوچک‌ترین ناهماهنگی بین گفتار و کردارش پیدا می‌کردند، کارش تمام بود.
* بله ایشان خودش گفت انگشت‌های پایش را به هم چسباند و در صف ایستاد و شروع به نمازخواندن کرد.
امیری: امام جماعت‌شان بین صفوف راه می‌رود و وِردی می‌خواند که یادم نیست چه بود. به من گفتند «تو مهاجر سلول هستی و نمی‌توانی به‌خاطر ما نمازت را کامل بخوانی! پس بیا امام جماعت باش که نماز را شکسته بخوانیم!» من هم دیگر این‌قدر حرفهای شده بودم که مثل امام‌جماعت‌ها بین صفوف راه می‌رفتم و آنها را به نماز دعوت می‌کردم. اولین‌نمازم را یادم هست. نمی‌دانم چه سوره‌ای بود که قاطی کردم.
اسکندری: آنها در نماز سوره آل عمران را کامل می‌خوانند. پیمان توانش را نداشت.
پیمان: امام‌جماعت پس از حمد، قرآن را درمی‌آورد و ۱۰ صفحه‌اش را می‌خواند. همه ایستاده بودیم. من که امام‌جماعت می‌شدم، آسان‌تر می‌گرفتم و همیشه سوره‌هایی مثل انشقاق را می‌خواندم. به‌ویژه که آن آیه «ان مع‌العسر یسری» را در خود دارد. روزی ابوحفص داعشی سعودی...
اسکندری: این فرد، همان ابوحافظ است.
حالا نکته‌ای که برای من نویسنده مصیبت بود، این بود که چه‌طور وقایع را روایت کنم که تکفیری‌ها، مثبت نشوند و امر بر مخاطب مشتبه نشود که تکفیری‌ها آدم‌های خوبی هستند. من ۵۵ ساعت با پیمان مصاحبه کردم و در برخی فرازهای گفتگو، به‌اصطلاح واقعاً شاخ درمی‌آوردم پیمان:... به من گفت «پیمان، تو چرا مدام این سوره را می‌خوانی؟» گفتم «چون بعد از هر سختی، آسانی است.» با این فرد خیلی رفیق شده بودم.
اسکندری: پیمان بعد از مدتی، برای خودش علامه‌ای شده بود. (می‌خندد) و رفاقتی که بین او و ابوحافظ شکل گرفته بود، به‌نوعی برای خودش هم خوشایند بود. حالا نکته‌ای که برای من نویسنده مصیبت بود، این بود که چه‌طور وقایع را روایت کنم که تکفیری‌ها، مثبت نشوند و امر بر مخاطب مشتبه نشود که تکفیری‌ها آدم‌های خوبی هستند. من ۵۵ ساعت با پیمان مصاحبه کردم و در برخی فرازهای گفتگو، به‌اصطلاح واقعاً شاخ درمی‌آوردم. می‌گفتم «تو که داری چیزهایی می‌گویی که خوبی و فداکاری داعشی‌هاست! من چه‌طور این مسائل را هضم کنم؟»
* خب؟
بعد متوجه شدم آنها و ما به اعتقاد خودمان عمل می‌کنیم و قرار نیست اصول و آنها با هم یکی باشد. شاید در جاهایی این اصول به هم شبیه باشد چون هر دو از اسلام گرفته شده‌اند اما در نهایت، کارشان از جایی ایراد دارد.
* ولی در ظاهر، رفتار و سیره آنها خیلی اسلامی و خوب است. نه؟
طبق خاطرات پیمان، داعشی‌ها روراست بودند و حتی یک‌کلمه دروغ از دهانشان بیرون نمی‌آمده است. من این رویکرد را بین کُردهای کشور خودمان هم دیده‌ام. یعنی می‌خواهم منِ شیعه اثنی عشری شاید خیلی راحت دروغ بگویم ولی داعشی‌های زندان دروغ نگفته‌اند. زمانی هم که ناگهان با این حقیقت روبرو می‌شوند که پیمان، ایرانی است، اصطلاحاً کُپ می‌کنند. چون می‌فهمند کسی که با او رفاقت کرده‌اند، از کشوری است که دارد با آنها می‌جنگد. تازه بعد از اطلاع از این قضیه، اخلاق را رعایت می‌کنند و اجازه نمی‌دهند پیمان را تکه‌تکه کنند. این مساله مربوط به شروع کتاب «دیپورت» است که پیمان در سلول دراز کشیده و یک‌دفعه با این جمله روبرو می‌شود که «ایرانی، بیا بیرون!» این، جنگ روانی النصره‌ای‌ها برای شکستن پیمان بوده و وقتی جلوی داعشی‌ها به او می‌گویند «ایرانی بیا بیرون»، ناگهان یخ می‌کند. چون تا یک‌دقیقه قبلش نمی‌دانستند او ایرانی و شیعه است.
می‌دانید که ایرانی‌ها را رافضی می‌خوانند. بعد پیمان را با چشم‌بند می‌برند و کتکش می‌زنند. بعد از مدتی هم او را شکنجه‌شده و نفله برمی‌گردانند و به‌درون سلول پرت می‌کنند. وقتی پیمان به سلول و بین داعشی‌ها برمی‌گردد، می‌بیند کیسه لباس و محلی که می‌خوابید، دیگر وجود ندارد. کسی هم که تا پیش از آن، با او رفیق بوده، در توالت را نشان می‌دهد و می‌گوید «جای تو آن‌جاست! برو آنجا بخواب!» یعنی در مرام خودشان، اخلاق را رعایت کردند که پس از فهمیدن دروغش، همان‌جا گردنش را نشکستند.
* بعد چه شد؟ آقای امیری کنار توالت خوابید؟
بله. سه‌چهارساعت که می‌گذرد، یکی از داعشی‌ها از ناراحتی به‌سمتش می‌رود که او را بکشد اما ابوحافظ و ابومحمد جلویش را می‌گیرند و مانعش می‌شوند. در نتیجه دادوبیداد می‌شود و نیروهای جبهه‌النصره پیمان را از آن سلول خارج می‌کنند.
اسم فردی که می‌خواست پیمان را بکشد ابوعمر داعشی است. آنها دیگر به پیمان محل نمی‌گذاشتند.
* یعنی بایکوتش می‌کنند!
بله. در نتیجه نزد ابوحافظ می‌رود و می‌گوید «آقا این‌چه‌وضعی است؟ من هم مسلمان هستم! چرا غذای من را نمی‌دهید؟ چرا ته‌مانده‌های غذا را می‌گذارید برای من و مثل حیوان با من برخورد می‌کنید؟»
* خب چرا به نیروهای النصره اعتراض نکردید؟ از این وضعیت شکایت نکردید که به وضع‌تان رسیدگی کنند؟
(خنده) سوئیس نبوده که بخواهد شکایت کند!
* پس به زندانبان‌ها چیزی نگفتید؟
آنها اتفاقاً تعمد داشتند چنین‌اتفاقاتی بیفتد. یعنی پس از اینکه هویت پیمان مشخص می‌شود، او را تحت فشار می‌گذارد. نتیجه این فشارها باعث می‌شود پیمان با ابوحافظ صحبت کند و بگوید «آقا اصلاً من سنی می‌شوم!»
* و این هم گوشه‌ای از آن هوشمندی است که نجاتش داد!
دقیقاً! به‌نظرم حتماً باید لطف و عنایتی پشت سر طرف باشد که در مواقع حساس تصمیم درست را بگیرد. به‌نظرم کار خدا بوده که این تصمیم به ذهن پیمان برسد و مطرحش کند.
* بعدش چه شد؟ آقای امیری سنی می‌شود؟
داعشی‌ها یک‌شورا برگزار می‌کنند و او را مسلمان می‌کنند. تعارف هم می‌زنند که امام‌جماعت بایستد. سپس پیمان، یکی از خودشان می‌شود.
* پس ماجرای امام‌جماعت‌شدن آقای امیری، مربوط به این مقطع است.
بله. او در نهایت، یکی از خودشان می‌شود و عیدفطر هم به او عطر می‌زنند؛ دور هم می‌نشینند و شیرینی و بال مرغ می‌خورند.
* آقای امیری، بین داعشی‌ها هیچ خلافی نبود؟ هیچ امر غیر اخلاقی در زندان از آنها سر نزد!
امیری: به‌هیچ‌عنوان. به‌جرات می‌توانم بگویم همه عابد و زاهد بودند.
* خب هم ما مسائلی شنیده‌ایم هم خودشان مسائلی مثل جهاد نکاح را در بوق و کرنا می‌کنند. این مساله جهاد نکاح یا شیوه آدم‌کشی‌هایشان نشان می‌دهد، یک‌سری آدم عقده‌ای و مریض هستند یا می‌خواهند چنین‌مساله‌ای را جا بیاندازند.
در زندان که همه مرد بودند، مسأله‌ای نبود. ولی من یک‌شب با ابومحمد بحث کردم که ابوحبشه چینی هم در آن بحث حضور داشت.
اسکندری: ببینید، به‌جز چندنفر، باقی اسرای داعش هنوز وارد جنگ و میدان نبرد نشده بودند. از چین و کشورهای اطراف به‌عنوان مهاجر آمده بودند و برای خودشان جایگاه و ارج و قربی قائل بودند که برای جهاد مهاجرت کرده‌اند.
امیری: در بحث با ابومحمد پرسیدم «کدام اسلام می‌گوید می‌توانید در منطقه‌ای جنگ کنید و بعد ناموس و زنانشان را به عقد خودتان در بیاورید؟ این مساله کجای اسلام آمده است؟» با ابومحمد رفیق شده بودم و بحث‌های زیادی می‌کردیم.
* خب، چه می‌گفت؟
این مساله را تکلیف می‌دانستند. ابومحمد می‌گفت «این‌تکلیف بر دوش ماست.»
* ببینید، یک‌بحث مهم این میان هست. ما می‌گوئیم داعش و تکفیری‌ها برساخته صهیونیسم و آمریکا هستند. چرا؟ یک‌دلیل ساده‌اش را می‌توان در مدل آدم‌کشی‌های داعش یا جبهه‌النصره‌ای‌ها دید. ما چنین‌مدل‌اعدام‌هایی در اسلام نداریم. اگر کسی جرمی مرتکب شد و حکمش اعدام است، بناست از این دنیا به دنیای دیگر منتقل شود و زجرکش‌کردنش در برنامه نیست.
اسکندری: اتفاقاً به‌نظر من در اسلام داریم.
* ما در قفس آدم‌سوزاندن یا سر بریدن نداریم. بدترین نوع اعدام برای جرایم خاص هستند. مثلاً برای لوط سه‌نوع اعدام وجود دارد. ولی در هیچ‌کدام تکه‌پاره‌کردن یا وحشی‌گری وجود ندارد.
اسکندری: آنها هم زجرکش نمی‌کنند. کاملاً سنت را رعایت می‌کنند.
* بگذارید مساله را ساده بیان کنم. این مدل آدم‌کشی‌هایی که در داعش می‌بینیم، تجسم همان کشت‌وکشتار و وحشی‌گری‌هایی هستند که در فیلم‌های هالیوودی یا بازی‌هایی مثل «مورتال کمبت» می‌بینیم.
یک‌سری از فیلم‌ها و کلیپ‌هایی که شما از آدم‌کشی‌های داعش دیده‌اید، کاملاً نمایشی هستند. یعنی سوزاندن افراد در قفس فقط بار روانی دارند و این را با اطلاع می‌گویم که چنین‌اتفاقاتی نیافتاده بلکه فقط تصاویری برای ایجاد وحشت و تنفر هستند. یکی از حدود لواط که شما گفتید، پرت‌کردن از بلندی است. داعشی‌ها هم این‌طور اعدام کرده‌اند. من مستند آن را دیده‌ام.
* بله این مورد درست است. اما نوع سلاخی‌ها و اعدام‌های دیگری که از داعش دیده‌ایم، شبیه شکنجه‌های قرون وسطی و وحشی‌گری‌هایی است که ریشه در غرب دارند. این شباهت‌ها به‌نظرم به ما کُد می‌دهند.
ببینید، سختی کار من در نوشتن کتاب، این بود که «علی‌آقا، یک‌وقت طوری روایت نکنی که طوری شود!» یعنی وقتی بناست از مجاهدت و فداکاری مدافعان حرم بگویی، مواظب باش ناگهان تعریف داعشی‌ها و منقبت آنها از کار در نیاید!
* (با خنده) راستش با این چیزهایی که شما تعریف کردید و از عبادت و بندگی داعشی‌ها گفتید، من یکی متحول شده و به‌نظرم باید بروم کنار آنها با مدافعان حرم بجنگم!
[حاضران می‌خندند.]
یکی از حاضران: خب این هم مثل مساله طالبان است. دوستی داشتم که به افغانستان رفته بود و می‌گفت مردم آنجا همه از طالبان راضی هستند.
اسکندری: دقیقاً همین‌طور است. اگر بخواهم همه نکات را بگویم، ممکن این شبهه به وجود بیاید که من مدافع داعشی‌ها هستم. در حالی‌که اصلاً این‌طور نیست و ۳۳ نفر از دوستان نزدیکم که با هم نان و نمک خورده‌ایم، در سوریه و عراق در جنگ با داعش و تفکیری‌ها شهید شده‌اند. ولی باور مسائلی که پیمان برایم تعریف کرد، سخت بود. به‌همین‌دلیل رفت و برگشت و جروبحث‌هایمان با پیمان زیاد بود.
* سر چه مسأله‌ای؟
اینکه «بابا این را که تو داری می‌گویی، من نمی‌توانم بنویسم!»
* مثلاً! یک‌موردش را بگویید!
مثلاً همین‌نمازخواندن و عبادتشان! مکروه می‌دانستند در ماه رمضان، پس از اذان مغرب تا سحر بخوابند و مرتب عبادت می‌کردند. یک‌نفر هم که آنجا خوابیده بوده، بیدار می‌کنند و می‌گویند «چرا خوابیدی؟ بلند شو که کراهت دارد!» یعنی می‌بینید که نمازشان پُر پَروپیمان است. از سوی دیگر ما این رفتار را در تاریخ، در خوارج نهروان دیده‌ایم. موارد مشابه دیگری هم وجود دارد. به‌همین‌دلیل هنگام نگارش کتاب، روی لبه تیغ حرکت می‌کردم و با خودم می‌گفتم «من می‌دانم این‌ها آدم‌های خوبی نیستند.» ولی پیمان که با آنها زندگی کرده، می‌گوید با آدم‌هایی بوده که راستگو، نمازخوان و اهل نافله بوده‌اند. اما کجا با آنها زاویه پیدا می‌کند و آنها خود را نشان می‌دهند؛ همان‌لحظه‌ای که می‌فهمند او ایرانی است.
ادامه دارد...
۰۹:۵۴ - ۱۴۰۰/۰۹/۲۲
نظر شما