پاسخ به سوالات مخاطبان از مادر دهه شصتی ۹ فرزند + پادکست

خبرگزاری مهر؛ گروه مجله - محدث تک فلاح: بعد از انتشار گزارش خانم زهرا صادقی مادر دهه شصتی دارای ۹ فرزند، کامنت‌های قابل بررسی به دست ما می‌رسید که با بالا رفتن تعداد این سوالات، در راستای احترام به حقوق مخاطبین، تصمیم به پاسخ‌دهی به آنها گرفتیم و در این راستا، گروه مجله مهر بر آن شد که با تحلیل و بررسی و جمع‌بندی سوالات ارسالی در مرحله اول و دعوت از سرکارخانم صادقی، خانم دکتر مهدیه شادمانی دکترای روابط بین‌الملل و خانم سارا هوشمندی کارشناسی ارشد مطالعات فرهنگی و رسانه، از فعالین حوزه زن و خانواده، به پاسخ‌گویی این سوالات بپردازد. گزیده‌ای از صحبت‌های این مصاحبه را در پادکستی که پیوست این گزارش می‌باشد، می‌توانید بشنوید و مشروح آن را در گزارش بخوانید.

قرار ما ساعت ۱۵ بود اما از ساعت ۱۴:۴۵ اولین مهمانم آمدند. خانم صادقی سر ساعت ۱۵ و مهمان دیگر هم.. جلسه با خوش و بش و آشنایی مختصر از همدیگر آغاز شد. در ابتدا صحبت‌ها به مطالب مربوط به کامنت‌ها اختصاص داشت و به مرور مباحث به سمت حوزه تخصصی زن و خانواده سوق پیدا کرد. از مطالبات مصوبه مجلس در طرح جمعیت صحبت شد تا اینکه در مورد زندگی خانم صادقی چه بایدها و نبایدهایی را جامعه می‌پذیرد و کدام بخش از وقایع از عرف جامعه دور است و چرا. جلسه ما تا ساعت ۱۸ ادامه داشت و در انتهای جلسه هر چند محتوای صحبت‌ها بسیار مفید و کاربردی بود اما از فضای پیرامون موضوع خارج شد به‌همین دلیل از آنجا که به نظر می‌آید از ظرفیت این گزارش خارج می‌شود تنها به اختصار آن‌ها را اشاره خواهم کرد.

در بررسی سوالات ارسالی در پاسخ به گزارش «دهه شصتی مادر ۹ فرزند» موضوعات مختلفی مطرح شد. این‌که نظرات از کشورهای مختلف و گروه‌های متفاوت و سلیقه‌های متضاد در مورد این گزارش ارائه شده بود، باعث شد که جامعه آماری مخاطب خود را، همه اقشار در نظر بگیریم. از جمله مطالب ارسالی، دغدغه‌های اقتصادی و سوال در مورد گذران امور زندگی و روش‌های رفع نیاز فرزندان این خانواده بود. دغدغه دیگر هم موضوع شرایط رسیدگی به هر کدام از فرزندان از نگاه محبتی و عاطفی بود. صحبت‌مان را با همین بهانه آغاز کردیم.

خانم صادقی: طبق آمار موضوع اقتصاد در تربیت فرزندان چندان دخیل نیست. رفاه زدگی باعث شده که ما برای فرزندان‌مان امکانات را کامل بخواهیم. چرا فکر می‌کنیم که هر بچه باید اتاق و تخت و کمد و تبلت و امکانات این‌طور را به‌صورت مجزا باید داشته باشد؟ خیلی‌ها فکر می‌کنند که اگر وضعیت الان ما برای تهیه جهیزیه و یا امکانات لازم برای اشتغال و زندگی آینده فرزندم خوب نیست پس چرا باید بچه بیاورم؟

خانم شادمانی: بحث بالا رفتن عدد جمعیت در یک جامعه به‌عنوان یک مؤلفه در بیشتر شدن قدرت نظامی و استراتژیک آن کشور تأثیر مستقیم دارد و مخصوصاً در نظام اسلامی این موضوع به‌صورت ویژه پرداخته می‌شود. اما نقدی که بنده به این نوع از تبلیغ بالا رفتن جمعیت دارم این است که در حوزه‌های زیادی جای کار برای این مبحث داریم. از جمله این‌که ما به‌جای کار روی خانم صادقی و امثالهم که در یک خانواده تعداد فرزند بیشتری دارند، باید روی تسهیلات ازدواج مجردها و تسهیلات باروری خانم‌های دارای شرایط بارداری تمرکز کنیم. پتانسیل این جمع با کمی توجه و هزینه خیلی بهتر به نتیجه بالا رفتن جمعیت می‌انجامد. ما باید بیشتر از کمیت روی کیفیت فرزندآوری دقت کنیم.

خانم هوشمندی: خانم صادقی از سمت خیلی‌ها در جایگاه نوک پیکان تبلیغ فرزندآوری قرار گرفته است و این درست نیست. مردم ما دنبال نمونه‌هایی عینی و مشهود هستند و نمونه این چنینی برای مردم قابل لمس نیست. چرا که مردم ایشان و سبک زندگی‌شان را دور از خود می‌دانند. خانم صادقی از روش گوشت خوردن در روند زندگی خود می‌گویند. از مصرف شیر می‌گویند. از روش زندگی به سبک تغذیه سالم حرف می‌زنند. مردم ما این حرف‌ها را رؤیا می‌دانند. مدت‌هاست در جامعه تبلیغ شده روزی دو لیوان شیر باید بخوریم. شما می‌گوئید نه! اشتباه است؟ خب مردم به دلیل این تفاوت‌ها شما را الگو نمی‌توانند بدانند. یا وقتی حرف از «روزی» می‌زنید یا عبارت «برکت» را در حرف‌های خود به کار می‌برید. اینها جنبه اعتقادی دارد و نمی‌شود تعمیم داد به تمام مردم کشور. اگر شما تلویزیون نمی‌بینید، درست. اما آیا این روش برای همه آدم‌ها قابل استفاده است؟ چرا این‌ها را الگو معرفی می‌کنید؟

تک‌فلاح (خبرنگار): البته در مورد گزارش خانم صادقی خوب است ذکر شود که از سوژه تا تدوین و انتشار در خبرگزاری مهر همه مراحل با خودمان بوده است و اینکه این گزارش در بین اقشار مختلف زیاد دیده شد، دلیل بر این نباید باشد که گزارش جهت‌دار است و در راستای الگوسازی ارائه شده. من در گزارش خانم صادقی تنها روایت‌گر مشاهدات خودم از ایشان و سبک زندگی‌شان بودم. هیچ اغراق یا سانسوری در این گزارش انجام نشده است.

صادقی: مردم ما از نظر اقتصادی به زندگی خیلی آرمانی نگاه می‌کنند و از سختی کشیدن خود را مبرا می‌دانند. فکر می‌کنند که با این نوع از سختی‌ها ادامه زندگی و فرزندآوری ممکن نیست. من به‌عنوان کسی که همه این سختی‌ها را کشیده‌ام و از ابتدای زندگی تا همین چند وقت پیش درگیر مشکلات این چنینی بوده‌ام با صدای بلند و رسا می‌گویم که می‌شود! با این سختی‌ها هم می‌شود فرزند آورد و می‌شود نسل بیشتری تکثیر کرد. نحوه برخورد پدر و مادر با سختی‌ها خیلی مهم است و این‌که خود را در مقابل سختی‌ها می‌بازی یا نه. اصلاً تربیت را شما چه فرض کردید؟ تربیت در رفتار است نه کلام. اینکه بگوییم فلان چیز و فلان امکانات را باید داشته باشیم تا تربیت انجام شود اشتباه است. تربیت اصل زندگی کردن است. اصل مواجهه با مشکلات پیش رو و چگونگی برخورد با آن‌ها.

هوشمندی: بحث فرزندآوری خیلی بحث بزرگی است. اگر بخواهیم یکی از ابعاد قابل توجهش را ببینیم، فرزندآوری در «زنان شاغل» است. در گروه زنان شاغل فرزندآوری خیلی با مصائب همراه است. خانم صادقی نمونه یک خانم خانه‌دار است که برای زنان شاغل نمی‌تواند الگو باشد. الان اگر یک زن شاغل با شرایطی که روی کاغذ آمده (قانون) بخواهد طبق حق طبیعی خود فرزندی بیاورد، می‌تواند دور کار باشد. همین دورکاری را کارفرماها نمی‌پسندند. ترجیح دارند که اگر با این خانم بخواهند کار کنند، به جایش یک آقا را استخدام کنند که در این موضوع مشکلی نداشته باشند. بله قول و وعده برای خانم‌های شاغل در راستای فرزند آوری و برای بهبود شرایط قانونی برای معیشت آنان داده شده است اما مردم در کشور ما از وعده‌های داده شده و انجام نشده خسته شده‌اند. ضمن اینکه در کشور ما روالی است که اگر امروز قول ارزان شدن (مثلاً) خودرو را می‌شنویم، فردا خودرو گران می‌شود. و از این مثال‌ها بسیار است. شما می‌فرمایید که بچه‌ها راضی‌اند. خب به‌نظر من بچه‌ها خیلی برای نظر دهی کوچکند. شما الان بچه‌ها را در نتیجه تربیت نباید ببینید. بگذارید ده سال دیگر یا بیست سال دیگر. بعد ببینید بچه‌ها چطور هستند!

صادقی: من در همین‌جا چند مورد را توضیح دهم. اولاً شما در ابعاد سیاست‌گذاری وارد شدید، باید بگویم من کاره‌ای نیستم و در سیاست کلان کشور من دخالتی نمی‌کنم. اما در ابعاد زندگی خودم می‌توانم حرف بزنم و بگویم که ما در دین‌مان داریم که کثرت باید در جمعیت اتفاق بیافتد. پیامبر (ص) ما در احادیث خود دارند که (نقل به مضمون) شیعیان ما سعادتمند هستند ولو اگر جنین سقط شده باشند. از طرفی من خود در موضوع رسانه‌ای شدن مشکلی ندارم چون بنظرم این مفهوم فرزندآوری باید خیلی کار شود و عجیب و غریب بودنش از بین برود. در این مسیر همراهم. اما در اینکه من را نوک پیکان قرار دهند و بنده را الگوی بانوان ایرانی قرار دهند، ۱۰۰% مشکل دارم و مخالفم. مثل شما و خانم شادمانی. من هم یک زن از زن‌های این جامعه هستم که دارم زندگی عادی خودم را می‌کنم. چرا من را باید الگو قرار دهید؟ در مورد مطلب دیگرتان هم بگویم که من فرزند ۱۷ ساله دارم و یک پسر ۱۷ ساله دیگر کودک محسوب نمی‌شود. اما یک حرفی زدید که برای آن پاسخ دارم. گفتید ۲۰-۳۰ سال دیگر باید ببینید بچه‌ها چه وضعی دارند! من هیچ تضمینی برای فردای خودم ندارم چه رسد به ۲۰-۳۰ سال آینده فرزندم. ۹ تا بچه‌های من هر کدام یک اخلاقی دارند. من همین الان نمی‌توانم هر ۹ تا را با هم مقایسه کنم. چه برسد به سال‌های آتی. همین الان، باید حواسم را جمع کنم درست قدم بردارم. فرزندم را با کار درست و صحیح پیش ببرم. در مورد آینده هیچ قطعیتی نمی‌توانم داشته باشم.

هوشمندی: فرزندان شما الان با شرایط کنار آمده‌اند و بخاطر تعداد خواهر و برادرهای‌شان از خیلی از تفریحات زده‌اند. اما کمی بزرگ‌تر که شوند از شما درخواست می‌کنند که مثلاً چرا من را در مدرسه غیرانتفاعی ننوشتید؟ چرا امکانات من مثل بقیه هم‌کلاسی‌هایم نیست و… شما در آینده باید این‌ها را جوابگو باشید. از طرفی شما و همسرتان ساکن منطقه یک تهران بوده‌اید یعنی سطح مالی‌تان از متوسط جامعه بالاتر بوده است. الان رفته‌اید خیلی دورتر از تهران (حدود هشتگرد) خانه گرفته‌اید. خب برای چه باید این اتفاق بی افتد؟ ما در اسلام داریم در ازدواج توجه به شأن خانواده‌ای که در آن بزرگ شده‌اید را داشته باشید. شما شأن خود را به‌خاطر بالا رفتن تعداد فرزندانتان در مورد محل زندگی پایین آورده‌اید.

صادقی: در مورد مدرسه بچه‌ها من و همسرم از ابتدای زندگی توافق نظر داشتیم که اصلاً کم نگذاریم. اگر هم شده از زندگی عادی خودمان بزنیم اما بچه‌ها مدارس خوبی بروند. زمانی که تهران بودیم دختر بزرگ من مدرسه موتلفه می‌رفت و دو پسر بزرگم مدرسه علوی بودند. آن زمان من شش فرزند داشتم. اما بعد از آمدن به اینجا، مدارس جو متفاوتی نسبت به مدارس تهران دارند به‌همین دلیل از مدارس دولتی هم استفاده می‌کنند و اگر لازم باشد غیرانتفاعی می‌روند. الان دختر بزرگ من مدرسه غیرانتفاعی می‌رود و یکی از پسران بزرگم هم مشغول تحصیل در مدرسه غیرانتفاعی است. اما بقیه در مدرسه دولتی هستند. اما اصلاً موضوع بحث مالی نیست که مدرسه غیرانتفاعی نمی‌روند. انتخاب من و پدرشان این است. در مورد مسکن هم باید بگویم ما الان قادر هستیم که حتی یک خانه ۳۰۰ متری در تهران اجاره کنیم اما با مطالب خنده‌داری مواجه می‌شویم و تصمیم‌مان فعلاً این است که آنجا باشیم. من در تهران خانه ۵ خوابه دیدم برای اجاره، تا فهمید ۹ تا بچه دارم گفت نه! گفتم خدا پدرت را بیامرزد، خانه ۵ خوابه را پس باید برای چه اجاره دهی؟ اگر من که بچه زیاد دارم نگیرم، این تعداد اتاق‌ها برای چه کاربردی ساخته و طراحی شده است؟ اما خوب است این را هم بگویم که این تمکن مالی من برای امروز است. من اگر بخواهم از سطح مالی امروزم حرف بزنم دلیل بر پنهان شدن شرایط سخت مالی قبلاً نباید باشد. من وقتی می‌گویم مشکل مالی نداریم خیلی‌ها در جواب می‌گویند خب پس پشت شما به موجودی حساب‌تان گرم است. نه! من مدت کمی است که شرایط مالی‌ام بهتر شده است.

درد دل‌ها زیاد بود و من و صادقی و شادمانی و هوشمندی به بحث‌هایی پرداختیم که شاید بعضی‌هایشان در پادکست آمده و بعضی هم نیامده است. اما خلاصه مباحث را بخواهم جمع بندی کنم این بود که هر کدام از عزیزان فرمودند:

شادمانی: با توجه به دید ایدئولوژیکی جمهوری اسلامی ایران، باید بدانیم که الگوسازی از خانم‌هایی مثل ایشان برای خیلی از باقی زنان این سرزمین ایجاد یاس و ناامیدی و احساس ناتوانی می‌آورد. یک خانم وقتی با تبلیغات ایشان مواجه می‌شود احساس می‌کند پس من با دو یا سه فرزند چقدر ناتوانم که خستگی و مشغله را نمی‌توانم از فکرم بیرون کنم. ما باید توانایی‌های دیگر زنان را بجز فرزندآوری در نظر بگیریم. حضور زنان در اجتماع بسیار مهم است و با محدود کردن زنان به فرزندآوری و خانه‌نشینی به جامعه بانوان ظلم بزرگی کرده‌ایم.

هوشمندی: آن‌طور که من در مستند خانم تک‌فلاح و مستند دیگری که جدیداً از صداوسیما از زندگی ایشان پخش شد دیدم، چیزی که خودتان نشان می‌دهید در تصویر بیرونی، یک زندگی خیلی بدون مشکل است. به‌نظر من شما باید به این موضوع بپردازید تا مشکلات زندگی شما نمود بیرونی هم داشته باشد. زندگی شما یک زندگی سنتی است و می‌توان با یک بررسی ساده فهمید که در این فضاها مخاطبین زندگی‌های سنتی در حداقل هستند. پس اگر مخاطب شما در صفحه شما حرفی زده نمی‌توان این را به کل جامعه تعمیم داد.

تک‌فلاح: خانم صادقی به‌دلیل سعه صدر و صبوری که دارند در برابر مسائل پیش‌آمد زندگی خیلی بروز بیرونی ندارند. ایشان سختی‌هایی دارند اما خُلق شخصی‌شان باعث شده که در بُعد بیرونی مسائل سخت نشان داده نشود. مثلاً یکی از مخاطبین مجله ما به بنده گفتند در مستند دهه شصتی مادر ۹ فرزند، چرا همه چیز را خوب نشان دادی؟ من پرسیدم که اگر با شش فرزند در یک خانه ۴۰ متری باشید و فقط موتور داشته باشید سختی نیست؟ این در مستند نبود؟ خندید و گفت: «آخر ایشان این جمله را اینقدر راحت بیان می‌کردند که آدم حس نمی‌کرد دارند سختی را تعریف می‌کنند.» از طرفی خانم صادقی در صفحه شخصی‌شان زندگی بدون سانسوری را نشان می‌دهند. توان رسانه در روایت یک زندگی آن‌هم با این همه جذابیت دیدنی و شنیدنی، بسیار کم است و نمی‌توان حتی در مستند ۹۰ دقیقه‌ای یا حتی سریال‌وار، جزئیات زندگی را نشان داد.

صادقی: چقدر این نوع از بحث را دوست دارم و امیدوارم از این نوع جلسات بیشتر برگزار شود. البته باید در نظر داشت که مخاطب من با مخاطب شما و مخاطب خانم شادمانی ممکن است هر کدام در حداقل باشند، چون ما هر کدام یک سری خصوصیات و اعتقادات خاص خودمان را داریم. در بحث حمایت از ما و خانواده‌های امثال ما که من اصلاً موافق نیستم و می‌گویم اگر قدمی برداشته‌ام در راستای انتخاب خودم برای این سبک زندگی بوده است. هیچ چشم امیدی به دولت و بقیه نبسته‌ام. اما در مورد فرهنگ‌سازی که بخواهم بگویم، دو سال است با گروه‌های مختلف جمعیت و فرزندآوری و… همکاری می‌کنم و به همایش‌های‌شان دعوت می‌شوم. راحت و با صراحت می‌گویم که از این‌ها برای فرهنگ ما چیزی در نمی‌آید. تازه دارم درک می‌کنم که چرا رهبر ما چندین و چند بار در این مورد حرف زدند و الان که صحبت می‌کنند می‌گویند که جهاد فرزندآوری را که هیچ… الان روی جهاد تبیین کار کنید. تازه من می‌فهمم تبیین را برای چه تاکید می‌کنند چون خیلی از ما هنوز نمی‌فهمیم که ماجرا چیست! مشکل از کجاست؟ اگر کاری قرار باشد انجام شود مردمی است. اگر منتظر حکومت باشیم هیچ اتفاقی نمی‌افتد. اینکه حکومت از بچه‌دارها حمایت نمی‌کند و… را بریزید دور. منتظر حکومت نباید بود. روزیِ بچه را کس دیگری می‌رساند.

حرف آخر...

من هم مثل خیلی از خانم‌های اطرافم می‌توانستم با چهارتا یا شش‌تا بچه، الان مشغول یک فعالیت جدی اجتماعی یا شغلی که خودم دوست داشتم باشم. به کسی هم ایرادی نمی‌گیرم اما انتخاب من این بوده است. من در حد توان خودم فهمیدم کشور دچار بحران جمعیت است و برای حل این موضوع نیاز به معجزه داریم. حالا که معجزه رخ نمی‌دهد! ما که می‌توانیم از شدت بحران کم کنیم. پس به تکثیر نسل و تربیت فرزند مشغول شدم. الان هم علاوه بر همه این‌ها، فعالیت‌های اجتماعی را در حد توانم دارم. یک حرف دارم و واقعاً حرف دلم است. از خانم‌های جامعه که خودشان در بحث فرزندآوری فعالیتی نمی‌کنند می‌خواهم حداقل کار ممکن را که می‌توانند بکنند. به هر دلیلی، خودشان نمی‌توانند، همسرشان نمی‌خواهد و یا از پس عرف جامعه و اطرافیان برنمی‌آیند و… حداقل می‌توانند افرادی مثل من را حمایت کنند و مهم‌تر این‌که با سنگ اندازی جلوی ترویج این فرهنگ را نگیرند. نه منِ صادقی. نه! امثال من که فرزندان زیاد داریم نباید در مهجوریت باشند. تنها توقع من حمایت معنوی است.
‌